Le corps et l'esprit .

Le 04/02/2023 à 08:01, Don Juan a dit :

Intéressant.

En quoi selon vous?

Le 03/02/2023 à 20:26, Demsky a dit :

Sur : " La philosophie de l' esprit "  ?  

Moi je remarque simplement que pour s' écholocaliser la chauve-souris utilise l' écholocation et que " cette " chauve souris qui s' est écrasée sur mon pare-brise peut faire partie du hiatus ( le lien était plein d' autres liens ok pas de regret ^^ )     

.          

Lorsque j'étais enfant, peut être 8 ou 10 ans, je me demandais pourquoi les chauves souris et les dauphins avaient développer ce système de communication et pas nous, les humains.

Je me demandais aussi pourquoi les poissons pouvaient aller sous l'eau , et je ne comprenais pas que la vie n'ai pas créer un être doté de ces faculté en plus de toutes celles que nous avons .

Et oui, depuis que je suis petit, je me pose des questions, je m'interroge sur le sens de la vie .

Se poser ce genre de questions quand on a 8 ans, et donc de plus, il y a 50 ans, paraissait anormal à beaucoup de gens , encore aujourd'hui , beaucoup se demandent à quoi ces questions peuvent elles bien servir .

Je suppose que se poser la question du sens de la vie à pour but d'aller dans ce sens, ce qui est étonnant , c'est que je suis allé exactement à contre sens malgré mon questionnement , et je pense même m'en être suffisamment éloigné pour m'en retrouver à l'opposé . Voit on autre choses  quand on regarde les choses  de loin ? J'allais dire " mieux" mais non, pas mieux, mais autre chose, quelque choses qu'on ne peut pas voir quand on est à l'intérieur .

Il n'y a pas un philosophe qui a sortit un truc comme ça ? 

Un truc du genre, quand on est dans un cercle, dans une bulle ,  on ne peut pas voir l'aspect extérieur du cercle et quand on est en dehors du cercle, d'une bulle, on ne peut pas voir l'aspect intérieur de la bulle ? 

Si, il y en a un, je le citerai tout à l'heure , parce que j'en reviens sur ma théorie de l'évolution :

Pourquoi la vie à t'elle crée un être doté de facultés de compréhension des milliers de fois plus rapides que celle de n'importe quel animal  , mais ne l'a pas attribué de l'ensemble des capacités physiques supérieures des autres animaux ?

J'ai demandé à dieu, il m'a répondu : " eh , oh, c'était plus cher, bouddean, hein, alors, c'était l'intelligences ou les branchies, alors, merde, hein, si t'es pas content , t'as qu'a t'inventer un sous marin, fait pas chier . Bon j'aime bien plaisanter, du moment que ça fait de mal à personne , mais en  attendant, ben j'ai ma réponse :

La différence entre la religion et la science est que la science avance une hypothèse qu'elle considère hypothétique tant qu'elle n'a pas été démontrée, la religion considère comme vraie une hypothèse sans qu'elle est été démontrée , et elle se met à l'enseigner , je ne fait donc qu'emmètre une hypothèse philosophique , à cheval entre science et religion, car non démontrable , et  je ne cherche pas à l'imposer .

Donc, la réponse serait que la génétique prendrait trop de temps pour créer un être capable de s'adapter assez rapidement à son environnement sans cesse changeant, le chemin logique était de développer les facultés de compréhension, l'intelligence , pour qu'il puisse , grâce à la technologie , au lieu de se modifier lui même pour s'adapter, modifier son environnement, ce qui est des millions de fois plus rapide .

il y a 33 minutes, Ambre Agorn a dit :

En quoi selon vous?

Et bien je ne sais pas encore précisément, mais ce que je sais, c'est qu'un propos décalé ou en double fond, peut-être en triple fond, attirera toujours mon attention, du-moins jusqu'à ce que mon couteau à éplucher m'aura permis d'en voir, ou mieux d'en goûter la pulpe. Le mystère conserve toujours quelques promesses, même s'il ne doit pas les tenir, alors que la banalité qui règne ici comme ailleurs ne promets pas grand chose.

