Le vote et la démocratie

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

Pardon ?

La nationalité donne des droits, elle est loin de ne concerner que l'identité.

A partir d'un moment, il faut aussi faire un minimum d'effort.

Votre message, c'est un peu comme si on parlait d'un changement d'un article de loi ou de la constitution, et que vous nous disiez : mais ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article de loi ( ou de la constitution ).

Oui effectivement, on parle bien de changer l'existant.

Donc la nationalité donne des droits comme la citoyenneté. Et tout l'objet de mon propos c'est de dire que la nationalité en réalité ne devrait concerner que notre identité. Et qu'il faudrait décorréler la nationalité et la citoyenneté.

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Comment cela ce n'est pas le même débat ? parce que ça ne vous arrange pas d'en parler ?

Parce que ce ne sont pas les mêmes enjeux. Il y a des enjeux liés aux responsabilités. Et ce ne sont pas les mêmes que les enjeux liés au vote.

Ce n'est pas que ça ne m'arrange pas d'en parler. Juste que ce sont des débats qui doivent être menés distinctement, comme le prouvent les débats qu'il y a pu avoir sur l'accès aux responsabilités pour des binationaux. Je ne suis pas d'accord pour que le résultat de tels débats conditionnent le résultat de celui sur le droit de vote alors que ce sont des débats avec des enjeux différents. Et je suis pleinement conscient de l'intérêt que cela a pour les réactionnaires d'entretenir la confusion. Les gens vont être plus réticents sur le sujet des responsabilités que sur le vote, à juste titre d'ailleurs. C'est un moyen d'empêcher le débat sur le droit de vote.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Nous ne sommes et ne seront jamais sur la même longueur d'onde!

Effectivement, question de valeurs.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Oui effectivement, on parle bien de changer l'existant.

Donc la nationalité donne des droits comme la citoyenneté. Et tout l'objet de mon propos c'est de dire que la nationalité en réalité ne devrait concerner que notre identité. Et qu'il faudrait décorréler la nationalité et la citoyenneté.

Parce que ce ne sont pas les mêmes enjeux. Il y a des enjeux liés aux responsabilités. Et ce ne sont pas les mêmes que les enjeux liés au vote.

Ce n'est pas que ça ne m'arrange pas d'en parler. Juste que ce sont des débats qui doivent être menés distinctement, comme le prouvent les débats qu'il y a pu avoir sur l'accès aux responsabilités pour des binationaux. Je ne suis pas d'accord pour que le résultat de tels débats conditionnent le résultat de celui sur le droit de vote alors que ce sont des débats avec des enjeux différents. Et je suis pleinement conscient de l'intérêt que cela a pour les réactionnaires d'entretenir la confusion. Les gens vont être plus réticents sur le sujet des responsabilités que sur le vote, à juste titre d'ailleurs. C'est un moyen d'empêcher le débat sur le droit de vote.

D'accord, donc l'idée au fond, il faut être clair et sans FARD ! C'est de donner le droit de vote aux immigrés. Et donc peu importe leur nationalité, dés qu'ils ont travaillé quelques mois ici, ils votent... A gauche, pour obtenir plus de droits plus facilement voire même pour changer les lois plus vite.

Mais cela ne modifiera en rien des équilibres, c'est ça ?  La culture évoluera, comme elle l'a toujours fait soit-disant, et on sera simplement plus libre de se communautariser ? Ah, non, c'est vrai, le communautarisme n'existe pas en réalité...

Et il n'y a aucun risque à venir de voir la France disparaître. IL est vrai qu'aucun pays dans l'Histoire n'a jamais disparu. Ce ne peut être qu'un fantasme malveillant de réactionnaires...

Car c'est bien de traiter les gens de réactionnaire, a priori. Mais encore faut-il accepter de répondre à des questions et de convaincre, à moins de vouloir créer des camps de rééducation ?

Donc dis moi, l'objectif, humain de tout cela, c'est quoi ? D'artificialiser plus de sols ? De construire plus d'immeubles plus haut pour loger tout ceux qui veulent venir en France ? Qu'il y a de la place pour 30 millions de français supplémentaires, largement ? 60 millions, 90 millions ? Où s'arrête-t-on ? Tant qu'on y est pas vraiment on ne se pose pas cette question réactionnaire et vile ?

