Fin de vie : Le gouvernement prêt à étudier « toutes les options »

il y a 6 minutes, lumic a dit :

C ' est peut être la que les réseaux sociaux pourraient devenir plus utiles , plus solidaires sur ce qui doit se jouer ...

Prévenir , sensibiliser et faire des choix qui même si ils ne rapportent pas permettront aux individus de mieux se responsabiliser ...

Je ne sais pas... moi j'y cherche des points de vu différent pour y confronter mes propres points de vu... J'y cherche des réponses lorsque je n'ai que des questions et parfois j'y apporte des réponses personnelles lorsque d'autres cherchent des réponses... Mais parfois aussi j'envoie chier des gens soit parce qu'ils sont mal aimables, soit parfois lorsqu'ils touchent un nerf. 

Il y a 5 heures, titenath a dit :

L'euthanasie n'est et ne sera jamais imposée, tout comme l'IVG d'ailleurs. Ceux qui ne veulent pas y avoir recours pourront tout à fait continuer à vivre jusqu'à ce que le corps humain s'arrête de manière naturelle, mais n'est-il pas égoïste de l'imposer à ceux qui ne souhaitent pas supporter cela ?

Je crois qu'il faut bien distinguer les choses. Entre ceux qui souffrent le martyre physiquement suite à une pathologie grave, et là, une forte sédation en soins palliatifs peut s'envisager avec soulagement réel du patient.
Mais s'il s'agit seulement d'un mal de vivre pour une durée indéterminée, comme on en voit tant dans les EHPADS, on peut comprendre que des gens qui n'ont par ailleurs mal nulle part, aient simplement envie de quitter cette vie qui n'a plus aucun sens. Eux aussi ils cherchent leur Ciel comme le fait soi-disant un certain intervenant.
Mais je suis convaincu que nos parlementaires nous apporteront bientôt le droit de décider par nous-mêmes en toute liberté, de notre fin de vie.
Et tant pis pour ceux qui ne sont pas contents, rien ne les oblige à faire de même.
Mais comme je suis un pragmatique et que je connais le prix de la vieillesse, je pense que cela sera aussi  bon pour les finances d'un pays qui totalise 3000 milliards d'€uros de dette nationale, soit environ 46000 € par habitant, y compris l'enfant qui sort des entrailles de sa mère.

Eh oui ! Comme on ne peut pas piquer les vieux de façon impérative, attendons qu'ils le décident eux-mêmes.

Je suis concerné.

C'est certain que le véritable humanisme, c'est-à-dire celui que je défends, est beaucoup plus exigeant.

Il consiste à faire une place aux plus vulnérables, à les entourer, à les rétablir dans le sentiment de leur dignité plutôt qu'à les piquer comme des animaux en les confortant dans ce sentiment de perte de dignité.

L'euthanasie est de la médiocrité auto-complaisante d'une société nihiliste, point barre.

D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu : pourquoi oblige-t-on au port de la ceinture de sécurité ?

Pourquoi interdit-on les drogues ?

Pourquoi interdit-on les duels au pistolet, les règlements de compte entre voyous ?

C'est une incohérence que nous sommes sur le points de mettre dans la loi. Tout simplement.

Une aberration anthropologique car le droit a toujours eu pour vocation d'empêcher la mort.

C'est pour cela, par exemple qu'il y a des limitations de vitesses, que les armes à feu sont interdites sauf exception, etc.

Toute loi basée sur un autre principe rendrait le tout incohérent.

Ensuite certains continuent de parler de choix mais ce n'est pas un choix !

Ou alors c'est un choix particulièrement conditionné par la présence d'une dépression ou d'une douleur insupportable.

Douleur qu'il devrait être en devoir de la société de tout faire pour la soulager.

Mais vous préférez renoncer à tout cela, par médiocrité, par lâcheté, par peur de souffrir, quitte à tuer d'autres personnes injustement et les emmener dans la tombe avec vous.

