La progression du fascisme

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

 Nous sommes bien obligés de trouver une organisation, , un fleuriste ne va pas échanger une tonne de fleurs contre une voiture .

Bien sûr, sauf que ce n'est pas le capital ça mais le marché. Et même le marché suppose toujours un monde urbain, des institutions monétaires, un Etat et une division du travail suffisamment grande  pour que ce marché existe. Rien à voir avec la nature là non plus. 

il y a 2 minutes, al-flamel a dit :

Bien sûr, sauf que ce n'est pas le capital ça mais le marché. Et même le marché suppose toujours un monde urbain, des institutions monétaires, un Etat et une division du travail suffisamment grande  pour que ce marché existe. Rien à voir avec la nature là non plus. 

Oui, mais c'est ce qui provoque la capitalisation et la spéculation. La valeur monétaire donnée aux choses, nan? 

il y a 16 minutes, bouddean a dit :

Oui, mais c'est ce qui provoque la capitalisation et la spéculation. La valeur monétaire donnée aux choses, nan? 

Pas nécessairement je pense. Ça dépend des normes sociales. Par exemple ce n'est que très récemment en France que la valeur d'une entreprise (grandes entreprises) dépend de sa cotation boursière. On peut très bien imaginer un marché de biens et services dont l'accès nécessite un statut de producteur, par un droit au salaire à la qualification, et dans laquelle la valeur ajoutée des entreprises est entièrement reversée aux producteurs. Pour ça on peut imaginer des entreprises dont les fonds propres seraient amenées par les producteurs sous la forme de cotisations et une autre partie du financement par des institutions financières. 

les communistes n'ont jamais été matérialistes  , ben  voyons !!

le coeur à gauche  le porte feuille à droite !!

des gens vachement vertueux  , pour eux méme !!!

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Aucun de ceux que tu cites de MLP à Bolsonaro en passant par Orban, Meloni et d'autres encore ne prétendent renverser le parlementarisme, la démocratie, ni ne cultivent le nationalisme ou n'entendent instaurer un culte de la personnalité ... donc tu utilises le mot "fascisme" comme une insulte plutôt qu'une réalité politique.

D'autre part ceux qui votent pour ces candidats ne le font pas par réaction, ils n'entendent pas restaurer un ordre ancien. Ils le font pour conserver leur mode de vie qui leur est familier et qui a fait ses preuves. Le reste c'est de l'insulte et de la haine de classe pour un avenir radieux anti-capitaliste qui n'arrive jamais ou de travers.

Difficile de renverser le parlementarisme dans des régimes présidentiels. Et MLP ne serait pas nationaliste ? C'est sûr que si pour être fasciste, il faut parader en tenue militaire avec une grande moustache en mettant des croix gamées ou des posters de mussolini sur les murs on risque pas de trouver grand monde, ni comprendre quoi que ce soit au fascisme. 

Quant à ce qui engendre le vote pour ces candidats, c'est une chose. C'en est une autre d'adhérer à leur solutions. Et quelle partie de leur mode de vie est menacée concrètement ? 

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Oui, parce que le capitalisme est l'état normal de l'économie.

Bah, encore une fois tout dépend ce que tu inclus ou pas dans le capitalisme.

Tu peux avoir des échanges monétaires entre individus (pour éviter le troc) : réduit-on le capitalisme à cela ?

Car à l'autre bout, si l'on imagine un modèle sans boursicotage et "pari" sur les entreprises, que l'on développe un autre mode de financement/investissement plus limité, qu'on restreint les gains individuels du possédant de l'outil de production pour mieux les répartir entre tous les acteurs, etc... Sommes nous encore dans du capitalisme ?

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Actuellement, le néo-libéralisme qui triomphe presque partout dans le monde en est une version déviante et abâtardie.

Là je ne peux pas te donner tort.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

@Pheldwyn Je te prends un exemple concret :

Tu prends le RU , tu donnes ,disons au cours d'aujourd'hui 800 € par moi à tous .

Euh... Je ne parlais pas forcément d'un RU pour ma part...

