Croyant(e) ... Non croyant(e)...? Mais quelle est l'image que j'ai dans la tête de ce Dieu auquel je crois ou ne crois pas ?

il y a 4 minutes, CURIOSUS23 a dit :

(...) Je constate ici... à de rares exceptions près, un meilleur respect de l'interlocuteur.

Heureusement que vous avez précisé: "à de rares exceptions près" !!

Car d'après mes constatations, l'irrespect, l'intolérance et le mépris clairement exprimé sont du côté des non-croyants d'une extrême virulence (à part certains) et non du côté des croyants de diverses religions.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Oui je me souviens bien d'eux.

Mais ce que je voulais dire c'est ; l'un croit en l'existence de dieu, l'autre non. A partir de là...je ne vois vraiment pas quoi dire de plus. Quelles questions voulez-vous poser dans ce cas de figure?

Comment un être soi-disant tout puissant, pourrait-il avoir créé l'univers?

Physiquement parlant, comment l'expliquer?

Pourquoi est-ce qu'il se préoccuperait du sort des humains?

Quelles sont les preuves qu'une entité quelconque soit a l'origine de tout?

Quelle serait la cause de Dieu?

Etc.

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Heureusement que vous avez précisé: "à de rares exceptions près" !!

Car d'après mes constatations, l'irrespect, l'intolérance et le mépris clairement exprimé sont du côté des non-croyants d'une extrême virulence (à part certains) et non du côté des croyants de diverses religions.

C'est effectivement ce que je constate aussi, pour deux ou trois d'entre eux. Il y a une solution ; les mettre en ignoré.

il y a 19 minutes, Passiflore a dit :

Mon "prouver le contraire" était en réponse à cette ineptie-là, ne faites pas semblant de ne rien comprendre.

OK, j'admet que je m'étais peut-être fourvoyé un peu trop loin. mais l'idée est là en gros.
En fait, vous ne discutez jamais. Vous assénez vos litanies et vos versets comme si elles étaient des démonstrations tellement limpides qu'elles devaient être acceptées de facto.
Alors, vous êtes seule juge : ne me répondez plus si cela vous chante, je m'en contrefiche absolument.

à l’instant, Atipique a dit :

Comment un être soi-disant tout puissant, pourrait-il avoir créé l'univers?

Physiquement parlant, comment l'expliquer?

 

Mais personne n'a d'explication à la création de l'univers. ( non non, les scientifiques n'en ont pas non plus... : ils ont des hypothèses, ce qui est très différent).

Citation

Pourquoi est-ce qu'il se préoccuperait du sort des humains?

Parce que c'est sa création?  On se préoccupe en général de ce qu'on crée, non?

Citation

Quelles sont les preuves qu'une entité quelconque soit a l'origine de tout?

Il n'y en a pas, mais il n'y en a pas non plus dans l'autre sens.

Citation

Quelle serait la cause de Dieu?

Là je ne comprends pas la question...

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

C'est effectivement ce que je constate aussi, pour deux ou trois d'entre eux. Il y a une solution ; les mettre en ignoré.

Pour le moment je m'y refuse, ne voulant pas rompre irrémédiablement le dialogue (si tant est qu'il soit encore possible, ce dont je doute de plus en plus) car bien que j'aie des trésors de patience et d'indulgence, j'avoue qu'elles ont des limites.  

Merci Chanou !  

il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

Comment un être soi-disant tout puissant, pourrait-il avoir créé l'univers?

Physiquement parlant, comment l'expliquer?

Parler de dieu est plus reposant que parler avec ses adorateurs. Lui, en tant que Créateur dispose de pouvoirs qui par définition même sont infinis. Et cela, qu'on le veuille ou non, on ne peut pas le discuter. Donc parler de Dieu, c'est accepter de parler de quelqu'un, ou de quelque chose doté de la faculté de tout pouvoir et de tout savoir. A cela les Religions, et là nous entrons dans des choses beaucoup moins claires, ont ajouté la faculté d'être présent partout, et surtout celle de posséder la particularité que ses actions jamais ne seront compréhensibles par l' Homme. Si vous n'acceptez pas ce préalable, vous ve jouez pas le jeu. On n'y peut rien, c'est ainsi.