Tout comme certains individus innocents fournissent des avoeux à cause du sentiment de culpabilité qui est le leur et de la stigmatisation sociale, nous savons dors et déjà que certains individus voudront mourir juste pour les mêmes types de raisons.

Mais vous n'êtes pas foutus de le reconnaître. Par égoïsme et lâcheté.

Il y a 6 heures, titenath a dit :

Probablement. Mais les soins palliatifs ne sont pas mauvais en France, énormément de personnel soignant font un travail remarquable dans ces services qui sont si difficiles.

Mais oui on en manque, comme on manque de beaucoup de lits dans beaucoup de spécialités.

Maintenant, tu peux avoir les meilleurs soins dans les meilleurs services, "vivre" dans les conditions qui sont celles que la maladie nous impose n'est pas supportable pour tous.

Je prendrai comme simple exemple le cas de Vincent Humbert, prisonnier d'un corps immobile, mais avec toute sa tête néanmoins. Peut-on vraiment imposer à quelqu'un de continuer à "vivre" allongé dans un lit, n'ayant pour seul horizon que le plafond de sa chambre, et pour seul moyen de communication un pouce capable d'exercer un pression infime lorsqu'on lui récite l'alphabet afin de pouvoir s'exprimer ? Même avec les meilleurs soins dans le meilleur établissement du monde, n'est-il pas légitime de vouloir privilégier une délivrance pour soi même et pour ses proches, condamnés eux aussi à consacrer leur temps libre assis à ses côtés ? A titre personnel, pour moi sa mère a fait le plus beau geste d'amour qui soit en essayant de lui apporter la délivrance qu'il ne cessait de clamer, au delà de la douleur qu'a une mère de mettre fin aux jours de son fils, au-delà des conséquences qu'elle aurait pu subir et qu'elle subira d'avoir eu à faire ce geste.

L'euthanasie n'est et ne sera jamais imposée, tout comme l'IVG d'ailleurs. Ceux qui ne veulent pas y avoir recours pourront tout à fait continuer à vivre jusqu'à ce que le corps humain s'arrête de manière naturelle, mais n'est-il pas égoïste de l'imposer à ceux qui ne souhaitent pas supporter cela ?

Les progrès des sciences devraient permettre aux gens comme feu Vincent Humbert de piloter un ordinateur par la pensée. C'est déjà plus ou moins le cas.

Quand les gens n'ont plus d'autre horizon, il leur reste la spiritualité. C'est une porte de sortie comme une autre. C'est dans la nature humaine.

Ensuite ce ne serait pas imposé en tant que tel mais le contexte social ferait qu'il y aurait nécessairement des victimes parce que vulnérables et se sentant coupables de leur dépendance/déchéance, dont la poursuite du marasme ne dépendrait plus que d'eux.

En fait, en validant un tel projet de loi, vous savez que vous tuerez des innocents.

Et en généralisant les soins palliatifs et faisant des progrès dans ce domaine, nous pourrions venir à bout de presque toutes les douleurs.

C'est déjà plus ou moins le cas, le seul problème étant qu'au delà d'une certaine dose la personne est groggy.

Donc l'argument de la douleur est un faux argument.

Tout comme l'argument du choix : ce n'est pas un choix, c'est l'expression du désespoir d'individus qui ne conçoivent plus d'autres solutions que la mort.

Ce que je trouve drôle c'est à quel point le conformisme est tel que personne ne veut reconnaître que mes arguments sont fondés et décrivent adéquatement une partie de la réalité du problème.

Je ne dis pas que je n'ai pas d'angles morts. Pas du tout.

C'est cette humilité qui manque à beaucoup que de le reconnaître.

C'est d'ailleurs une partie du problème que de ne pas pouvoir l'enfermer dans un cadre conceptuel clos et définitif.

C'est la raison pour laquelle toute loi serait imparfaite et aurait des dérives.

Comme cela se voit en Belgique ou ailleurs.

