Fin de vie : Le gouvernement prêt à étudier « toutes les options »

il y a 33 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ton point de vu est erroné, ce sont deux choses différentes. Au même titre que tuer dans une guerre entraine une récompense alors que tuer en temps de paix entraine une sanction. Tuer c'est tuer pourtant?! Mais non, les gens font le distinguo très facilement. idem pour l'euthanasie et le suicide, la personne se tue mais ça n'a rien à voir. Dans le premier cas elle devance une mort atroce et inéluctable, dans le second cas elle répond à un moment de déprime. Rien de plus simple à légiférer. 

Ton second argument est déjà plus intéressant, y a t'il déjà tout de fait avant de passer à autre chose. Bien sur que non et c'est sur cet argument que l'euthanasie est repoussé de gouvernement en gouvernement. Sauf que cette question est sans fin, à quel moment peux tu estimer que c'est suffisant? A aucun... Ton premier argument se retourne contre toi: on ne peux pas estimer la souffrance des patients, tu ne peux pas estimer leur bien être non plus.

L'euthanasie n'est pas là pour répondre à un problème de maison de retraite ou des faiblesses de l'hôpital. L'euthanasie doit répondre au besoin de citoyens qui ont été condamné par la médecine et dont l'issus est inéluctablement la mort dans la souffrance. Elle ne doit répondre à rien d'autre. Il ne s'agit que de devancer de quelques jours ou quelques mois une mort certaine établie par le corps médical.

Mais ce n'est pas du tout incompatible avec ton argumentation; on peut très bien avoir ET un meilleur accompagnement ET la possibilité de demander à partir un peu plus tôt. 

N ' empêche semblerait que la perte de dignité d ' innombrables vieux et vieilles ne soit pas considérée comme une souffrance ...

A l ' inverse pourrait - on considérer alors le droit de mourir dignement ...

il y a 4 minutes, lumic a dit :

A mon avis ce n ' est pas  à la société de par des lois de décider qui doit mourir ou pas en fin de vie ou en maladie grave  puisque cela peut être accompagné autrement de par le choix instruit du personnel médical en connaissance de cause de la , des personnes avec l ' avis de la famille et des amis par exemple ...

Cela doit se faire en silence comme cela doit sans doute  déjà se faire puisque normalement il y ' a déjà normalement des moyens pour atténuer au mieux ses souffrances jusque vers la mort pour les cas les plus graves ...

Dans la description de toute souffrance , on peut toujours comparer , penser que l ' une est toujours pire que l ' autre mais ce n ' est toujours pas pour autant un droit surtout si une société a les moyens de pouvoir agir autrement ...

A mon sens cela restera toujours une décision quasiment intime ou d ' autres encore peuvent intervenir si ils ne peuvent  pas faire autrement , de l ' ordre de l ' humain si il reste encore de l ' humanité chez les hommes ...

De savoir quoi faire et comment dans sa  responsabilité ...

Il va de soi que si la société ne peut plus enlever la souffrance , la douleur d ' un malade , qu ' elle doit alors l ' aider à mourir mais de s ' assurer d ' avoir tout fait  par tous les moyens  pour lutter contre cette souffrance et non pas par manque de moyen ...

 

 

Oui nous sommes d'accord, la société n'a pas à décider qui doit mourir ou pas. En revanche la société doit permettre à chaque individu de pouvoir décider de mourir ou pas, c'est l'individu qui décide et soit la loi le permet et il partira un peu avant son heure, ou soit la loi ne le permet pas, et s'il en a les moyens il partira quand même, mais en Suisse. Sinon il restera, comme tu disais, dans un hopital pauvre, sans moyen, sans personnelle dans sa pisse et sa souffrance. Parce que ce n'est pas en votant contre cette loi qu'on va faire un chèque de plusieurs milliards à l'hôpital.

Encore heureux qu'on arrive, tant bien que mal, à soulager les souffrances... mais que ferais tu? Tu sais que tu meurs dans 6 mois mais que dans 3 mois tu ne pourras plus rien faire, tu seras un tas de viande molle sous respirateur à te chier et pisser dessus, tu te verras traiter comme un bébé par des aides soignantes à qui tu ne pourras même plus dire un mot... Comment tu vas te percevoir au bout d'un certain temps? N'attendrais tu pas la mort avec impatience? Ne prierais tu pas pour qu'elle vienne au plus tôt? Au bout de combien de temps tu finiras par craquer et quand tu craqueras ça ne se verra même pas, ni larme, ni cri, ni table renversé... il y aura toujours la même chaine allumé pour te tenir compagnie... combien de temps tu aimerais tenir ainsi? 