Mais je te le redis, tes mots sont loin d'être banal, ne te sens donc pas visée.

Le 04/02/2023 à 07:06, bouddean a dit :

Les qualia sont connus par une intuition introspective directe. Ce n'est qu'en faisant l'expérience en première personne du rouge que nous pouvons connaître ce quale et cette expérience est suffisante pour cela, alors qu'elle n'est pas suffisante pour connaître les propriétés physiques des objets à l'origine de la couleur rouge. Il découle de là que nous ne pouvons pas entrer dans la conscience d'autrui pour voir quels sont ses qualia, nous ne pouvons pas non plus faire comprendre à quelqu'un qui ne possède pas un quale ce qu'est ce dernier (c'est en ce sens, et en ce sens seulement, que les qualia sont dits « ineffables »)⁵.

Alors, cette partie la, j'ai envie de la remettre en question  .

Voila , c'est là. Il faut ouvrir le lien sur l'intuition introspective ;

En philosophie, l'introspection désigne un mode d'appréhension des états de conscience par accès direct et retour sur soi du sujet. Pour la philosophie du sujet plus particulièrement, l'introspection désigne la réflexivité d'une conscience subjective qui se pense ainsi en première personne (du point de vue du « je »). Pour Kant notamment, elle permet au sujet de « posséder le je dans sa représentation »¹.

Descartes a posé dans ses Méditations les fondements de la notion d'introspection en affirmant non seulement le principe de la conscience réfléchie (cogito) mais aussi celui de la « transparence » de soi à soi.

En tant que procédé de connaissance, l'introspection est objet de controverses depuis Descartes et les critiques qui ont été formulées à l'encontre du cogito. Auguste Comte, notamment, récuse cette « prétendue méthode » et fait valoir qu'on ne saurait être à la fois observateur et observé. Il va jusqu'à affirmer que « l'esprit humain peut observer directement tous les phénomènes, excepté les siens propres »². En suivant cette inspiration positiviste, le béhaviorisme (Watson, Skinner) et son principe méthodologique de la « boîte noire », entend fonder une psychologie scientifique, objective, du comportement, à l'encontre de la psychologie introspective et subjective des états de conscience.

Voila, c'est Auguste Comte , le coup de la bulle de dedans et de dehors , bon j'y reviendrai plus tard ...

Le 04/02/2023 à 07:19, Ambre Agorn a dit :

Pour en revenir au sujet

Bon tu m'aide beaucoup .

Petit à petit , je me recentre sur le sujet . Je suis allé voir dans des discussions passées , et j'ai retrouvé des trucs intéressants , je te propose de t' emmener faire un  tour dans ces discussions en t'y notifiant , je pense que ça m'aidera à bien rassembler mes idées .

Pour plus de clarté, je pensais les numéroter .

Esprit quelque peu endoctriné quand même.

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Esprit quelque peu endoctriné quand même.

Même Anatole se risque en philosophie. C’est plutôt sympathique, cette audace. 

il y a 54 minutes, satinvelours a dit :

Même Anatole se risque en philosophie. C’est plutôt sympathique, cette audace. 

De la philosophie, allons donc...

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

De la philosophie, allons donc...

Ah, mais tu peux dire que c'est de la merde si tu veux , de toute manières, les mots amour, humour, art, dieu, philosophie , gauche, droite , ne veulent rien plus rien dire, ce ne sont que des mots, et tous les mots sont de la merde, tu te rends compte un peu de ce que  nous avons chier  depuis des années ? 