Donc à la question comment aurait-il pu créer l'Univers, la réponse est d'une simplicité à ravir à la fois un enfant rêveur, et un adepte : il l'a voulu.
Ensuite rien ne vous interdit d'introduire des considérations plus techniques, par exemple : a-t-il créé les Lois de la Physique. Et là un problème se pose. S'il a fait cela, alors il a été contraint de suivre ces Lois. Et un Dieu contraint est nécessairement un Dieu amoindri, même s'il est l'auteur de la Loi. Enfin vous voyez le genre, la discussion peut naître et se développer tout en restant amusante....

à l’instant, chanou 34 a dit :

Mais personne n'a d'explication à la création de l'univers. ( non non, les scientifiques n'en ont pas non plus... : ils ont des hypothèses, ce qui est très différent).

Justement, il n'y a aucune honte à dire "je ne sais pas"; et personnellement, je ne sais pas. Mais l’idée qu'une entité quelconque aie créé tout cela d'un coup de baguette magique me semble tellement absurde, que j'ai souvent envie de comprendre comment on peut accepter cette possibilité.

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Parce que c'est sa création?  On se préoccupe en général de ce qu'on crée, non?

Oui, mais en comparant notre civilisation et la taille de tout le reste; on peut se demander pourquoi tout cela, à moins qu'il y aie des êtres intelligents partout, ce qui ne semble pas être le cas. On n'en demandait pas tant.

Et les humains ne datent que de quelques centaines de milliers d’années, tout au plus; l'univers d'au moins 13.8 milliards d’années.

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Il n'y en a pas, mais il n'y en a pas non plus dans l'autre sens.

Certes, mais quelle que soit la réponse; on peut deviner à quoi s'attendre, et la probabilité que ce soit Dieu est bien faible.

il y a 16 minutes, chanou 34 a dit :

Là je ne comprends pas la question...

Si Dieu est censé avoir créé l'univers, alors qui a créé Dieu, d'ou vient-il? Qu'est-ce qu'il faisait avant de créer l'univers?

Et tant d'autres questions qu'il est bien difficile de poser à des croyants qui se vexent illico quand on insiste pour une réponse plus précise que "les voies du seigneur sont impénétrables"

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Parler de dieu est plus reposant que parler avec ses adorateurs. Lui, en tant que Créateur dispose de pouvoirs qui par définition même sont infinis. Et cela, qu'on le veuille ou non, on ne peut pas le discuter. Donc parler de Dieu, c'est accepter de parler de quelqu'un, ou de quelque chose doté de la faculté de tout pouvoir et de tout savoir. A cela les Religions, et là nous entrons dans des choses beaucoup moins claires, ont ajouté la faculté d'être présent partout, et surtout celle de posséder la particularité que ses actions jamais ne seront compréhensibles par l' Homme. Si vous n'acceptez pas ce préalable, vous ve jouez pas le jeu. On n'y peut rien, c'est ainsi.

Donc à la question comment aurait-il pu créer l'Univers, la réponse est d'une simplicité à ravir à la fois un enfant rêveur, et un adepte : il l'a voulu.
Ensuite rien ne vous interdit d'introduire des considérations plus techniques, par exemple : a-t-il créé les Lois de la Physique. Et là un problème se pose. S'il a fait cela, alors il a été contraint de suivre ces Lois. Et un Dieu contraint est nécessairement un Dieu amoindri, même s'il est l'auteur de la Loi. Enfin vous voyez le genre, la discussion peut naître et se développer tout en restant amusante....