Tu as raison, c'est une décision intime. Mais mettre un mouchoir dessus parce que tu ne veux pas le voir ou l'accepter n'est pas une solution. 

Et tu as raison sur le fait que la médecine doit avoir fait le maximum pour préserver la vie...

Mais lorsque la médecine a fait le maximum, que nous reste t'il? 

il y a 3 minutes, lumic a dit :

N ' empêche semblerait que la perte de dignité d ' innombrables vieux et vieilles ne soit pas considérée comme une souffrance ...

A l ' inverse pourrait - on considérer alors le droit de mourir dignement ...

C'est quelque chose à réfléchir... mais poser des limites à la dignité c'est arbitraire. Après tu me diras que la majorité à 18 ans c'est arbitraire, que l'avortement en France c'est jusqu'à 12 semaines, 14 en Espagne, 10 au Portugal, tout ça est arbitraire aussi. Donc peut être faudra t'il de l'arbitraire dans une loi sur l'euthanasie et poser des limites sur ce qu'on appelle la dignité. ce sera imparfait, les gens ne seront pas d'accord, il y aura des sentiments d'injustices... mais comme partout en fait. 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui nous sommes d'accord, la société n'a pas à décider qui doit mourir ou pas. En revanche la société doit permettre à chaque individu de pouvoir décider de mourir ou pas, c'est l'individu qui décide et soit la loi le permet et il partira un peu avant son heure, ou soit la loi ne le permet pas, et s'il en a les moyens il partira quand même, mais en Suisse. Sinon il restera, comme tu disais, dans un hopital pauvre, sans moyen, sans personnelle dans sa pisse et sa souffrance. Parce que ce n'est pas en votant contre cette loi qu'on va faire un chèque de plusieurs milliards à l'hôpital.

Encore heureux qu'on arrive, tant bien que mal, à soulager les souffrances... mais que ferais tu? Tu sais que tu meurs dans 6 mois mais que dans 3 mois tu ne pourras plus rien faire, tu seras un tas de viande molle sous respirateur à te chier et pisser dessus, tu te verras traiter comme un bébé par des aides soignantes à qui tu ne pourras même plus dire un mot... Comment tu vas te percevoir au bout d'un certain temps? N'attendrais tu pas la mort avec impatience? Ne prierais tu pas pour qu'elle vienne au plus tôt? Au bout de combien de temps tu finiras par craquer et quand tu craqueras ça ne se verra même pas, ni larme, ni cri, ni table renversé... il y aura toujours la même chaine allumé pour te tenir compagnie... combien de temps tu aimerais tenir ainsi? 

Tu as raison, c'est une décision intime. Mais mettre un mouchoir dessus parce que tu ne veux pas le voir ou l'accepter n'est pas une solution. 

Et tu as raison sur le fait que la médecine doit avoir fait le maximum pour préserver la vie...

Mais lorsque la médecine a fait le maximum, que nous reste t'il? 

C ' est en fait ce en quoi  je voulais en venir et que vous résumez assez bien " Parce que ce n'est pas en votant contre cette loi qu'on va faire un chèque de plusieurs milliards à l'hôpital " ...

Autrement dit , dans cette société si on a la chance de pouvoir mourir dans certaines conditions particulières c ' est déjà ça vu la souffrance de la maladie ...

Un moindre mal à côté d ' autres maux sur le visage de notre société ...

Il y a 10 heures, lumic a dit :

J ' ai dit et argumenté mon propos et vous répondez par " non " ...

 

parce que c'est non ! le suicide et l'euthanasie ne sont pas du tout la même chose ! 

Il y a 12 heures, soisig a dit :

ce sujet traite de l'euthanasie, pas du suicide. 

Bah si un petit peu quand même, le suicide assisté ce n'est pas l'euthanasie et ton sujet évoque bien aussi le suicide assisté 

Le 28/01/2023 à 13:19, soisig a dit :

Interrogé sur la possibilité d’autoriser le suicide assisté en France, Olivier Véran a affirmé que « toutes les options sont sur la table ». 

il y a 57 minutes, titenath a dit :

Bah si un petit peu quand même, le suicide assisté ce n'est pas l'euthanasie et ton sujet évoque bien aussi le suicide assisté 

 

 

sauf que si tu prends le temps de relire l'échange, il a été question de suicide quand New évoquait le fait de se mettre une belle dans la carafe, rien à voir avec un suicide assisté. Je maintiens donc que non, le suicide, tel que nous en parlions dans l'échange et l'euthanasie n'ont rien à voir, en ref aussi, les définitions déposées plus haut. 

L'Euthanasie ... est pratiquée par un tiers et le projet de loi stipule que cela le soit dans le cadre médical donc par un soignant !