Les croyants ont ceci de chiant, c'est qu'ils sont bornés, têtus et obtus, nous sommes d'accord anatole ? Tu sais ce que ça veut dire " têtus " "obtus" et "borné " ? Ce sont les gens qui n'arrivent pas à dépasser le mot , tu comprends, nan, c'est pas grave, mais en tout cas, voila quelque chose que tu partages bien avec eux ;

Allez vas y lâche toi, ici, tout est permis ,  fait toi plaisir, dépose des pages et des pages de mots qui ne veulent rien dire , il n'y a pas de mal à se faire du bien, même tout seul .

Nous allons lacer une nouvelle religion Anatole 

" Bouffez , buvez , baisez , et crevez en tous " 

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

Esprit

à commencer par le mot "esprit " qui est au cœur du sujet ( le cœur du sujet" vous comprenez ou il faut utiliser le mot " centre " ? )

Il y a 7 heures, bouddean a dit :

va jusqu'à affirmer que « l'esprit humain peut observer directement tous les phénomènes, excepté les siens propres »

Ce qui m'interpelle également chez Auguste Comte , comment peut on se comprendre si on utilise un mot dont on ne sait pas ce qu'il veut dire ?

Et ça te parait débile que cela me fasse réfléchir ? 

Moi, je réfléchis avec mon cerveau , alors, tu as utilisé le mot " esprit " qu'est ce qu'il veut dire pour toi ? Tu dois bien avoir une définition, tu es dans le concret toi, tu n'es pas genre à utiliser des mots qui ne veulent rien dire , nan ? 

il y a 32 minutes, bouddean a dit :

Ah, mais tu peux dire que c'est de la merde si tu veux , de toute manières, les mots amour, humour, art, dieu, philosophie , gauche, droite , ne veulent rien plus rien dire, ce ne sont que des mots, et tous les mots sont de la merde, tu te rends compte un peu de ce que  nous avons chier  depuis des années ? 

Les croyants ont ceci de chiant, c'est qu'ils sont bornés, têtus et obtus, nous sommes d'accord anatole ? Tu sais ce que ça veut dire " têtus " "obtus" et "borné " ? Ce sont les gens qui n'arrivent pas à dépasser le mot , tu comprends, nan, c'est pas grave, mais en tout cas, voila quelque chose que tu partages bien avec eux ;

Allez vas y lâche toi, ici, tout est permis ,  fait toi plaisir, dépose des pages et des pages de mots qui ne veulent rien dire , il n'y a pas de mal à se faire du bien, même tout seul .

Nous allons lacer une nouvelle religion Anatole 

" Bouffez , buvez , baisez , et crevez en tous " 

"Allez vas y lâche toi, ici, tout est permis"

Je constate que dans le domaine, tu me dépasses de loin, bravo l'artiste !

Comme tu dis, "il n'y a pas de mal à se faire du bien, même tout seul", je te conseille quand même de faire appel à une veuve-poignet 

Et toi, tu arrives à dépasser ta prose ?

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

En tant que procédé de connaissance, l'introspection est objet de controverses depuis Descartes et les critiques qui ont été formulées à l'encontre du cogito. Auguste Comte, notamment, récuse cette « prétendue méthode » et fait valoir qu'on ne saurait être à la fois observateur et observé. Il va jusqu'à affirmer que « l'esprit humain peut observer directement tous les phénomènes, excepté les siens propres »². En suivant cette inspiration positiviste, le béhaviorisme (Watson, Skinner) et son principe méthodologique de la « boîte noire », entend fonder une psychologie scientifique, objective, du comportement, à l'encontre de la psychologie introspective et subjective des états de conscience.

Voila cette partie là, et ça, ça m'interpelle, parce que nous, nous sommes capable de projection , c'est pourquoi je me demande si nous ne serions pas capables si nous le voulions  vraiment , d'observer nos réactions , je préfère utiliser le mot " réactions  " que  " phénomène " parce que " phénomène" encore une fois, c'est mettre le lecteur dans le vague , et à chaque fois qu'on utilise un mot imprécis, c'est qu'on ne sait pas réellement de quoi on parle ;

 " Phénomène " vous comprenez ce que ça veut dire vous  "vos phénomènes "? Ou alors, c'est un terme qui à un sens précis en philosophie ? 