C'est la question par laquelle j'aurais du commencer: Dieu a t'il créé l'univers selon les lois de la physique, ou est-ce qu'il a créé d'abord les lois de la physique et l'univers ensuite?

il y a 7 minutes, Atipique a dit :

Certes, mais quelle que soit la réponse; on peut deviner à quoi s'attendre, et la probabilité que ce soit Dieu est bien faible.

Oui, mais alors qui ????

Les physiciens vont te parler de fluctuation quantique, mais en toute honnêteté il faut bien reconnaître que c'est une explication un peu ... vaseuse. Et s'en tenir là n'est pas fait pour inquiéter les fervents du Créationnisme.
Mais on peut soulever un coin du voile en disant qu'il a créé les Lois en leur adjoignant quelque chose de très subtil et coupant court à toute discussion. Cette chose serait qu'il a doté l' Univers d'un dessein qui serait celui de posséder un but et de faire ce qu'il faut pour que ce dessein puisse s'accomplir. Et dans les Lois crées par Dieu se cacherait ce petit détail que nos physiciens n'ont pas encore découvert et qui nous permettrait de savoir vers quoi tend le Monde.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Justement, il n'y a aucune honte à dire "je ne sais pas"; et personnellement, je ne sais pas. Mais l’idée qu'une entité quelconque aie créé tout cela d'un coup de baguette magique me semble tellement absurde, que j'ai souvent envie de comprendre comment on peut accepter cette possibilité.

Oui, mais en comparant notre civilisation et la taille de tout le reste; on peut se demander pourquoi tout cela, à moins qu'il y aie des êtres intelligents partout, ce qui ne semble pas être le cas. On n'en demandait pas tant.

Et les humains ne datent que de quelques centaines de milliers d’années, tout au plus; l'univers d'au moins 13.8 milliards d’années.

Certes, mais quelle que soit la réponse; on peut deviner à quoi s'attendre, et la probabilité que ce soit Dieu est bien faible.

Si Dieu est censé avoir créé l'univers, alors qui a créé Dieu, d'ou vient-il? Qu'est-ce qu'il faisait avant de créer l'univers?

Et tant d'autres questions qu'il est bien difficile de poser à des croyants qui se vexent illico quand on insiste pour une réponse plus précise que "les voies du seigneur sont impénétrables"

Vous voyez tout ce qui ressort de vos réponses? "je/on ne sais/sait pas". Et c'est vrai.
personne ne sait. Les croyants pas plus que vous. Mais ils croient.

Ils croient parce que ça leur apporte la réponse à la question ultime ; pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien.

Les religions ont été créées pour répondre à cette question, d'où découlent toutes les autres.
Pour répondre au "pourquoi".

La seule discipline scientifique qui essaie d'y répondre également c'est la physique théorique.

Et les mémoires de Joe Polchinski , physicien théoricien américain mort en 2018, en apportent la démonstration...

https://arxiv.org/pdf/1708.09093.pdf

Lisez juste l'épilogue page 150 ( je crois que vous êtes anglophone non? ).

Seulement voilà...ils sont très loin d'avoir une réponse. Il va donc continuer à avoir des croyants.

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Vous voyez tout ce qui ressort de vos réponses? "je/on ne sais/sait pas". Et c'est vrai.
personne ne sait. Les croyants pas plus que vous. Mais ils croient.

Ils croient parce que ça leur apporte la réponse à la question ultime ; pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien.

Les religions ont été créées pour répondre à cette question, d'où découlent toutes les autres.
Pour répondre au "pourquoi".

La seule discipline scientifique qui essaie d'y répondre également c'est la physique théorique.

Et les mémoires de Joe Polchinski , physicien théoricien américain mort en 2018, en apportent la démonstration...

https://arxiv.org/pdf/1708.09093.pdf

Lisez juste l'épilogue page 150 ( je crois que vous êtes anglophone non? ).

Seulement voilà...ils sont très loin d'avoir une réponse. Il va donc continuer à avoir des croyants.

Eh oui, et j'admets que je ne sais pas; même si ces questions m’intéressent énormément, et que j'ai lu quelques ouvrages simples de physique et d'astrophysique.