Le travail se trouve toujours de l'autre côté de la rue également ?

Et ces migrants, leurs modes de vie n'auront aucun impact ? Ou te dis-tu que leurs modes de vie sont meilleurs ?

Les femmes sont mieux traités ? les lgbtq.. ?

Aucune tensions supplémentaires à prévoir ?

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Effectivement, question de valeurs.

Alors il faut entrer dans le gras : les valeurs, les fantasmes, les idéologies.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Effectivement, question de valeurs.

Ce qui vous manque incontestablement!

Les méthodes du pouvoir macronien, ne sont pas dignes d’une démocratie. 
Tout n’est que complot, usurpation et combine. 
Macron, se conduit comme un vrai autocrate. 
Et il se pose en donneur de leçons. 
Macron se prend pour le Zelensky français. 
Il décide sans les français, et son exercice du pouvoir, est un échec global de la démocratie française. 
Macron divise et ruine la France !

Je viens d'entendre un prof de droit s'exprimant dans un débat :" Les oppositions sont dans leur rôle, elles s'opposent, ..."

Non, non et non, le rôle des oppositions est de faire entendre, éventuellement  un avis différent, de proposer des modifications (mais pas 20 000 amendements pour empêcher tout débat démocratique), d'apporter un plus quand c'est utile et nécessaire aux propositions de lois déposés par d'autres formations, d'être constructive pour la France, et non pour faire gagner ses poulains aux prochaines élections.

Si,  comme le dit ce prof, l’opposition est dans son rôle parce qu'elle s'oppose, alors chaque fois qu'un texte est adopté à l'unanimité, l'opposition  n'a pas rempli son rôle !!!

Ce positionnement "je  m'oppose parce que  je suis dans l'opposition est ridicule et détruit la démocratie, la crédibilité des politiciens, encourage à l'abstention ou au vote blanc.

Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Je viens d'entendre un prof de droit s'exprimant dans un débat :" Les oppositions sont dans leur rôle, elles s'opposent, ..."

Non, non et non, le rôle des oppositions est de faire entendre, éventuellement  un avis différent, de proposer des modifications (mais pas 20 000 amendements pour empêcher tout débat démocratique), d'apporter un plus quand c'est utile et nécessaire aux propositions de lois déposés par d'autres formations, d'être constructive pour la France, et non pour faire gagner ses poulains aux prochaines élections.

Si,  comme le dit ce prof, l’opposition est dans son rôle parce qu'elle s'oppose, alors chaque fois qu'un texte est adopté à l'unanimité, l'opposition  n'a pas rempli son rôle !!!

Ce positionnement "je  m'oppose parce que  je suis dans l'opposition est ridicule et détruit la démocratie, la crédibilité des politiciens, encourage à l'abstention ou au vote blanc.

Dès qu'on a repéré la stratégie, on constate que c'est une stratégie de combat. 
Dès lors, le contexte change, et comme dans un combat tournoyant, il faut gagner. 
 

Il y a 2 heures, MASSOT a dit :

Dès qu'on a repéré la stratégie, on constate que c'est une stratégie de combat. 
Dès lors, le contexte change, et comme dans un combat tournoyant, il faut gagner. 

Ça, c'est de la politique politicarde, celle qui sert des ambitions personnelles, pas l'intérêt de la France. Elle fait gagner des partis, des ambitieux, pas la France. C'est de l'électoralisme. C'est ce qui fait gagner le premier parti de France : l'abstention.

Le 11/05/2023 à 15:31, Easle a dit :

On parle souvent de démocratie alors que nous sommes dans des républiques. Or, d'Aristote à Bernard Manin ou James Fishkin, Barbara Goodwind, république et démocratrie sont des régimes différents, dont la superposition n'est pas acquise, et plutôt en tension évolutive de l'une vers l'autre.