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

En premier, une somme d'argent ne sera jamais satisfaisant et épanouissante, parce que si le prix de ce dont tu as besoin au minimum dépasse la somme d'argent que tu reçois, ben tu ne fais que décaler le problème, tu l'aggraves même, puisque dans le système capitaliste, plus les gens ont d'argent, plus les prix augmentent ;

Euh... Je ne comprend pas en quoi ça aggrave le problème dans ton exemple puisque justement  le prix reste fixe dans le premier cas et n'augmente pas (donc plus abordable, non ?). Remarque je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que les prix augmentent si les gens ont davantage d'argent.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Si tu me donnes par exemple 1000kw gratuits par an, puis que tu me factures de plus en plus cher le dépassement de cette consommation de 1000 à 1500 = 30 centimes (?)  , de 1500 a 2000 = 50 centimes ( tu te doutes bien que les chiffres ne sont que des exemples ) 

Je ne suis pas contre ce principe, mais il pourrait déjà être mis en place dans notre système.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Maintenant , tu donnes ces mêmes 1000kw gratos par an à @SpookyTheFirst , nous sommes à égalité, lui est riche et moi pauvre, et nous recevons la même chose , il ne va donc pas se sentir lésé .

Lui, non, mais toi peut-être.

Car là est toute la question : est-ce équitable de fournir la même chose à l'un qui en a besoin pour vivre, et à l'autre qui dégage par mois largement de quoi subvenir ?

Cela devient audible dès lors que ce que gagne le "riche" reste modéré (et donc que lui filer les 1000ko/h change réellement la donné dans ses revenus), et que l'on est ok sur la rétribution juste par rapport à son travail.

Pour comparer avec notre système capitaliste actuel, si tu as deux personnes qui travaillent le même nombre d'heures, que le premier a en plus un métier pénible, on peut se dire que si le second gagne en plus le double.... Bah ce n'est pas forcément équitable de filer la même chose aux deux.

Car le second ne fait pas plus d'efforts que le premier (voire moins dans ce cas), et que lui filer la même quantité de kW gratuite (payée par tous) peut se discuter du coup.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Et nous allons tous les deux faire attention à la consommation ,

Si tu n'as que les 1000kwh sans doute... Si on te les files gratos et que payer plus est minime dans tes revenus pas dit que tu y fasses attention.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

nous allons tous les deux isoler le plus possible pour dépenser le moins possible ,

Bah pas forcément non plus.

Au final ça ne change pas grand chose sur notre système actuel : celui qui a le plus besoin d'isoler pour économiser et s'en sortir ....est celui qui n'a pas les moyens suffisants pour faire les travaux.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Arrêtez de penser en numéraire, la valeur fondamentale de l'être humain n'est pas le  numéraire qui n'est que l'organisation sociale de l'humanité qui est à mon avis la meilleurs qui soit , dès lors qu'on oublie pas que l'argent n'est qu'un outil et non pas le but .

Mais je suis totalement d'accord avec toi.

Le numéraire n'est qu'un fluide économique, pour faciliter les échanges au départ (car le troc c'est vite chiant pour s'adapter à toutes les situations), et effectivement lorsqu'il se transforme en but et non plus en outil, il y a un problème.

Mais au final ce n'est pas le numéraire en soit, mais comme je le disais l'influence et le pouvoir qu'exerce les uns sur les autres : lorsque le travail des uns ne participent plus à la société dans son ensemble, mais avant tout à ceux qui ont un pouvoir (par exemple celui de posséder les outils de production ou la masse numéraire permettent d'initier celle-ci) et qui s'en serve pour détourner une partie du travail des autres à leur compte.

Ou alors le déphasage qu'il peut y avoir entre le travail fourni, et sa rentabilité dans la société  (socialement ou numérairement) suivant le contexte.

C'est au final cela, le noeud du problème, l'organisation et la répartition de l'activité et de ce qu'elle génère.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Car là est toute la question : est-ce équitable de fournir la même chose à l'un qui en a besoin pour vivre, et à l'autre qui dégage par mois largement de quoi subvenir ?

Je décortiquerais ta réponse plus tard, mais pour cette partie là, oui, il me parait équitable de fournir la même pelle à tout le monde, et après, chacun se creuse le trou qu'il veut avec .

Si toi et ton voisin avez chacun la même pelle , que toi tu creuses et pas lui, pourquoi devrais tu être obligé d'aller creuser pour lui ? 

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Au final ça ne change pas grand chose sur notre système actuel : celui qui a le plus besoin d'isoler pour économiser et s'en sortir ....est celui qui n'a pas les moyens suffisants pour faire les travaux.

bon, on verra ça plus tard .

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

Si toi et ton voisin avez chacun la même pelle , que toi tu creuses et pas lui, pourquoi devrais tu être obligé d'aller creuser pour lui ? 