Donc, l'esprit, on sait pas ce que c'est , qui étudie les phénomènes, on sait pas c'est quoi , de l'art je vous dis, de l'art ! 

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

 

Ah mais je n'avais pas vu que tu m'avais répondu , bon, je vais te mettre en ignoré temporairement totol, c'est pas que je ne t'aime pas, on s'amuse bien, mais je veux continuer de réfléchir sur le sujet , et je sais que discuter avec toi, ça ne sert à rien ,  je vois , en tout cas, que tu as parfaitement saisis l'allusions que je faisais . A plus, bonne bourre .

il y a 12 minutes, bouddean a dit :

Voila cette partie là, et ça, ça m'interpelle, parce que nous, nous sommes capable de projection , c'est pourquoi je me demande si nous ne serions pas capables si nous le voulions  vraiment , d'observer notre propre fonctionnement, je préfère utiliser le mot " fonctionnement " que  " phénomène " parce que " phénomène" encore une fois, c'est mettre le lecteur dans le vague , et à chaque fois qu'on utilise un mot imprécis, c'est qu'on ne sait pas réellement de quoi on parle ;

 " Phénomène " vous comprenez ce que ça veut dire vous  "vos phénomènes "? Ou alors, c'est un terme qui à un sens précis en philosophie ? 

Donc, l'esprit, on sait pas ce que c'est , qui étudie les phénomènes, on sait pas c'est quoi , de l'art je vous dis, de l'art ! 

Ah mais je n'avais pas vu que tu m'avais répondu , bon, je vais te mettre en ignoré temporairement totol, c'est pas que je ne t'aime pas, on s'amuse bien, mais je veux continuer de réfléchir sur le sujet , et je sais que discuter avec toi, ça ne sert à rien ,  je vois , en tout cas, que tu as parfaitement saisis l'allusions que je faisais . A plus, bonne bourre .

Je te laisse donc avec plaisir réfléchir sur le sujet.

" Phénomène " vous comprenez ce que ça veut dire vous  "vos phénomènes "?

Donc, l'esprit, on sait pas ce que c'est , qui étudie les phénomènes, on sait pas c'est quoi , de l'art je vous dis, de l'art !

je préfère utiliser le mot " fonctionnement " que  " phénomène " parce que " phénomène" encore une fois, c'est...blablabbla" 

Les qualia sont dans leur nature des phénomènes subjectifs. Une longueur d'onde, les propriétés réfléchissantes d'une surface sont des caractéristiques objectives, mesurables, publiques, que l'on peut supposer exister quand bien même aucune conscience ne serait là pour les percevoir, à l'inverse, un quale ne peut exister que dans et pour une conscience qui en fait l'expérience⁵. L'exemple typique utilisé pour illustrer cet écart a été donné par Thomas Nagel dans son célèbre article Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (1974) : nous pouvons expliquer scientifiquement le mécanisme d'écholocation utilisé par les chauves-souris, mais cela ne nous donne aucune idée de "l'effet que cela fait" de percevoir un papillon par ce moyen⁹.

Je voulais revenir sur cette partie là ;

Et là, je me pose la question entre "pouvoir" et " vouloir" , est ce que nous ne pouvons pas nous mettre à la place d'un animal, ou est ce que nous ne voulons pas ? 

Je dis ça, parce qu'avant, j'allais à la pêche, et  je me mets très bien à la place du poisson quand il est accroché au bout de l'hameçon, alors, qu'est ce que je fais ? Ben j'arête de pêcher, je ne voudrais pas être à la place de cet animal qui est mort de trouille , et c'est pourquoi je me pose la question de savoir si beaucoup de choses que nous pourrions savoir à notre sujet , nous ne l'occultons pas plus ou moins volontairement , plus ou moins, pace qu'il y a ce que nous occultons volontairement et il y a l'illusion aussi .

