Elisabeth Borne dégaine le 49.3

il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

On a juste demandé un débat et un vote parlementaires sincères et libres et pouvoir manifester sans se faire casser la gueule.

Mais c'est nous qui ne respectons pas la démocratie...

 

Et son ex, il est manipulé ?

Je n'aime pas tellement le candidat qu'il a choisi,mais celui ci est très clairement hostile à cette réforme.

Et encore une fois, le quart de français pour cette réforme ne soutient pas tellement les 64 ans, il veut juste que ses retraites soient payées. Il y a bien d'autres méthodes.

On parle de Fr. Hardy et pas de son mec qui lui a les moyens de sa retraite au soleil.

Il est évident que si on demande aux gens s'ils préfèrent ou non que l'âge de la retraite soit reculé, une grande majorité dira NON.

Réponse logique !

Si on leur demande s'ils veulent une augmentation de 20 %, la toute grande majorité dira OUI.

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

On parle de Fr. Hardy et pas de son mec qui lui a les moyens de sa retraite au soleil.

Il est évident que si on demande aux gens s'ils préfèrent ou non que l'âge de la retraite soit reculé, une grande majorité dira NON.

Réponse logique !

Si on leur demande s'ils veulent une augmentation de 20 %, la toute grande majorité dira OUI.

Tu parles d'Hardy, j'ai le droit de parler de Dutronc ?

Et les alternatives, on en parle un jour ? 

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

C'est de qui ce dégueuli inepte ?

Ineptie, pour toi ... Tu peux ne pas être d'accord, tout le monde ici n'est pas de ton avis ...

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et c'est toujours pareil, on compare l'âge minimum légal en France avec l'âge légal des autres pays : or c'est absurde, puisque les autres systèmes permettent de partir avant cet âge légal avec une décote, comme en France. Et qu'en passant à 64 ans, on sera moins bien disant que ces pays sur ce départ anticipé.

Et on oublie juste de dire que l'âge légal à taux plein en France est quant à lui déjà à 67 ans (même si les annuités complètes permettent de partir à taux plein avant) . Donc, comparaison fallacieuse des âges.

 

L'autre point important : le temps de travail sur l'année (tiens, au passage, ce serait bien d'arrêter de nous seriner qu'on a plein de jours fériés en France : on est assez peu différents de nos voisins, pour le coup).

On travaillerait moins, et ? Si l'on produit autant, par exemple, ce n'est au final qu'une organisation différente.

On compare comme si le gage d'aligner des heures était une fin en soit ou une aspiration suprême de nos sociétés.

Alors oui, ça l'est sans doute pour ceux qui exploitent les travailleurs, mais il y a manifestement une confusion des genres.

A quelle société aspirez vous, au final ?

A une grande usine où tout le monde bosse sans autre considération ?

"Si l'on produit autant, par exemple, ce n'est au final qu'une organisation différente." La France produit donc tant de choses ? Notre agriculture est sinistrée, notre industrie également ... Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer les systèmes de retraite entre eu, il ya trop de différence dont une qu'il faut rappeler: Le peuple français est râleur, opposé à toute réforme remettant en cause ce qu'il pense être un 'avantage acquis' et vu le nombre d'assistés chez nous, un peuple devenu incapable de se projeter dans l'avenir. Ha, c'est sûr qu'en 81, on ne les a pas entendu s'indigner pour les 35h, et le départ en retraite à 60 ans. On en paie le prix maintenant.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Ils sont un certain nombre à prendre leurs désirs pour des réalités!

Ils ont trouvé le truc pour faire croire qu'il sont nombreux alors qu'ils ne sont que quelques uns à bloquer, ils "tournent" en bloquant un temps un endroit et ensuite d'autres dans la même journée!

Sont malins, mais nous ne sommes pas aveugles!

Morbleu

Les grandes manoeuvres ont commencé, Darmanin est omniprésent, mandat de Matignon dans la fouille (c'est dans la poche) !

Du coup, un immeuble s'écroule à Phocée et Darmanin est arrivé, avec son ch'val et son grand lasso !