Ah mais tu es toujours dans le cas d'un RU.

Moi je reste dans le cas où tout le monde contribue en travaillant (sous diverses formes).

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Ah mais tu es toujours dans le cas d'un RU.

Non pas du tout , mais on verra ça plus tard ...

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Difficile de renverser le parlementarisme dans des régimes présidentiels. Et MLP ne serait pas nationaliste ? C'est sûr que si pour être fasciste, il faut parader en tenue militaire avec une grande moustache en mettant des croix gamées ou des posters de mussolini sur les murs on risque pas de trouver grand monde, ni comprendre quoi que ce soit au fascisme. 

Etre patriote, défendre les intérêts de son pays n'est pas une tare fasciste, il n'y a aucune trace de nationalisme hégémonique chez des Orban, Meloni, MLP... Quant à Trump ça faisait très longtemps qu'un Président US n'avait pas déclenché de guerre.

Citation

Quant à ce qui engendre le vote pour ces candidats, c'est une chose. C'en est une autre d'adhérer à leur solutions. Et quelle partie de leur mode de vie est menacée concrètement ? 

Les familles qui démenagent pour fuir leurs quartiers saccagés par l'immigration sans fin avec intrusion de moeurs et comportements islamiques arriérés et sans gêne , ne le font pas par allégeance au fascisme. Elles le font parce qu'elles ne reconnaissent plus leurs quartiers et que leur mode de vie est incompatible avec les barbus, les voiles et les boucheries halal et les défiances de toutes sortes... ça ne les empêche pas ensuite de voter pour Bayroux ou pour  le PCF.

D'ailleurs au moment de choisir son logement ou d'inscrire le gamin à l'école personne ne se pose la question du : "suis-je fasciste ?" ... unanimement que l'on soit de droite ou de gauche, le questionnement est le même : "est ce bien fréquenté ?"

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Etre patriote, défendre les intérêts de son pays n'est pas une tare fasciste, il n'y a aucune trace de nationalisme hégémonique chez des Orban, Meloni, MLP... Quant à Trump ça faisait très longtemps qu'un Président US n'avait pas déclenché de guerre.

Les familles qui démenagent pour fuir leurs quartiers saccagés par l'immigration sans fin avec intrusion de moeurs et comportements islamiques arriérés et sans gêne , ne le font pas par allégeance au fascisme. Elles le font parce qu'elles ne reconnaissent plus leurs quartiers et que leur mode de vie est incompatible avec les barbus, les voiles et les boucheries halal et les défiances de toutes sortes... ça ne les empêche pas ensuite de voter pour Bayroux ou pour  le PCF.

D'ailleurs au moment de choisir son logement ou d'inscrire le gamin à l'école personne ne se pose la question du : "suis-je fasciste ?" ... unanimement que l'on soit de droite ou de gauche, le questionnement est le même : "est ce bien fréquenté ?"

A peu près tous les gouvernements cherchent à défendre les intérets du pays. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on s'est ouvert à la mondialisation, aux normes financières étrangères, qu'on délocalise notre production et qu'on fait appelle à l'immigration. Sans doute ceux que vous appelez patriotes ont une autre vue des intérets du pays mais ceux qui nous gouvernent ont la conviction que c'est ça qui va dans les intérêts du pays. 

Quant aux familles qui fuient, elles fuient surtout la paupérisation de ces quartiers où les grandes tours HLM s'entassent pour y accueillir la main d'oeuvre bon marché, et où le chomage et la culture de bande règnante favorise l'Economie souterraine et la violence. Bizarrement, cette violence est beaucoup moins fréquente dans les quartiers à haut revenu. On a beau y trouver des maghrébins musulmans CSP+, des boucheries halal branchées, tout de suite, ça devient moins désagréable. Faut croire que l'argent civilise les moeurs.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Quant à Trump ça faisait très longtemps qu'un Président US n'avait pas déclenché de guerre.

Trump manie l'étrange paradoxe d'être à la fois isolationniste (ce qui relève du nationalisme et non du patriotisme) tout en ayant été d'autre part très interventionniste:
Bombardements en Syrie.
Menaces militaires contre la Corée du Nord (avant de grotesquement "baisser son froc").
Guerre commerciale (perdue ..?) contre la Chine.
Augmentation unilatérale des sanctions contre l'Iran.
Soutien inconditionnel (en violation du droit international et de la charte des Nations unies) et totalement inutile à la "vision expansionniste" d'Israël sur les territoires palestiniens.
Etc ...