Leur superposition à notre époque relève surtout d'un langage manipulé, destiné à faire prendre pour démocratique tout et n'importe quoi, de manière à justifier son pouvoir par le peuple, ce qui est aussi le cas du fascisme ou de la monarchie, républicaine, démocratique... (là on ne peut pas faire mieux !).

 

Le vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Le vote, sinon, pourrait-il se traduire par une place faites aux seconds en nombre de votes malgré la victoire du premier ?  Avec, par exemple, un temps de pouvoir réparti entre premier et second proportionnellement aux votes obtenus, en temps de gouvernance, présidence, etc. ?

 

 

Le vote dans la loi Française est plutôt un instrument républicain , ce qui va de soi ...

Autrement dit , voter pour tel ou tel individu ou tendance , c ' est épouser , vouloir donner une certaine impulsion à un pays sans en connaître toutes les conséquences puisque le peuple n ' est pas forcément bien informé ...

il y a 10 minutes, pluc89 a dit :

Ça, c'est de la politique politicarde, celle qui sert des ambitions personnelles, pas l'intérêt de la France. Elle fait gagner des partis, des ambitieux, pas la France. C'est de l'électoralisme. C'est ce qui fait gagner le premier parti de France : l'abstention.

L ' intérêt de la France mais c ' est quoi un intérêt de la France ou de tel pays si défois c ' est pour désavantager un autre pays ...

Par intérêt , n ' est ce pas aussi  pour certaines ambitions , profits etc etc ...

Il y a 14 heures, pluc89 a dit :

Non, non et non, le rôle des oppositions est de faire entendre, éventuellement  un avis différent, de proposer des modifications (mais pas 20 000 amendements pour empêcher tout débat démocratique),

Mais justement, lorsque l'opposition dépose 20000 amendements, c'est suite à l'utilisation d'une combine pour faire passer un projet de loi en une rectification du budget : tout ça pour limiter le temps de débat, et afin de pouvoir utiliser sans encombres le 49-3 pour imposer une loi non débattue.

Et c'est après n'avoir absolument pas mené et pris en compte des consultations auprès des partenaires sociaux.

Dans ce cadre là, oui, l'opposition n'a plus grande chose pour se faire entendre.

Et lorsque, comme aujourd'hui, le gouvernement via sa présidente de l'assemblée empêche la démocratie de s'exprimer, en agitant cyniquement un article 40 qu'elle prend complètement par dessus la jambe en temps normal, ça ne te hirsute pas le poil ?

Comment tu qualifies cette attitude qui refuse par 2 fois le droit de voter aux députés, et en plus sur un sujet majeur ?

Tu peux sincèrement dire que c'est normal ? Que c'est respectueux de nos principes démocratiques ?

Il y a 14 heures, pluc89 a dit :

d'apporter un plus quand c'est utile et nécessaire aux propositions de lois déposés par d'autres formations, d'être constructive pour la France

Dans 90% des cas où il s'est dégagé une majorité à l'assemblée, associant les diverses oppositions face à la mi orite présidentielle, celle-ci n'a pas joué le jeu démocratique et a retoqué ces consensus par l'utilisation du 49-3.

Ou lorsque ces consensus pouvaient avoir lieu lors des niches parlementaires (donc un seul jour par groupe d'opposition dans l'année), la minorité présidentielle a organisé de l'obstruction parlementaire, bien plus grave que lorsque c'est elle qui l'a subit, car les débats se finissent à minuit et que ces obstructions ne freinent pas les discussions, elles reviennent à rejeter les propositions de lois.

Pire, et c'est assez inédit, on a même vu des ministres faire de l'obstruction, ce qui est particulièrement choquant.

Bref, mais ce n'est une nouvelle pour personne, ce gouvernement a une nette tendance à s'assoir sur la démocratie et le parlementarisme.

Il y a 14 heures, pluc89 a dit :

Si,  comme le dit ce prof, l’opposition est dans son rôle parce qu'elle s'oppose, alors chaque fois qu'un texte est adopté à l'unanimité, l'opposition  n'a pas rempli son rôle !!

