A Washington, des parents écolos s’en prennent à 'la petite danseuse" de Degas

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Le médecin qui te soignera ira passer ses vacances à la campagne chez sa vieille mère avec ses cousins, plutôt que de prendre l'avion pour Hawaï. C'est de cette décroissance dont on parle.

Mais si l'on ne peut argumenter avec toi, c'est pas seulement que tu es une truffe en science ou encore en économie, c'est que tu es en mode rhétorique. Quoi qu'à lire ton dernier post on se demanderait plutôt à combien de pétards t'en est. 

Ceci dit je comprend bien tes réticences : Il ne faut pas que les mesures décarbonées ou écolos en général entachent d'autant plus notre compétitivité face à des concurrents qui n'en feraient pas l'effort.

Voter pour ou contre la décroissance ou pour ou contre l'écologie n'a pas grand sens. Quoi que voter pour l'écologie a fait fermer Fessenheim et rouvrir des centrales au charbon tout en payant de l'électricité allemande. Donc pas sûr que le droit de vote soit le moyen le plus sûr de prendre de bonnes décisions.

En fait la problématique c'est : Comment s'engager dans la transition sans se faire rétamer encore plus son industrie ?

Hormis des modalités compliqués entre ce qu'on a le droit de faire (taxer les produits chargés en carbone ou en pollution) et Bruxelles, je ne vois pas trop d'autres choses que de mettre vraiment le paquet sur le nucléaire. Pour commencer.

Ok, en fait quand tu parles de décroissance, tu parles de la décroissance de certains loisirs. C'est ce que propose aussi ceux qui ont vandalisé le tableau de Degas? Ou est ce qu'ils vont plus loin que toi?  

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

je vois pas la décroissande piur l'instant

Est ce que tu vois au contraire un développement, une croissance en Chine, notamment des loisirs, des voyages en avion, la recherche du luxe à la française et donc des importations de produits lointain? 

il y a 11 minutes, VladB a dit :

Tu regrettes le temps des légations ?

Ceci dit les 55 jours de Pékin avec Charlton Eston c'était sympa comme film.

Je l'ai pas vu celui là, où alors avec Eddy Mitchell quand j'étais enfant. Reste qu'effectivement lorsqu'un pays montre des faiblesses, il se fait bouffer. 

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

Est ce que tu vois au contraire un développement, une croissance en Chine, notamment des loisirs, des voyages en avion, la recherche du luxe à la française et donc des importations de produits lointain? 

est-ce que tu crois que ça va durer éternellement ? mon petit doigt me dit que non.

Il ya plus de 20 ans, les Talibans persécutaient les femmes et exécutaient leurs ennemis, mais l'opinion s'est réellement tournée contre eux lorsqu'ils ont détruit des immenses statues de Bouddha classée à l'UNESCO.

il y a 27 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ok, en fait quand tu parles de décroissance, tu parles de la décroissance de certains loisirs. C'est ce que propose aussi ceux qui ont vandalisé le tableau de Degas? Ou est ce qu'ils vont plus loin que toi?  

Il n'y a pas que les loisirs.

La civilisation de la bagnole a fait que la distance entre le logement et le lieu de travail n'a cessé de s'allonger.

On va assister à une décrue. La distance se devra d'être de plus en plus courte.

Ça peut s'étaler sur une génération ou deux.

il y a 17 minutes, zebusoif a dit :

est-ce que tu crois que ça va durer éternellement ? mon petit doigt me dit que non.

Ma question repose sur des faits, des constatations. Ce que je crois ou non n'a aucune importance. 

il y a 13 minutes, zebusoif a dit :

Il ya plus de 20 ans, les Talibans persécutaient les femmes et exécutaient leurs ennemis, mais l'opinion s'est réellement tournée contre eux lorsqu'ils ont détruit des immenses statues de Bouddha classée à l'UNESCO.

En efffet , les femmes et les autres victimes des  sévices des talibans ne choquuaient pas grand monde mais les statues de Boudhas ça interpellait le monde sur la barbarie !

               C'est comme ça 

il y a 6 minutes, VladB a dit :

Il n'y a pas que les loisirs.

La civilisation de la bagnole a fait que la distance entre le logement et le lieu de travail n'a cessé de s'allonger.

On va assister à une décrue. La distance se devra d'être de plus en plus courte.

Ça peut s'étaler sur une génération ou deux.

Je lis ton scénario mais je ne vois pas comment concrètement ça se met en place. On envoie l'armée pour détruire les pavillons et on force les banlieusards à habiter des tours dans les centres villes? Ce que tu souhaites c'est une chose, la réalité est différente. Les gens râlent déjà pour la retraite et le prix de l'essence. Les gens sont heureux à la campagne et ils adorent leur bagnole. Pour mon ex, sa voiture c'est sa maison. Tu penses vraiment pouvoir leur retirer ça? 