Il y a 2 heures, CURIOSUS23 a dit :

Je crois qu'il faut bien distinguer les choses. Entre ceux qui souffrent le martyre physiquement suite à une pathologie grave, et là, une forte sédation en soins palliatifs peut s'envisager avec soulagement réel du patient.
Mais s'il s'agit seulement d'un mal de vivre pour une durée indéterminée, comme on en voit tant dans les EHPADS, on peut comprendre que des gens qui n'ont par ailleurs mal nulle part, aient simplement envie de quitter cette vie qui n'a plus aucun sens. Eux aussi ils cherchent leur Ciel comme le fait soi-disant un certain intervenant.
Mais je suis convaincu que nos parlementaires nous apporteront bientôt le droit de décider par nous-mêmes en toute liberté, de notre fin de vie.
Et tant pis pour ceux qui ne sont pas contents, rien ne les oblige à faire de même.
Mais comme je suis un pragmatique et que je connais le prix de la vieillesse, je pense que cela sera aussi  bon pour les finances d'un pays qui totalise 3000 milliards d'€uros de dette nationale, soit environ 46000 € par habitant, y compris l'enfant qui sort des entrailles de sa mère.

Eh oui ! Comme on ne peut pas piquer les vieux de façon impérative, attendons qu'ils le décident eux-mêmes.

Je suis concerné.

 

Oui, il y a des situations où l'absurdité de la vie est à son paroxysme, des cas où le pronostic vital n'est pas encore engagé mais où aucun plaisir ne permet de faire encore illusion. 

Bien évidemment le choix doit, autant que faire se peut, être laissé au seul protagoniste mais le choix devrait être donné pour paradoxalement redonner plus de valeur à la vie.

Appréhender cela sous un angle budgétaire est néanmoins un peu cynique et erroné car, si on s'inspire de la Belgique, il nous apparaît que le choix laissé est pris par une infime minorité. Mais pourvu que le choix soit laissé.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Les progrès des sciences devraient permettre aux gens comme feu Vincent Humbert de piloter un ordinateur par la pensée.

Génial ! Le mec restera condamné toute sa vie à être allongé dans un lit avec pour seul horizon un plafond blanc (oups pardon, ils lui avaient cousu les paupières pour éviter le dessèchement des yeux), vivre avec des escarres, être nourri par sonde, je passe sur les joies d'être "vidé" régulièrement, mais il saura piloter un ordinateur par la pensée. Franchement s'il n'arrive pas à s'en contenter, c'est qu'il y met beaucoup de mauvaise volonté !

Nous avons donc un homme tétraplégique, aveugle et muet qui doit continuer à respirer, parce que c'est tout ce qu'il peut faire.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quand les gens n'ont plus d'autre horizon, il leur reste la spiritualité. C'est une porte de sortie comme une autre. C'est dans la nature humaine.

Oui enfin la spiritualité ne parle pas à tout le monde, et quand ta vie se résume à être prisonnier de ton corps, je ne suis pas certaine que la spiritualité t'apporte un quelconque soulagement face à l'avenir aussi radieux qui s'offre à toi.

Y'a un truc que mes parents m'ont toujours inculqué, qui est "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Et clairement, je ne voudrais pas que l'on m'impose de vivre si je devais être prisonnière d'un corps totalement immobile, sans aucune (ou presque) capacité de communication. Je ne pourrai pas.

Il y a 20 heures, chanou 34 a dit :

ca c'est vrai. C'est pour ça que je trouve très étrange, voire déplacé, qu'on puisse parler à propos de quelqu'un qui n'est pas nous, de fin de vie indigne. Justement parce que seule la personne directement concernée peut porter ce jugement.

C'est tout à fait ça. Par exemple, nombreuses personnes sont dépendantes d'autres personnes, surtout les personnes âgées, on le fait manger, on les lave, on les aide à aller aux toilettes... et pour beaucoup, ça ne les dérange pas. Quand ma grand-mère s'est retrouvée en ehpad, suite à une mauvaise chute, elle n'a pas supporté cette dépendance. Elle m'avait dit "on s'occupe de moi comme d'un bébé, mais le bébé a 103 ans" et du coup, elle qui avait tant aimé la vie, voulait mourir. Comme je la comprenais.