Je pense que son propos est plutôt de dire qu'il est absurde de reprocher à l'opposition de ... s'opposer.

Car justement dans la plupart des cas - et contrairement à ce que tu conclues - l'opposition s'oppose tout simplement parce qu'elle n'est pas d'accord, voire... opposée aux propositions faites par la minorité présidentielle. Bref, il 'e s'agit pas de s'opposer automatiquement par principe, mais bien idéologiquement. D'ailleurs des consensus sont possibles et ont déjà eu lieu.

Et là encore, et c'était pareil dans la législature précédente, ce que l'on a souvent vu, c'est la Macronie s'opposer même sur des propositions qu'elle partageait... Juste parce que ces propositions n'émanaient pas d'eux.

Et pour le coup, je suis d'accord avec toi, c'est lamentable.

Il y a 13 heures, pluc89 a dit :

Ça, c'est de la politique politicarde, celle qui sert des ambitions personnelles, pas l'intérêt de la France. Elle fait gagner des partis, des ambitieux, pas la France. C'est de l'électoralisme. C'est ce qui fait gagner le premier parti de France : l'abstention.

L'un ne va pas sans l'autre 

Le 31/05/2023 à 17:41, Easle a dit :

D'accord, donc l'idée au fond, il faut être clair et sans FARD ! C'est de donner le droit de vote aux immigrés. Et donc peu importe leur nationalité, dés qu'ils ont travaillé quelques mois ici, ils votent... A gauche, pour obtenir plus de droits plus facilement voire même pour changer les lois plus vite.

Mais cela ne modifiera en rien des équilibres, c'est ça ?  La culture évoluera, comme elle l'a toujours fait soit-disant, et on sera simplement plus libre de se communautariser ? Ah, non, c'est vrai, le communautarisme n'existe pas en réalité...

Et il n'y a aucun risque à venir de voir la France disparaître. IL est vrai qu'aucun pays dans l'Histoire n'a jamais disparu. Ce ne peut être qu'un fantasme malveillant de réactionnaires...

 

Car c'est bien de traiter les gens de réactionnaire, a priori. Mais encore faut-il accepter de répondre à des questions et de convaincre, à moins de vouloir créer des camps de rééducation ?

 

Donc dis moi, l'objectif, humain de tout cela, c'est quoi ? D'artificialiser plus de sols ? De construire plus d'immeubles plus haut pour loger tout ceux qui veulent venir en France ? Qu'il y a de la place pour 30 millions de français supplémentaires, largement ? 60 millions, 90 millions ? Où s'arrête-t-on ? Tant qu'on y est pas vraiment on ne se pose pas cette question réactionnaire et vile ?

Le travail se trouve toujours de l'autre côté de la rue également ?

Et ces migrants, leurs modes de vie n'auront aucun impact ? Ou te dis-tu que leurs modes de vie sont meilleurs ?

Les femmes sont mieux traités ? les lgbtq.. ?

Aucune tensions supplémentaires à prévoir ?

 

 

 

 

Alors il faut entrer dans le gras : les valeurs, les fantasmes, les idéologies.

Vous avez les mêmes peurs que quand certains défendaient la fin du vote censitaire (mon dieux la France va s'effondrer et disparaître si les pauvres complètement incultes se mettent à voter ). Les mêmes peurs que quand certains défendaient le vote des femmes ( la France va s'effondrer ! la place des femmes est d'élever les enfants ! ). Comment se fait-il que vous n'arriviez pas à comprendre qu'il est normal que l'ensemble de la société vu qu'elle est soumise aux mêmes lois doit avoir le droit de voter ces lois ? Le suffrage universel ne sera un vrai suffrage universel que quand TOUT LE MONDE aura le droit de voter. Tant qu'il y a des personnes qui sont exclues, ce n'est pas un vrai suffrage universel. Et rien ne va s'effondrer. Oui je suis d'accord à partir du moment où un groupe pourra voter il pourra faire valoir ses propres droits ... Mais c'est normal, ce qui n'est pas normal c'est que d'autres décident pour eux et la France ne va s'effondrer pour autant.
Le communautarisme n'a de manière évidente rien avoir avec le droit de vote. Et justement le fait d'intégrer complètement ces populations va dans le sens contraire du communautarisme, c'est absurde de penser que cela l'alimenterait. A partir du moment où ils ont une raison de moins de se sentir différents et exclus, cela va justement dans le sens de l'intégration. Le fait de participer tous ensemble à la décision crée un lien de plus qui nous relie tous ensemble et qui forge justement le sentiment d'appartenance à une même nation.