C'est vendredi qu'on saura tout !

Forcément

hub'

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

50 % dans les régimes de base du secteur privé pour une carrière complète.

Si vous êtes retraitée du privé (comme moi), vous savez (comme moi) que le versement supplémentaire des "complémentaires" (AGIRC-ARRCO me concernant) est très loin d'être "insignifiant" dans le total de votre pension (et au passage de la mienne) ..? 

A titre perso, si je prends en compte le revenu moyen mensuel de mes 25 meilleures années, j'ai une pension totale (CNAV+AGIRC-ARRCO) très nettement supérieure à 50% de ce revenu ..?
(Et j'ai une retraite "moyenne" - au passage prise à 65 ans, mais parce que, je l'avoue sans aucune honte, je n'ai pas été un "fou de boulot", rires ! - se situant exactement dans la médiane des Français ...).

il y a 17 minutes, Saturne06 a dit :

Ineptie, pour toi ... Tu peux ne pas être d'accord, tout le monde ici n'est pas de ton avis ...

Mais dis nous de qui c'est ? Agnès Verdier Moulinier ? Yvon Gattaz ? Ou je ne sais quel Chicago boy ?

il y a 12 minutes, Saturne06 a dit :

"Si l'on produit autant, par exemple, ce n'est au final qu'une organisation différente." La France produit donc tant de choses ? Notre agriculture est sinistrée, notre industrie également ... Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer les systèmes de retraite entre eu, il ya trop de différence dont une qu'il faut rappeler: Le peuple français est râleur, opposé à toute réforme remettant en cause ce qu'il pense être un 'avantage acquis' et vu le nombre d'assistés chez nous, un peuple devenu incapable de se projeter dans l'avenir. Ha, c'est sûr qu'en 81, on ne les a pas entendu s'indigner pour les 35h, et le départ en retraite à 60 ans. On en paie le prix maintenant.

C'est inepte, parce que ne voir comme causes de la désindustrialisation que les 35h et la retraite à 60 ans, c'est de l'économie de comptoir. Comme si la très libérale Grande Bretagne n'avait pas au moins autant souffert que nous de ce phénomène !

il y a 10 minutes, hubert.de.montcalm a dit :

Morbleu

Les grandes manoeuvres ont commencé, Darmanin est omniprésent, mandat de Matignon dans la fouille (c'est dans la poche) !

Du coup, un immeuble s'écroule à Phocée et Darmanin est arrivé, avec son ch'val et son grand lasso !

C'est vendredi qu'on saura tout !

Forcément

hub'

Lui à Matignon, c'est une déclaration de guerre.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Tu parles d'Hardy, j'ai le droit de parler de Dutronc ?

Et les alternatives, on en parle un jour ? 

Si vous aviez de réelles alternatives en dehors de piquer le fric aux plus riches, vous n'auriez pas choisi de ficher le bordel à l'AN d'abord et ensuite dans la rue!

Quand on a quelque chose à proposer, on propose...c'est aussi simple que ça!

De la discussion jaillit la lumière...mais comme vous n'avez pas la lumière à tous les étages!

Bornitude contre Macron et les riches...en dehors de ça...

il y a 18 minutes, Saturne06 a dit :

"Si l'on produit autant, par exemple, ce n'est au final qu'une organisation différente." La France produit donc tant de choses ? Notre agriculture est sinistrée, notre industrie également ... Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer les systèmes de retraite entre eu, il ya trop de différence dont une qu'il faut rappeler: Le peuple français est râleur, opposé à toute réforme remettant en cause ce qu'il pense être un 'avantage acquis' et vu le nombre d'assistés chez nous, un peuple devenu incapable de se projeter dans l'avenir. Ha, c'est sûr qu'en 81, on ne les a pas entendu s'indigner pour les 35h, et le départ en retraite à 60 ans. On en paie le prix maintenant.

Quand un gouvernement choisi la consommation plutôt que la production...les 35h et la retraite pour tous à 60....

Que 3 ans après l'élection on se retrouve avec une inflation monstre...