Mais la solution Dieu ne répond à aucune de ces questions, du moins  d'une manière satisfaisante.

Merci pour ce PDF, je le lirai demain; maintenant, je n'ai pas le temps.

il y a 21 minutes, azad2B a dit :

Oui, mais alors qui ????

Les physiciens vont te parler de fluctuation quantique, mais en toute honnêteté il faut bien reconnaître que c'est une explication un peu ... vaseuse. Et s'en tenir là n'est pas fait pour inquiéter les fervents du Créationnisme.
Mais on peut soulever un coin du voile en disant qu'il a créé les Lois en leur adjoignant quelque chose de très subtil et coupant court à toute discussion. Cette chose serait qu'il a doté l' Univers d'un dessein qui serait celui de posséder un but et de faire ce qu'il faut pour que ce dessein puisse s'accomplir. Et dans les Lois crées par Dieu se cacherait ce petit détail que nos physiciens n'ont pas encore découvert et qui nous permettrait de savoir vers quoi tend le Monde.

Mouais, à mon humble avis;  que l’univers aie un dessein est à peu près aussi peu probable, que la théière de Russel ou la licorne rose invisible.

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Oui je me souviens bien d'eux.

Mais ce que je voulais dire c'est ; l'un croit en l'existence de dieu, l'autre non. A partir de là...je ne vois vraiment pas quoi dire de plus. Quelles questions voulez-vous poser dans ce cas de figure?

J'espérais que certains croyants intervenants seraient capables de concrétiser un peu les écritures bibliques.
Mais je m'aperçois qu'il n'en est rien. Il n'y a pas d'exégètes sur ce forum, et même s'il y en avait, j'ai bien peur qu'il en serait de même.

l' univers évolue en fonction des lois de  la physique !

ça n'a rien de religieux ni d' une vie comme un animal !!

il y a 20 minutes, boeingue a dit :

l' univers évolue en fonction des lois de  la physique !

Qui ont leurs limites que les physiciens connaissent et essaient de franchir.

Il faut savoir ce qui s'est passé entre 10 puissance -43 sec et l'origine présumée.

il y a 26 minutes, boeingue a dit :

l' univers évolue en fonction des lois de  la physique !

Oui, mais là, tu prends le train en marche. Si ces Lois sont d'origine divines alors, on peut se poser la question du pourquoi un truc aussi gigantesque là où un simple système solaire aurait suffit ? Un simple nuage d' hydrogène de deux ou trois années lumière de diamètre aurait largement suffit à l'aboutissement d'un système solaire simplifié et auto-suffisant.

Comme disait Pascal je n ai rien à perdre de croire. Partant de ce postulat, je suis croyant,.il m arrive de douter et de remettre en question beaucoup de choses. Mais en étudiant  " la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l ont pas recu" cf Bible. Je pense que la recherche de la lumière et sous entendu de l harmonie et la compassion est un but de l existence 

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Oui, mais là, tu prends le train en marche. Si ces Lois sont d'origine divines alors, on peut se poser la question du pourquoi un truc aussi gigantesque là où un simple système solaire aurait suffit ? Un simple nuage d' hydrogène de deux ou trois années lumière de diamètre aurait largement suffit à l'aboutissement d'un système solaire simplifié et auto-suffisant.

Qu'est-ce que tu en sais !

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Oui, mais là, tu prends le train en marche. Si ces Lois sont d'origine divines alors, on peut se poser la question du pourquoi un truc aussi gigantesque là où un simple système solaire aurait suffit ? Un simple nuage d' hydrogène de deux ou trois années lumière de diamètre aurait largement suffit à l'aboutissement d'un système solaire simplifié et auto-suffisant.

azad2B  et  CURIOSUS  , je préfére m'en tenir aux lois de la physique  méme si nos connaissances sont " limitées "  !!

c'est mieux que les divinités de tous bords ou les " soupiéres"   volantes avec des bonhommes verts !!!