N'importe quoi vraiment vous ne réfléchissez absolument pas.

La France ne va pas disparaître.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

ça ne te hirsute pas le poil ?

Ce qui me hirsute le poil, c'est qu'il y ait des "élus", minoritaires, pour se refaire une santé électorale, qui caressent ledit poil des électeurs en s'opposant à une réforme indispensable et nécessaire pour sauver le régime général de retraite mis à mal par F. Mitterrand, pour les mêmes raisons électoralistes : caresser l'électeur dans  le sens du poil !

Je suis de l'avis de la philosophe Simone Weil (avec un W) :  La Note sur la suppression générale des partis politiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques

Il y a 20 heures, pluc89 a dit :

Ce qui me hirsute le poil, c'est qu'il y ait des "élus", minoritaires, pour se refaire une santé électorale, qui caressent ledit poil des électeurs en s'opposant à une réforme indispensable et nécessaire pour sauver le régime général de retraite mis à mal par F. Mitterrand, pour les mêmes raisons électoralistes : caresser l'électeur dans  le sens du poil !

Je suis de l'avis de la philosophe Simone Weil (avec un W) :  La Note sur la suppression générale des partis politiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques

Voilà une voie qui vous laisse sans ... voix !

Le 08/06/2023 à 13:38, jimmy45 a dit :

Vous avez les mêmes peurs que quand certains défendaient la fin du vote censitaire (mon dieux la France va s'effondrer et disparaître si les pauvres complètement incultes se mettent à voter ). Les mêmes peurs que quand certains défendaient le vote des femmes ( la France va s'effondrer ! la place des femmes est d'élever les enfants ! ). Comment se fait-il que vous n'arriviez pas à comprendre qu'il est normal que l'ensemble de la société vu qu'elle est soumise aux mêmes lois doit avoir le droit de voter ces lois ? Le suffrage universel ne sera un vrai suffrage universel que quand TOUT LE MONDE aura le droit de voter. Tant qu'il y a des personnes qui sont exclues, ce n'est pas un vrai suffrage universel. Et rien ne va s'effondrer. Oui je suis d'accord à partir du moment où un groupe pourra voter il pourra faire valoir ses propres droits ...

Non, ce ne sont pas les mêmes peurs, pas du tout. Et d'ailleurs déjà entre elles, elles ne sont pas communes. Que les aisés ou riches ait eu peur des pauvres, on le comprends aisément, et cela a d'ailleurs eu des conséquences réelles, en grande partie de ce qu'ils avaient prévus. Cela est-il alors mieux ou moins bien ?

De mon point de vue, c'est mieux. Mais en suis-je sûr sur le long terme ? Peut-être pas. Nous en parlerons si vous le voulez.

En ce qui concerne le vote des femmes, les peurs étaient très différentes, et surtout liées à un vote irraisonné, ce qui était faux. Cela jouait sur des ressorts sexistes qui se sont ainsi affaibli. Mais qui a aussi affaibli le rapport des hommes, et des femmes, au politique, à la chose publique, en l'individualisant.

Le 08/06/2023 à 13:38, jimmy45 a dit :

Le communautarisme n'a de manière évidente rien avoir avec le droit de vote. Et justement le fait d'intégrer complètement ces populations va dans le sens contraire du communautarisme, c'est absurde de penser que cela l'alimenterait. A partir du moment où ils ont une raison de moins de se sentir différents et exclus, cela va justement dans le sens de l'intégration. Le fait de participer tous ensemble à la décision crée un lien de plus qui nous relie tous ensemble et qui forge justement le sentiment d'appartenance à une même nation.