Que le tonton a quand même été reconduit par sa gauche tant aimée...

Parler travail et économie dans ce pays a toujours été un vrai défi...

Dont on paie toujours le prix...ça ne s'est pas résumé à ça d'ailleurs...qu'à voir la mentalité actuelle...

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

En France, les départs à la retraite avec décote (donc sans le nombre de trimestres suffisants pour un taux plein) ne représentaient en 2021 "que" 13% des départs.

Mais la plupart des gens partis en 2021 avaient besoin de moins de trimestres (puisque le passage à la réforme Touraine était progressif).

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Dont une partie non négligeable est constituée de personnes partant après leurs 62 ans mais avant leurs 67 ans, âge qui leur permettrait d'avoir un taux plein "automatique" sans disposer du nombre de trimestres nécessaires.

Attention cependant : le "taux plein" ne veut pas dire qu'il s'agit de la retraite maximum.
Car même arrivé à 67 ans, il n'y a certes pas de décote, mais le taux de remplacement est calculé sur la base de la pension au prorata des trimestres réellement cotisés. Il faut donc parfois dépasser les 67 ans pour obtenir une retraite maximale.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Après, j'avoue ne pas savoir, chez nos voisins européens, quelles sont les conditions (âge? trimestres?) permettant éventuellement de bénéficier "automatiquement" d'un taux plein sans avoir le nombre de trimestres nécessaires ..?

Elles sont très variées.
En Allemagne, tu peux partir 2 ans avant l'âge légal (donc 63 ans) : je ne sais pas ce que prévoit à ce sujet leur future réforme.
En Belgique, tu peux partir avant 65 ans pour certaines durées de cotisations (comme notre système carrière longue, mais a priori en plus simple et concernant davantage de monde). 
En Espagne, je crois que les annuités sont de 37 (mais pareil, je ne connais pas leur future réforme).

Bref, je ne prétend pas savoir si la France est plus généreuse ou non, je dis juste qu'il est fallacieux de comparer des âges qui n'ont absolument pas le même sens dans chacun des systèmes.
Je ne sais même pas si les systèmes sont même comparables, je suppose qu'ils sont plus avantageux pour certains contextes, moins pour d'autres, etc ... bref, que tout cela n'est pas aussi binaire.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Mais on notera quand même que la comparaison du système de retraites français avec celui allemand semble plutôt "en faveur" de la France ..? 

Encore une fois, ça dépend : si le futur système Allemand permet toujours de partir à 63 ans avec décote, ce sera toujours un an de moins qu'en France avec la nouvelle réforme. Sinon, ce sera en effet un an de plus.

Mais surtout, vu les différences de démographie entre les deux pays, est-ce bien justifié de se comparer avec le système allemand ?

Enfin, outre les systèmes de retraite, il faut aussi comparer le taux d'emploi dans chaque pays - comme tu l'as rappelé - ainsi que les politiques menées pour accompagner le travail des séniors, par l'Etat allemand et au sein des entreprises.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Age minimum de départ à la retraite avec le nombre d'années de cotisations nécessaires:
Allemagne: 65 ans
France (post réforme): 64 ans

Encore une fois, c'est actuellement 63 ans en Allemagne pour 35 ans de cotisation.
A priori, l'âge va être adapté à la future réforme, donc effectivement certainement 65 ans, mais je n'ai pas trouvé cette info.

Enfin, et en guise de conclusion : et même si cela était vrai, même si la France était le pays le plus généreux avec nos retraites.

Je n'arrive toujours pas à voir par quelle idéologie on transforme cela en inconvénient, en quoi en France on ne revendique plus l'idéal d'un modèle social plus évolué, en quoi on le fustige et l'on devrait chercher à tout prix à l'aligner sur le moins disant social.

Car c'est bien cela, au fond, le débat.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Votre crédibilité étant déjà à zéro, inutile d'en rajouter!

Si tu bases ma crédibilité sur l'avis de soisig, tu ne vas pas aller bien loin ... remarque, tu ne cherches peut-être pas à aller bien loin. 