Il y a 8 heures, chanou 34 a dit :

et dans un fauteuil roulant? Digne ou pas?

Je pense que je n'aurais pas la sensation d'avoir perdu ma dignité, si je me retrouvais en fauteuil roulant, par contre, si la perte de l'usage de mes jambes, m'empêchait de m'occuper de moi toute seule, la oui, j'aurais un gros soucis avec ma dignité.  

L'argument du choix est fallacieux parce qu'il laisse à penser que la loi sur l'euthanasie serait idéologiquement neutre.

Elle ne l'est pas.

Avec toute une société qui se désintéresse des personnes âgées, qui ne leur garantit pas l'accès aux soins palliatifs dont elles auraient besoin, et toute une mentalité chez beaucoup de boomers (" Si je suis dépendant je préfère qu'on me pique. ") et autres (" Je veux rester à la maison le plus possible. ").

Nous avons le cocktail explosif qui va donner une loi mortifère, moribonde, avec énormément d'excès et de dérives.

Si encore ces gens là ne décidaient que pour eux je ne dirais rien.

Mais ils veulent que toute la société soit changée pour correspondre à leur souhait.

Ce sont juste des boomers égoïstes qui ont tellement peur de souffrir qu'ils veulent une loi quitte à emmener d'autres personnes innocentes dans la tombe avec eux.

C'est vraiment tout le symbole d'une génération.

La génération des 68-ards aura été égoïste, jusque dans la tombe.

Il y a 21 heures, CURIOSUS23 a dit :

J' ai de bonnes raisons de penser qu'effectivement des "cerveaux" comme le tiens feraient mieux d'aller voir ailleurs.

@Quasi-Modo est un peu l'Assurancetourix du forum :  " les opinions sur son talent sont partagées : lui, il trouve qu'il est génial, tous les autres pensent qu'il est innommable. Mais quand il ne dit rien, c'est un gai compagnon fort apprécié..." 

A adapter à la situation qui n'est ni celle d'un barde, ni celle d'un village gaulois qui résiste encore et toujours à l'envahisseur.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Si encore ces gens là ne décidaient que pour eux je ne dirais rien.

Mais personne ne décidera pour toi. Tu as le droit d'accepter de vivre comme un légume pour les 50 prochaines années. C'est un choix. 

Mais laisser le choix à ceux qui ne le souhaitent pas est-il si indécent ?

Il y a 1 heure, dbm27 a dit :

@Quasi-Modo est un peu l'Assurancetourix du forum :  " les opinions sur son talent sont partagées : lui, il trouve qu'il est génial, tous les autres pensent qu'il est innommable. Mais quand il ne dit rien, c'est un gai compagnon fort apprécié..."

Je pense surtout qu'il manque gravement de pragmatisme. Il pense que l'idéal est à la portée de tout le monde. Que serions nous heureux s'il en était ainsi.

il y a 53 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Je pense surtout qu'il manque gravement de pragmatisme. Il pense que l'idéal est à la portée de tout le monde. Que serions nous heureux s'il en était ainsi.

Ce n'est pas un sujet sur lui alors faisons bref : c'est le défaut majeur de l'idéologie. Et le réel est infiniment complexe à tel point que vouloir l'enfermer dans un cadre théorique revient à une simplification.

La conséquence ou la cause c'est que les idéologues arrivent à confondre leurs convictions avec la vérité. Et dans un choix de société tel que l'euthanasie il ne peut pas y avoir de vérité.

vu comment ça fonctionne au niveau actuel, dans les hôpitaux et dans les ephad, le mieux serait de distribuer un kit fin de vie aux personnes qui en font la demande, à partir d'un certain âge ou de certaines maladies débilitantes. Et de les laisser organiser le truc... Ca éviterait que certains médecins soient vent debout, contre cette loi. Et qu'enfin on donne aux gens la possibilité de mourir dignement quand ils le souhaitent

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est certain que le véritable humanisme, c'est-à-dire celui que je défends, est beaucoup plus exigeant.