N'importe quoi vraiment vous ne réfléchissez absolument pas.

Que faites-vous avec cette phrase ?  Ou vous ai-je méprisé comme vous le faites ?

Qu'est-ce qui vous donne le droit, en vertu de quoi êtes vous si supérieurement intelligent et les autres des gens qui ne "réfléchissent" pas ?

Parce que réfléchir implique NECESSAIREMENT d'être d'accord avec vous ? De prononcer les mêmes phrases comme des mantras ?

N'est-ce pas surtout une manière de refuser de vous poser certaines questions et d'y répondre en vous abritant derrière une raison que vous n'exposez pas car elle n'est qu'idéologique, sans matière rien d'autre que des émotions ?

Le 08/06/2023 à 13:38, jimmy45 a dit :

La France ne va pas disparaître.

Au sens géographique, non, pas avant des centaines de milliers d'année.

Mais la gaule a disparu.

Et la France si, peu disparaître. C'est un principe de civilisation ne n'être pas immortelle.

En revanche pourquoi voulez accélérer le processus et l'orienter dans un sens particulier ?  Quel est votre objectif à terme ? Ou est-ce seulement de l'humanisme hors sol, sans réflexion sur les cultures, les valeurs, les formes (architecture, alimentation, vêtements, pratique sociale de l'espace public, etc.
 

Le 08/06/2023 à 13:38, jimmy45 a dit :

Mais c'est normal, ce qui n'est pas normal c'est que d'autres décident pour eux et la France ne va s'effondrer pour autant.

Sauf que vous laissez comprendre que vous trouver que les gens qui pensent (mal évidemment) à droite ou à l'extrême droite devrait voir leur vote réduit. Puisque c'est parce qu'il vote à droite que vous aimeriez supprimer le vote des expat. par exemple  (sinon vous n'auriez pas mentionné cette tendance à droite)...

Vous souhaitez aussi interdire certains partis ?  Pourquoi dissimulez-vous vos réponses ?

Le 07/06/2023 à 16:23, pluc89 a dit :

Je viens d'entendre un prof de droit s'exprimant dans un débat :" Les oppositions sont dans leur rôle, elles s'opposent, ..."

Non, non et non, le rôle des oppositions est de faire entendre, éventuellement  un avis différent, de proposer des modifications (mais pas 20 000 amendements pour empêcher tout débat démocratique), d'apporter un plus quand c'est utile et nécessaire aux propositions de lois déposés par d'autres formations, d'être constructive pour la France, et non pour faire gagner ses poulains aux prochaines élections.

Si,  comme le dit ce prof, l’opposition est dans son rôle parce qu'elle s'oppose, alors chaque fois qu'un texte est adopté à l'unanimité, l'opposition  n'a pas rempli son rôle !!!

Ce positionnement "je  m'oppose parce que  je suis dans l'opposition est ridicule et détruit la démocratie, la crédibilité des politiciens, encourage à l'abstention ou au vote blanc.

Etre dans son rôle, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres rôles...

Auriez-vous seulement souhaité qu'il dise "sont dans un de leur rôle ?"

Car effectivement le rôle d'une opposition est aussi de s'opposer lorsque nécessaire. Il ne faut pas l'entendre comme une obligation permanente mais comme une possible nécessité si besoin.

Ou partez-vous par radicalité qu'à l'inverse une opposition n'est JAMAIS le droit de s'opposer ?

Pourquoi cette excès ?

Le 08/06/2023 à 15:22, pluc89 a dit :

Ce qui me hirsute le poil, c'est qu'il y ait des "élus", minoritaires, pour se refaire une santé électorale, qui caressent ledit poil des électeurs en s'opposant à une réforme indispensable et nécessaire pour sauver le régime général de retraite mis à mal par F. Mitterrand, pour les mêmes raisons électoralistes : caresser l'électeur dans  le sens du poil !

Je suis de l'avis de la philosophe Simone Weil (avec un W) :  La Note sur la suppression générale des partis politiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques

Sauf qu'elle n'est pas nécessaire.

Et qu'il y avait plein d'alternatives.

Elle est idéologique.