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Par contre mon écrit sur une constatation qui peut être faite un peu partout, est véridique!

Ce que l'on a vu un peu partout, c'est des villes de province se mobiliser comme rarement.
Il y a même eu des manifs qui réunissaient plus d'individus que les habitants de la ville où elles avaient eu lieu.

De même, les manifestations à Paris ont été parmi les plus massives des 30 dernières années.

Enfin, même si tu "ne crois pas aux sondages", ceux-ci sont sans appel depuis plus de 3 mois, avec une stabilité exemplaire : 70% des gens sont opposés à cette réforme, dont 90% des actifs.

Et encore, avec le passage en 49-3, tu as même de nombreuses personnes qui - quelque soit leur avis sur la réforme des retraites - dénoncent le déni démocratique qui a été opéré par le pouvoir.

Bref, que tu ne juges par la réalité crédible, c'est ton affaire.

il y a 55 minutes, Saturne06 a dit :

"Si l'on produit autant, par exemple, ce n'est au final qu'une organisation différente." La France produit donc tant de choses ? Notre agriculture est sinistrée, notre industrie également ... Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer les systèmes de retraite entre eu, il ya trop de différence dont une qu'il faut rappeler: Le peuple français est râleur, opposé à toute réforme remettant en cause ce qu'il pense être un 'avantage acquis' et vu le nombre d'assistés chez nous, un peuple devenu incapable de se projeter dans l'avenir. Ha, c'est sûr qu'en 81, on ne les a pas entendu s'indigner pour les 35h, et le départ en retraite à 60 ans. On en paie le prix maintenant.

Les 35h , c'était en 1997.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Les 35h , c'était en 1997.

Exact ! Les conneries se sont étalées dans le temps ...

il y a 3 minutes, Saturne06 a dit :

Exact ! Les conneries se sont étalées dans le temps ...

Fais gaffes, les "conneries" ont commencé à se répandre en Allemagne, au Royaume-Uni, etc ...

il y a une heure, Morfou a dit :

Si vous aviez de réelles alternatives en dehors de piquer le fric aux plus riches, vous n'auriez pas choisi de ficher le bordel à l'AN d'abord et ensuite dans la rue!

Pas mal. Je traduis "nous acceptons toute autre idée, pourvu qu'elle s'inscrive dans notre cadre idéologique".

Ah ben ça fait avancer le débat !

il y a une heure, Morfou a dit :

Quand on a quelque chose à proposer, on propose...c'est aussi simple que ça!

À des gens qui minent de ne rien entendre ? Ben du coup je comprends totalement ceux qui cherchent d'autres modes d'expression.

il y a une heure, Morfou a dit :

De la discussion jaillit la lumière...mais comme vous n'avez pas la lumière à tous les étages!

Ah oui, bon je me suis efforcé de rester respectueux jusque là... Mais j'arriverai pas à m'abaisser à ton niveau.

il y a une heure, Morfou a dit :

Quand un gouvernement choisi la consommation plutôt que la production...les 35h et la retraite pour tous à 60....

Que 3 ans après l'élection on se retrouve avec une inflation monstre...

Que le tonton a quand même été reconduit par sa gauche tant aimée...

Parler travail et économie dans ce pays a toujours été un vrai défi...

Dont on paie toujours le prix...ça ne s'est pas résumé à ça d'ailleurs...qu'à voir la mentalité actuelle...

C'est on ne peut plus décousu. Mais c'est moi qui n'ai pas la lumière à tous les étages.

Après quand on donne du crédit à un économiste de comptoir...

Savez quoi ? Ne faisons rien ni pour le climat ni pour le système de santé ni pour la prise en charge des viocs, et la prochaine canicule assainira d'un coup le régime de retraites.

Votre mépris ne mérite que ça en réponse.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Si tu bases ma crédibilité sur l'avis de soisig, tu ne vas pas aller bien loin ... remarque, tu ne cherches peut-être pas à aller bien loin

Franchement, venant d'elle, prends le comme un compliment.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, c'est actuellement 63 ans en Allemagne pour 35 ans de cotisation.