Moi j'aime voyager, empêche moi d'aller à Hawaï? Même si tu étais le Président de la République tu n'en aurais pas les capacités. Même si tu fermes les aéroports, même si tu interdis le survol de la France à tous les avions du monde, j'irais à Genève prendre mon vol. Est ce que je suis un mauvais citoyen? Non parce que j'ai fais la meilleure chose à faire pour la planète: je n'ai pas d'enfant. Après moi plus personne ne va polluer la planète. Après c'est pas pour parler de moi c'est pour dire que des gens vont réfléchir en terme de surpopulation plutôt qu'en terme de décroissance. D'où ma question sur la manière dont on chiffre la pollution, pas individu ou par nation. Qui pollue le plus entre 1.4 milliard et 70 millions de personnes? le 1.4 milliard. Alors éliminons les... Franchement je pense que d'ici quelques siècles, quand on sera au bord du gouffre il y aura un putain de génocide mondiale et les quelques survivants auront une planète rien que pour eux. Sinon on sera tous mort. 

il y a 23 minutes, zebusoif a dit :

Il ya plus de 20 ans, les Talibans persécutaient les femmes et exécutaient leurs ennemis, mais l'opinion s'est réellement tournée contre eux lorsqu'ils ont détruit des immenses statues de Bouddha classée à l'UNESCO.

Parce que les gens tiennent plus à l'art qu'aux gens. Comme tu as pu le constater... Maintenant est ce que les talibans ont rallié quelqu'un à leur cause? nope. personne. bien au contraire... 

il y a une heure, VladB a dit :

C'est faux.

Tout comme la question climatique qui serait un fantasme.

Ou encore spécifiquement occidentale.

Tu pense que les Chinois s’inquiètent du réchauffement anthropique et surtout mettent les moyens pour limiter leurs émissions de CO2? (Je ne parle naturellement pas des émissions polluantes où ils agissent, le co2 étant essentiellement innoffensif).

Le réchauffement anthropique n’est pas un fantasme occidental? En tout cas ca ressemble à une obsession occidentale…(bon, je reconnais que Pachauri était Indien, il a d’ailleurs fait la honte du GIEC)

il y a 49 minutes, Crabe_fantome a dit :

On envoie l'armée pour détruire les pavillons...

Et c'est toi qui te plains qu'on ne réponde pas à tes arguments, qu'on ne débatte pas. 

Vu qu'on en est aux arguments de cours de récrée, je ne vais pas perdre mon temps à évoquer urbanisme, incitations, plan, disposition fiscales, aides, politique de la ville, transports, etc...

Nan, on va envoyer l'armée.

Ce qui va se passer pour l'avion d'ici 50 ans, c'est que c'est un secteur qui sera toujours aussi florissant, novateur, technologique, passionnant pour les passionnés, etc. Tout ceci avec de l'essence de charbon s'il le faut, les allemands l'ayant fait pendant la seconde guerre mondiale.

C'est juste que les billets d'avion seront dix fois plus cher et qu'il y aura 10 fois moins de vols, soit la même intensité économique d'activité.

Mais on sera revenu à la jet set et les bidochons iront à la mer en France. 

il y a 5 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Tu pense que les Chinois s’inquiètent du réchauffement anthropique et surtout mettent les moyens pour limiter leurs émissions de CO2? (Je ne parle naturellement pas des émissions polluantes où ils agissent, le co2 étant essentiellement innoffensif).

Plus la connerie est grosse, mieux elle passe ? 

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Alors pourquoi ne font-ils pas plutôt ça dans les locaux de Google ou Microsoft?

Peut-être qu'on y entre pas si facilement.

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Tu pense que les Chinois s’inquiètent du réchauffement anthropique et surtout mettent les moyens pour limiter leurs émissions de CO2? (Je ne parle naturellement pas des émissions polluantes où ils agissent, le co2 étant essentiellement innoffensif).

Le réchauffement anthropique n’est pas un fantasme occidental? En tout cas ca ressemble à une obsession occidentale…(bon, je reconnais que Pachauri était Indien, il a d’ailleurs fait la honte du GIEC)

Et pourquoi donc les chinois se seraient fendus d'explications, de plans, d'orientation, de planification, de descriptions et de discours lors des différentes cops ? Ça serait rien que pour faire plaisir aux lubies occidentales ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Ma question repose sur des faits, des constatations. Ce que je crois ou non n'a aucune importance. 

Donc tu penses que ça va s’arrêter ?

il y a 14 minutes, VladB a dit :

Et pourquoi donc les chinois se seraient fendus d'explications, de plans, d'orientation, de planification, de descriptions et de discours lors des différentes cops ? Ça serait rien que pour faire plaisir aux lubies occidentales ?