Mais, ne pas écouter, faire taire, tuer ses propres émotions, nous empêche forcément de les développer , nan ? Si nos facultés se développent grâce , en partie du moins, grâce à nos émotions, on s'amuse bien, mais on se tire une balle dans le pied, nan ? 

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Lorsque j'étais enfant, peut être 8 ou 10 ans, je me demandais pourquoi les chauves souris et les dauphins avaient développer ce système de communication et pas nous, les humains.

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Je me demandais aussi pourquoi les poissons pouvaient aller sous l'eau , et je ne comprenais pas que la vie n'ai pas créer un être doté de ces faculté en plus de toutes celles que nous avons .

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Et oui, depuis que je suis petit, je me pose des questions, je m'interroge sur le sens de la vie .

Se poser ce genre de questions quand on a 8 ans, et donc de plus, il y a 50 ans, paraissait anormal à beaucoup de gens , encore aujourd'hui , beaucoup se demandent à quoi ces questions peuvent elles bien servir .

Je suppose que se poser la question du sens de la vie à pour but d'aller dans ce sens, ce qui est étonnant , c'est que je suis allé exactement à contre sens malgré mon questionnement , et je pense même m'en être suffisamment éloigné pour m'en retrouver à l'opposé . Voit on autre choses  quand on regarde les choses  de loin ? J'allais dire " mieux" mais non, pas mieux, mais autre chose, quelque choses qu'on ne peut pas voir quand on est à l'intérieur .

Il n'y a pas un philosophe qui a sortit un truc comme ça ? 

Un truc du genre, quand on est dans un cercle, dans une bulle ,  on ne peut pas voir l'aspect extérieur du cercle et quand on est en dehors du cercle, d'une bulle, on ne peut pas voir l'aspect intérieur de la bulle ? 

Si, il y en a un, je le citerai tout à l'heure , parce que j'en reviens sur ma théorie de l'évolution :

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Pourquoi la vie à t'elle crée un être doté de facultés de compréhension des milliers de fois plus rapides que celle de n'importe quel animal  , mais ne l'a pas attribué de l'ensemble des capacités physiques supérieures des autres animaux ?

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

J'ai demandé à dieu, il m'a répondu : " eh , oh, c'était plus cher, bouddean, hein, alors, c'était l'intelligences ou les branchies, alors, merde, hein, si t'es pas content , t'as qu'a t'inventer un sous marin, fait pas chier . Bon j'aime bien plaisanter, du moment que ça fait de mal à personne , mais en  attendant, ben j'ai ma réponse :

La différence entre la religion et la science est que la science avance une hypothèse qu'elle considère hypothétique tant qu'elle n'a pas été démontrée, la religion considère comme vraie une hypothèse sans qu'elle est été démontrée , et elle se met à l'enseigner , je ne fait donc qu'emmètre une hypothèse philosophique , à cheval entre science et religion, car non démontrable , et  je ne cherche pas à l'imposer .

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Donc, la réponse serait que la génétique prendrait trop de temps pour créer un être capable de s'adapter assez rapidement à son environnement sans cesse changeant, le chemin logique était de développer les facultés de compréhension, l'intelligence , pour qu'il puisse , grâce à la technologie , au lieu de se modifier lui même

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

pour s'adapter, modifier son environnement, ce qui est des millions de fois plus rapide .