Sans parler de la façon dont il s'est fait totalement "rouler dans la farine" par les Talibans afghans en acceptant de retirer totalement les troupes américaines sur la base de "promesses" des Talibans ... dont tout le monde savait qu'ils ne les respecteraient JAMAIS ..?

Après, puisque vous citez divers dirigeants de démocratures de la droite de la droite, il est un poil étonnant que vous ayez "étrangement" oublié le "premier d'entre eux", Poutine ..?

Qui multiplie les interventions militaires russes depuis une 30aine d'années ..?
Tchétchénie
Ossétie du Sud (Géorgie)
Abkhazie (Géorgie)
Crimée
Donbass
Syrie
Ukraine
(Prochainement la Moldavie ?)

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Trump manie l'étrange paradoxe d'être à la fois isolationniste (ce qui relève du nationalisme et non du patriotisme) tout en ayant été d'autre part très interventionniste:
Bombardements en Syrie.
Menaces militaires contre la Corée du Nord (avant de grotesquement "baisser son froc").
Guerre commerciale (perdue ..?) contre la Chine.
Augmentation unilatérale des sanctions contre l'Iran.
Soutien inconditionnel (en violation du droit international et de la charte des Nations unies) et totalement inutile à la "vision expansionniste" d'Israël sur les territoires palestiniens.
Etc ...

Sans parler de la façon dont il s'est fait totalement "rouler dans la farine" par les Talibans afghans en acceptant de retirer totalement les troupes américaines sur la base de "promesses" des Talibans ... dont tout le monde savait qu'ils ne les respecteraient JAMAIS ..?

 

Quel que soit le qualificatif accolé à Trump comme personnage "inconstant", infect", "malotru", "provocateur," il n'en reste pas moins qu'il reste à ce jour le Président américain contemporain n'ayant déclenché aucune guerre

...donc Trump "un nationaliste hégémonique" ?, "un fasciste" ? ...Non !

Citation

 

Après, puisque vous citez divers dirigeants de démocratures de la droite de la droite, il est un poil étonnant que vous ayez "étrangement" oublié le "premier d'entre eux", Poutine ..?

Qui multiplie les interventions militaires russes depuis une 30aine d'années ..?
Tchétchénie
Ossétie du Sud (Géorgie)
Abkhazie (Géorgie)
Crimée
Donbass
Syrie
Ukraine
(Prochainement la Moldavie ?)

 

ll est malhonnête de faire supporter à la seule Russie tous ces conflits qui trouvent leur origine dans l'effondrement de l'empire soviétique.

Aucun empire ne s'est jamais effondré dans la joie et l'allégresse.

En 1918, l'onde de choc du démembrement de l'Empire austro-hongrois a eu des conséquences incalculables et durables jusqu'au fin fond du XXe siècle

La plupart des juifs qui se sont retrouvés dans les années 40 dans les camps de concentration nazis venaient justement d'Europe centrale jusqu'en Ukraine anciennement Empire austro-hongrois où ils bénéficiaient alors d'une protection impériale qu'ils perdirent dans leurs pays devenus indépendants suite au démembrement de 1918.

... et la guerre de Yougoslavie des années 90 est un énième avatar sanglant de ce même démembrement austro-hongrois  fait à la va vite, en regroupant dans un ensemble sans queue ni tête des peuples qui n'avaient rien à voir les uns avec les autres en "Slaves du sud"

L'histoire ne se répète pas mais il y a quelques similitudes avec les conflits post-soviétiques et l'Ukraine actuelle.

Citation

Après, puisque vous citez divers dirigeants de démocratures de la droite de la droite, il est un poil étonnant que vous ayez "étrangement" oublié le "premier d'entre eux", Poutine ..?

Poutine pour ma part, je le classerai dans la catégorie du conservatisme autoritaire.

Il ne coche pas la principale case qui en ferait un fasciste bon teint, celle de la glorification d'un passé idéalisé de droite à sens unique.

En effet, contrairement à la légende propagandiste actuelle qui en ferait un adorateur de Staline, il a dans les faits réconcilié toutes les mémoires d'un pays en miette après 75 années de communisme et 10 années de libéralisme mafieux sous Eltsine

En organisant les  funérailles des Romanov, celles de plusieurs généraux russes blancs,  en n'honorant que la seule page glorieuse du communisme avec Stalingrad et donnant l'assurance aux vieux cocos que le tombeau de Lénine resterait en place

donc le parquer idéologiquement comme :  "premier d'entre eux...dirigeants de démocratures de la droite de la droite" ça ne tient pas la route une seconde.