Il consiste à faire une place aux plus vulnérables, à les entourer, à les rétablir dans le sentiment de leur dignité plutôt qu'à les piquer comme des animaux en les confortant dans ce sentiment de perte de dignité.

L'euthanasie est de la médiocrité auto-complaisante d'une société nihiliste, point barre.

D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu : pourquoi oblige-t-on au port de la ceinture de sécurité ?

Pourquoi interdit-on les drogues ?

Pourquoi interdit-on les duels au pistolet, les règlements de compte entre voyous ?

C'est une incohérence que nous sommes sur le points de mettre dans la loi. Tout simplement.

Une aberration anthropologique car le droit a toujours eu pour vocation d'empêcher la mort.

C'est pour cela, par exemple qu'il y a des limitations de vitesses, que les armes à feu sont interdites sauf exception, etc.

Me semble que la comparaison ne soit pas adéquate car il faut savoir que sauver des vies en obligeant ceci ou en interdisant cela c ' est aussi par pur intérêt .Pour preuve pourquoi bien des états donnent - ils plus pour la recherche , l ' armement que pour les vieux et les malades ? Parce que c ' est plus productif ...

Logiquement une personne qui va mal vieillir risque de perdre tout son capital , sa maison , presque tous ses biens pour payer par exemple les maisons de retraite tandis que le vieux bien portant va pouvoir  profiter pleinement de ses biens ...

Si les vieux coûtent cher si je puis  dire ce n ' est pas perdu pour tout le monde , loin de là ...

Empêcher la mort ? A croire plutôt que tout soit productif de la naissance à la mort  ...

En fait dans notre pays la mort est  faite de statistiques que les assurances aiment bien ...

Dans d ' autres pays , ils sont trop pauvres pour avoir ce genre de problèmes mais peut être vivent - ils avec un niveau de vie plus digne  ou mémé a encore toute sa place ...

c'est vrai, quand on y pense, qu'il y a de quoi être inquiet que ce gouvernement s'empare de la question de la fin de vie... en pleine période de contestation sur les retraites, qui parait il coûtent trop cher, c'est un peu inquiétant....

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

c'est vrai, quand on y pense, qu'il y a de quoi être inquiet que ce gouvernement s'empare de la question de la fin de vie... en pleine période de contestation sur les retraites, qui parait il coûtent trop cher, c'est un peu inquiétant....

Ou rassurant ???

Il y a 18 heures, CURIOSUS23 a dit :

Je crois qu'il faut bien distinguer les choses. Entre ceux qui souffrent le martyre physiquement suite à une pathologie grave, et là, une forte sédation en soins palliatifs peut s'envisager avec soulagement réel du patient.
Mais s'il s'agit seulement d'un mal de vivre pour une durée indéterminée, comme on en voit tant dans les EHPADS, on peut comprendre que des gens qui n'ont par ailleurs mal nulle part, aient simplement envie de quitter cette vie qui n'a plus aucun sens. Eux aussi ils cherchent leur Ciel comme le fait soi-disant un certain intervenant.
Mais je suis convaincu que nos parlementaires nous apporteront bientôt le droit de décider par nous-mêmes en toute liberté, de notre fin de vie.
Et tant pis pour ceux qui ne sont pas contents, rien ne les oblige à faire de même.
Mais comme je suis un pragmatique et que je connais le prix de la vieillesse, je pense que cela sera aussi  bon pour les finances d'un pays qui totalise 3000 milliards d'€uros de dette nationale, soit environ 46000 € par habitant, y compris l'enfant qui sort des entrailles de sa mère.

Eh oui ! Comme on ne peut pas piquer les vieux de façon impérative, attendons qu'ils le décident eux-mêmes.

Je suis concerné.

 

Moi aussi Curiosus .... et le drame c'est que la douleur quand il s'agit de la vieillesse n'est pas prise en compte ... on vous booste ou on veut vous booster de tous les côtés mais a la douleur gare a celle ou celui qui gémit quelques secondes ... on lui répond " c'est ça vieillir soyez donc content d'être arriver a cet âge" ..

Les cons !