Mais, ça, c'est, actuellement, l'âge et le nombre d'années de cotisations à partir du quel un Allemand peut partir à la retraite avec décote (-3.6% par année manquante) ...
En France, il est aussi possible de partir à la retraite, actuellement à 62 ans, avec décote (-5% par année manquante).

Pour une pension complète en Allemagne, c'est donc bel et bien 65 ans (67 ans à partir de 2029) et 45 ans de cotisations.

Je ne comprends donc pas vraiment le raisonnement consistant à comparer l'âge minimum de départ avec décote en Allemagne avec l'âge minimum de départ à taux plein en France ..?

D'autant que les pensions complètes en Allemagne étant en moyenne assez nettement inférieures à celles en France, je doute que beaucoup d'Allemands fassent le choix de prendre leur retraite avec une pension minorée ..?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Pour une pension complète en Allemagne, c'est donc bel et bien 65 ans (67 ans à partir de 2029) et 45 ans de cotisations.

En Allemagne, tu peux partir avant tes 65 ans à taux plein, si tu as tes 45 annuités. Du coup l'âge n'est plus vraiment un âge minimum à taux plein. Encore une fois, c'est compliqué, et les âges ne sont pas équivalents dans leurs fonctions.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Je ne comprends donc pas vraiment le raisonnement consistant à comparer l'âge minimum de départ avec décote en Allemagne avec l'âge minimum de départ à taux plein en France ..?

Parce que je ne comparais les âges pour le taux plein, mais bien les âges minimums qui ouvrent des droits à la retraite (même avec décote). Car c'est cela l'enjeu principal de la réforme en France, pouvoir au moins partir à la retraite lorsqu'on ne peut plus travailler c'est ce droit là qui est rogné avec la réforme Macron 

C'est aujourd'hui 62 en France et 63 en Allemagne. Je disais juste que si la réforme allemande ne bouge pas cet âge de 63 ans, alors la France deviendra moins disante avec ses 64 ans d'âge minimum d'ouverture des droits.

Mais d'ailleurs, comme je l'ai dit précédemment, tu peux partir avant 65 ans en Allemagne (et à taux plein) avec 45 annuités. A priori, de.m ce que j'ai compris, le nombre d'annuités va être relevé pour que cela corresponde à 65 ans lorsque l'âge légal sera à 67 ans. Mais avec un éprise en compte des périodes de chômage, ce qui n'était pas forcément le cas... Bref, c'est complexe, aussi complexe que le système français.

il y a une heure, frunobulax a dit :

D'autant que les pensions complètes en Allemagne étant en moyenne assez nettement inférieures à celles en France, je doute que beaucoup d'Allemands fassent le choix de prendre leur retraite avec une pension minorée ..?

Et bien apparemment si.

Beaucoup font le choix des 63 ans, car les 65 ans avec 45 annuités ne leurs paraissent pas atteignables. Et encore moins les 67 ans.

Bref, il y a les mêmes craintes d'augmentation des retraités pauvres, déjà 2 fois plus importants en Allemagne qu'en France.

A noter qu'au final il n'y a qu'un an d'écart entre les moyennes des âges de départ effectifs en France (64,5) et en Allemagne (65,7).

Mais surtout, pourquoi ne voir que par l'Allemagne ?

Il y a 20 heures, Totof44 a dit :

C'est bien ce que je dis, ce n'est pas spécifiquement un problème de Macron. La crise ne date pas de janvier dernier, mais d'avril 2002. On ne résoudra rien juste en changeant les acteurs. C'est un problème systémique qui nécessite une révision constitutionnelle.

Ça ne rehausse pas le niveau, désolé.

 

tu peux demander à ton député de se saisir de la question... une révision constitutionnelle ne se décrète pas au débotté! 

Il y a 18 heures, Pheldwyn a dit :

Encore faut-il que le premier ministre gouverne, et ne soit pas juste un collaborateur aux ordres.

pour cela, il faut une révision de la constitution...