Citation

De l'Italie fasciste, à la Hongrie de Orban en passant par la Finlande de Svinhufvud, l'Allemagne nazie, l'Espagne Franquiste, la Grèce de Metaxás, etc. Les schémas sont toujours les mêmes. La seule manière d'y mettre un terme définitivement, c'est d'en finir avec le mode de production capitaliste.

Il y a indéniablement une montée du conservatisme dans le monde développé actuellement qui peut revêtir différentes formes mais il n'y a pas de péril fasciste voire même réactionnaire (nostalgie d'un passé idéalisé que l'on voudrait voir revenir) sinon à vouloir amalgamer tout ce qui touche à la droite, au capitalisme dans un ensemble repoussoir imaginaire.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Quant aux familles qui fuient, elles fuient surtout la paupérisation de ces quartiers où les grandes tours HLM s'entassent pour y accueillir la main d'oeuvre bon marché, et où le chomage et la culture de bande règnante favorise l'Economie souterraine et la violence. Bizarrement, cette violence est beaucoup moins fréquente dans les quartiers à haut revenu. On a beau y trouver des maghrébins musulmans CSP+, des boucheries halal branchées, tout de suite, ça devient moins désagréable. Faut croire que l'argent civilise les moeurs.

Les HLM ont parfaitement fonctionné et rempli leur rôle durant des années. Ils ne ressemblaient en rien avec ces zones de violences, d'arriérations et de haine anti-française que la plupart d'entre eux sont devenus avec l'arrivée en masse de l'immigration venue de la sphère culturelle musulmane.

Cela dit, ceux qui fuient ces quartiers, ces centres-villes, ces écoles ou ces lignes de RER devenus infréquentables, sources d'incivilités et de violences ne sont pas pour autant des fascistes !

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

A peu près tous les gouvernements cherchent à défendre les intérets du pays. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on s'est ouvert à la mondialisation, aux normes financières étrangères, qu'on délocalise notre production et qu'on fait appelle à l'immigration. Sans doute ceux que vous appelez patriotes ont une autre vue des intérets du pays mais ceux qui nous gouvernent ont la conviction que c'est ça qui va dans les intérêts du pays. 

Quant aux familles qui fuient, elles fuient surtout la paupérisation de ces quartiers où les grandes tours HLM s'entassent pour y accueillir la main d'oeuvre bon marché, et où le chomage et la culture de bande règnante favorise l'Economie souterraine et la violence. Bizarrement, cette violence est beaucoup moins fréquente dans les quartiers à haut revenu. On a beau y trouver des maghrébins musulmans CSP+, des boucheries halal branchées, tout de suite, ça devient moins désagréable. Faut croire que l'argent civilise les moeurs.

Du coup par intérêt serait - ce que les gouvernements soient prêts à tout accepter du moment que cela reste encore acceptable ...

Si oui et si je vous ai bien compris , ce qui compte c ' est l ' intérêt d ' un pays dans son ensemble malgré les petits sacrifices ou malheurs des uns et des autres ...

Par patriotisme économique en fin de compte ...

Le 29/01/2023 à 13:30, al-flamel a dit :

Dans toutes les phases de grande crise du capitalisme, il ressurgit et gagne du terrain dans toutes les sphères de la société. Son cœur social est toujours celui d'une petite bourgeoisie réactionnaire si biberonnée à la culture bourgeoise et aristocratique qu'elle se fait plus royaliste que le roi. Son pilotage est celui de la grande bourgeoisie capitaliste souvent enrichie dans des secteurs d'activité déjà bien ancrés dans le maillage de la circulation marchande. Son ennemi, toutes les idéologies progressistes, contestatrices de l'ordre social auquel la petite bourgeoisie est si acquise parce que si redevable de cet ordre qui se dérobe sous ses pieds. Son projet: le sauvetage de l'ordre social actuel, et ce par tous les moyens.

De l'Italie fasciste, à la Hongrie de Orban en passant par la Finlande de Svinhufvud, l'Allemagne nazie, l'Espagne Franquiste, la Grèce de Metaxás, etc. Les schémas sont toujours les mêmes. La seule manière d'y mettre un terme définitivement, c'est d'en finir avec le mode de production capitaliste.

 

Vous êtes mu par une tentation totalitaire : construire le monde à partir de la seule pensée spéculative. 