Oui ... La concurrence étant  limitée et la symbiose favorisée par l' intelligence il y a quand même 1 certaine logique profitable à la vie d' 1 manière générale ( biodiversité )                                                                      

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Les qualia sont dans leur nature des phénomènes subjectifs. Une longueur d'onde, les propriétés réfléchissantes d'une surface sont des caractéristiques objectives, mesurables, publiques, que l'on peut supposer exister quand bien même aucune conscience ne serait là pour les percevoir, à l'inverse, un quale ne peut exister que dans et pour une conscience qui en fait l'expérience⁵. L'exemple typique utilisé pour illustrer cet écart a été donné par Thomas Nagel dans son célèbre article Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (1974) : nous pouvons expliquer scientifiquement le mécanisme d'écholocation utilisé par les chauves-souris, mais cela ne nous donne aucune idée de "l'effet que cela fait" de percevoir un papillon par ce moyen⁹.

Je voulais revenir sur cette partie là ;

Et là, je me pose la question entre "pouvoir" et " vouloir" , est ce que nous ne pouvons pas nous mettre à la place d'un animal, ou est ce que nous ne voulons pas ? 

Je dis ça, parce qu'avant, j'allais à la pêche, et  je me mets très bien à la place du poisson quand il est accroché au bout de l'hameçon, alors, qu'est ce que je fais ? Ben j'arête de pêcher, je ne voudrais pas être à la place de cet animal qui est mort de trouille , et c'est pourquoi je me pose la question de savoir si beaucoup de choses que nous pourrions savoir à notre sujet , nous ne l'occultons pas plus ou moins volontairement , plus ou moins, pace qu'il y a ce que nous occultons volontairement et il y a l'illusion aussi .

Mais, ne pas écouter, faire taire, tuer ses propres émotions, nous empêche forcément de les développer , nan ? Si nos facultés se développent grâce , en partie du moins, grâce à nos émotions, on s'amuse bien, mais on se tire une balle dans le pied, nan ? 

Je pense pour ma part que nous ne pouvons pas nous mettre à la place d'un animal ou d'une personne. Ou plutôt nous ne pouvons pas vraiment savoir ce que ça fait d'être un autre animal ou un autre être humain. Nous pouvons projeter nos propres qualias sur les autres.

Mais être attentif à son environnement, se projeter en lui et parler le même langage que les autres n'implique pas que ce que vous dites renvoie réellement aux mêmes choses pour eux. C'est le propre des qualias d'ailleurs je pense.

Pour ce qui est des êtres humains, il y a fort à parier que c'est globalement le cas car nous avons presque tous la même anatomie et nous fonctionnons globalement tous de la même manière.  Mais pour ce qui est d'un autre animal.

Vous représentez vous ce que ça fait par exemple que de laisser l'oxygène de l'eau inonder vos branchies, que de sentir constamment l'eau à la surface de vos écailles, ou de vous déplacer au rythme des ondulations de votre épine dorsale et de vos petites nageoires ?

On peut l'imaginer, mais difficilement savoir ce que ça fait... Ce serait vraiment incroyable à vivre.

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il y a une heure, al-flamel a dit :

Pour ce qui est des êtres humains, il y a fort à parier que c'est globalement le cas car nous avons presque tous la même anatomie et nous fonctionnons globalement tous de la même manière.  Mais pour ce qui est d'un autre animal.

récepteurs sensoriels du poisson       

Il y a 5 heures, Demsky a dit :

récepteurs sensoriels du poisson       

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biologie-animale-souffrance-animale-poissons-aussi-ressentent-douleur-77746/

Si ça peut vous être utile.

Le mot « fonctionnement » n’est pas plus clair que le mot « phénomène », mais le mot «fonctionnement » rassure ceux qui n’ont pas ou peu d’intuition. 

Cette incapacité à comprendre un mot dans son apparente abstraction me rappelle cette étonnante disparité en mathématiques. Certains comprennent d’emblée des notions abstraites que d’autres ne comprendront jamais.

Celui qui, après avoir lu Kant, et d’une manière générale n’importe quel philosophe, n’accède pas à la compréhension directe de certains mots, comme le mot « phénomène » a tout simplement des capacités mentales limitées. 

Et le fait de venir discuter dans le rayon philosophie d’un forum ne lui permettra pour autant d’acquérir les capacités dont il est dépourvu.