Dans l'intérêt de se débarrasser à bon compte, d'une charge impossible à porter, sans le concours d'autrui, et probablement dans l'intérêt de maintenir son emploi du temps chargé, et éviter ainsi les questions, qui fâchent . Car l'on est parfait, que dans un cimetière . Si tu es tout ce que tu possèdes, dès l'instant où tu perds tout ce que tu possèdes, qui est tu ...? Ça se tient, non ?

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Alors pourquoi ne font-ils pas plutôt ça dans les locaux de Google ou Microsoft?

En fait, peut-être que certains font intrusion dans ces boîtes pour des coups d'éclat, mais pas sûr que ce soit ébruité par la suite. Tandis que dans un lieu public : musée, rendez-vous sportif... ça fait le tour des médias en un rien de temps.

il y a 26 minutes, VladB a dit :

Et c'est toi qui te plains qu'on ne réponde pas à tes arguments, qu'on ne débatte pas. 

Vu qu'on en est aux arguments de cours de récrée, je ne vais pas perdre mon temps à évoquer urbanisme, incitations, plan, disposition fiscales, aides, politique de la ville, transports, etc...

Nan, on va envoyer l'armée.

Ce qui va se passer pour l'avion d'ici 50 ans, c'est que c'est un secteur qui sera toujours aussi florissant, novateur, technologique, passionnant pour les passionnés, etc. Tout ceci avec de l'essence de charbon s'il le faut, les allemands l'ayant fait pendant la seconde guerre mondiale.

C'est juste que les billets d'avion seront dix fois plus cher et qu'il y aura 10 fois moins de vols, soit la même intensité économique d'activité.

Mais on sera revenu à la jet set et les bidochons iront à la mer en France. 

Je voudrais bien ne pas avoir recours aux arguments de cours de récré mais dès lors où tu places tes propres fantasmes en tant qu'argument je suis bien obligé de te sortir de là...

On a passé des décennies à inciter les gens à habiter loin des villes avec un prix du m2 inabordable. Et comme ça dépend de la loi du marché et non de l'état il n'y a rien à faire pour inciter quelqu'un qui fait des barbecues les weekend dans son jardin l'été avec ses amis à retourner dans une tour et vivre dans 60m2 à 4. Sauf si on a de quoi nationaliser l'immobilier des grandes villes évidemment... 

L'aviation c'est un scénario possible... Est ce que tu inclus la fabrication de carburant de synthèse dans ton scénario? ou l'hydrogène? Ou les progrès technologiques? Ou tout bonnement faire l'inverse: supprimer une place business (3000€ le Paris NY) pour répondre la demande de 5 personnes (900€ x 5) ?  

il y a 16 minutes, zebusoif a dit :

Donc tu penses que ça va s’arrêter ?

J'en sais rien... c'est aussi pour ça que le passage par le débat démocratique me semble important. Qu'est ce qu'on veut vraiment? Nous. Qu'est ce que les autres veulent vraiment? Est ce qu'on continue ou pas? 

Là je n'ai aucun argument qui me laisse penser que la Chine, l'Inde, l'Afrique ou même l'Amérique du sud vont se mettre à la décroissance. L'occident s'est offert une magnifique croissance pour en arriver là où nous sommes, parfois sur le dos de ces pays, et maintenant qu'ils en ont les moyens ils vont vouloir à leur tour profiter de la croissance.

Un exemple anecdotique: les gens changent leur chauffage traditionnel pour une pompe à chaleur. ça consomme moins... mais on chauffe plus. Là où on avait 19° on a désormais 21°. J'ai encore une très vieille 205 de 1991 qui pollue mais j'ai 170 000km, sur 32 ans ça fait 5300 km par an. Si j'achète une voiture électrique, il est très probable que je consomme plus: comme c'est moins cher au km.  

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'aviation c'est un scénario possible... Est ce que tu inclus la fabrication de carburant de synthèse dans ton scénario? ou l'hydrogène? Ou les progrès technologiques?

En fait tu ne lis pas vraiment les post, tu monologues.

il y a 41 minutes, VladB a dit :

Tout ceci avec de l'essence de charbon s'il le faut, les allemands l'ayant fait pendant la seconde guerre mondiale.

il y a 56 minutes, VladB a dit :

Et pourquoi donc les chinois se seraient fendus d'explications, de plans, d'orientation, de planification, de descriptions et de discours lors des différentes cops ? Ça serait rien que pour faire plaisir aux lubies occidentales ?

Tu pense que c’est vraiment irréaliste?

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Tu pense que c’est vraiment irréaliste?

Oui tu as raison, d'ailleurs c'est pas pour rien que Xi a sucé une pipe à Macron la dernière fois.