Le 29/01/2023 à 16:45, frunobulax a dit :

Ben non, vu que vouloir établir un traitement différencié entre les Français et les étrangers résidant en France est clairement en contradiction avec la Constitution Française, la Déclaration des droits de l'homme et citoyen française et la Déclaration universelle des droits de l'homme internationale, qui garantissent les mêmes droits pour tous, qu'ils soient "autochtones" ou étrangers.

Après, que la droite de la droite considère que ses propres convictions idéologiques seraient supposé plus "universelles" que les textes fondateurs de toutes les "vraies" démocraties n'est pas fondamentalement une surprise ...

Il suffit de voir comment les "démocratures" de droite de la droite ne cessent de "tripatouiller" les constitutions de leurs pays pour y réduire l'état de droit et les contre-pouvoirs.

Non, c'est seulement ton interprétation.

A l'évidence, la base du droit international comme national c'est qu'il y ait une différence.

Sinon quel serait l'intérêt ?

Et quel serait l'intérêt même de faire un pays ?

Tu ne trouveras aucun pays au monde qui traite ses ressortissants étrangers comme il traite ses propres citoyens.

Pensons rien qu'au droit de vote.

Ou au fait que celui dont les parents ont déjà participé durant des années à payer taxes et impôts soit à égalité avec celui qui vient d'arriver et n'a jamais contribué à la richesse ou au développement de la France.

Comment empêcherions-nous toute l'Afrique de venir chez nous à ce moment là ?

Il y a 10 heures, lumic a dit :

Du coup par intérêt serait - ce que les gouvernements soient prêts à tout accepter du moment que cela reste encore acceptable ...

Si oui et si je vous ai bien compris , ce qui compte c ' est l ' intérêt d ' un pays dans son ensemble malgré les petits sacrifices ou malheurs des uns et des autres ...

Par patriotisme économique en fin de compte ...

 

Oui, et je ne parle pas de ce que je pense quand je dis ça mais de la façon dont les élites vivent les choses. 

Dans leur rhétorique tout du moins, tout est mû par la nécessité, par le besoin de suivre les lois de la nature ou de la société ce qui dans leur esprit revient presque au même. Le développement de la France dans une Economie mondialisée où le poids démographique joue un rôle essentiel, ne peut se faire sans la Zone Euro, sans l'Union Européenne. Nous avons besoin de capitaux étrangers pour financer nos investissements, et ils ne viennent pas si nous ne réformons pas structurellement l'état de nos finances, etc.  

Les élites considèrent la nation, la République comme des hypostases, des personnes morales distinctes de leurs habitants. Ils se considèrent comme les représentants légitimes de la nation, de la République et ont à coeur à ce titre de défendre ses intérêts. Ils recherchent les intérets de la population mais ils savent mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. En ce sens ils sont patriotes. Ce qui les distingue des nationalistes c'est qu'ils ne font pas de la nation un nouveau Dieu que tout le monde doit servir envers et contre tout. 

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Les HLM ont parfaitement fonctionné et rempli leur rôle durant des années. Ils ne ressemblaient en rien avec ces zones de violences, d'arriérations et de haine anti-française que la plupart d'entre eux sont devenus avec l'arrivée en masse de l'immigration venue de la sphère culturelle musulmane.

Cela dit, ceux qui fuient ces quartiers, ces centres-villes, ces écoles ou ces lignes de RER devenus infréquentables, sources d'incivilités et de violences ne sont pas pour autant des fascistes !

Pensez vous que les ghettos Américains sont remplis d'islamistes ? Chicago, le Bronx un ancien repère d'islamistes c'est bien connu... La violence sociale existe partout et en particulier dans les milieux urbains et pauvres. C'est une caractéristique du mode de vie urbain. On y entasse les pauvres, parmi lesquels les personnes issues de l'immigration sont largement surreprésentées effectivement. Inutile d'espérer qu'ils entonnent la Marseillaise chaque matin, ou qu'ils tiennent une discussion sur la prose de Balzac.  Les gens qui fuient ces quartiers paupérisés en ont seulement les moyens, bien sûr qu'ils ne sont pas fascistes, sauf s'ils pensent fuir des barbares étrangers à la solde de bouchers imams sanguinaires. ça c'est du délire.

https://books.openedition.org/pucl/921?lang=fr

https://www.institutparisregion.fr/fileadmin/NewEtudes/Etude_1807/Gentrification_et_pauperisation.pdf