Le Suicide assisté c'est le patient lui-même qui prend le médicament létal sous assistance de personnel soignant !

Le projet de loi stipule les deux !

Dans la loi actuelle palliatif généralement en premier  et si le patient a rempli ses directives anticipées et que la commission des soignants ai délibéré pour la mise en place du processus consistant a pratiqué un premier endormissement, puis un second plus profond et quand la fin est imminente avec souffrances ou risque de souffrances 3ème endormissement et produit létal !!! (lire le livre du Dr Grange chef de service d'un service palliatif)

Le reproche qui est fait a la loi actuelle  par ceux qui appellent de leurs voeux le vote de la nouvelle loi , c'est le délai d'attente entre la mise en place des palliatifs et l'aide a partir qui est décidé par le corps médical uniquement !

Le gros probmème c'est qu'avec la loi actuelle ou la future si votée c'est que l'intention est bonne mais les moyens sont quasiment nuls (très peu de lits en palliatifs et certaines régions en sont complètement démunies ... palliatifs a domicile structure lourde a mettre en place et loin d'être généralisée bee-cause les structures n'existent pas également dans certaines régions) !

il y a 39 minutes, soisig a dit :

Je maintiens donc que non, le suicide, tel que nous en parlions dans l'échange et l'euthanasie n'ont rien à voir

Tu dis que le sujet traite de l'euthanasie. Je te rappelle juste que ton sujet évoque le suicide assisté 

C'est factuel.

il y a 15 minutes, titenath a dit :

Tu dis que le sujet traite de l'euthanasie. Je te rappelle juste que ton sujet évoque le suicide assisté 

C'est factuel.

et moi je te rappelle que lorsqu'on intervient dans un échange entre des personnes, on veille a lire le contenu de l'échange, c'est factuel !  

Il y a 4 heures, soisig a dit :

parce que c'est non ! le suicide et l'euthanasie ne sont pas du tout la même chose ! 

Bah , la dépression très forte,  très accentuée , très profonde est une maladie ...

Le dépressif met fin à ses jours , il s ' euthanasie ...

Aucune différence sur ce point ...

Le malade grave qui souffre énormément n ' a pas forcément la capacité de pouvoir mettre fin à ses jours ( pourtant d ' autres le font ) , demande donc assistance mais si il le pouvait mentalement il le ferait ...

Suicide donc ...

Il y a 2 heures, soisig a dit :

et moi je te rappelle que lorsqu'on intervient dans un échange entre des personnes, on veille a lire le contenu de l'échange, c'est factuel !  

Je te rappelle que tu as rétorqué que "ce sujet traite de l'euthanasie, pas du suicide".

Tu peux tortiller du cul autant que tu veux, le sujet c'est bien l'objet du topic.

il y a une heure, lumic a dit :

Bah , la dépression très forte,  très accentuée , très profonde est une maladie ...

Le dépressif met fin à ses jours , il s ' euthanasie ...

Aucune différence sur ce point ...

Le malade grave qui souffre énormément n ' a pas forcément la capacité de pouvoir mettre fin à ses jours ( pourtant d ' autres le font ) , demande donc assistance mais si il le pouvait mentalement il le ferait ...

Suicide donc ...

Il faut dissocier le suicide, le suicide assisté et l'euthanasie.

Même si la volonté relève de l'intéressé, le suicide est l'action que l'on fait soit même pour mettre fin à ses jours, le suicide assisté est l'action que l'on fait soit même, assisté du corps médical qui met à disposition le moyen nécessaire pour y arriver, et l'euthanasie relève de l'action d'une tierce personne. 

La différence entre l'euthanasie et le suicide, qu'il soit assisté ou non, est que la personne qui met fin aux jours est aujourd'hui condamnable. Donc oui il y a une nuance et les conséquences peuvent être dramatiques pour celui qui pratique l'euthanasie, d'où l'intérêt de légiférer. 

Le 29/01/2023 à 06:59, Quasi-Modo a dit :

C'est criminel sachant qu'il y aura nécessairement des dérives comme on le voit en Belgique ou ailleurs. Il est d'ailleurs aberrant de parler de choix quand le désespoir que suppose une souffrance si intense ne laisse lui aucun choix. C'est totalement irresponsable, d'autant qu'il suffit de se renseigner pour percevoir les dérives dans les pays ayant légalisé l'euthanasie.

Je vois mal comment un psychiatre pourra soigner une dépression quand le patient pourra lui demander un certificat pour effectuer son euthanasie, et que les patients pourront courir de médecin en médecin jusqu'à en trouver un conciliant et concrétiser leur projet de suicide qui est aussi un symptôme. Une vraie double contrainte.

Qui pourra dire que pour les soins palliatifs, ou en terme d'accompagnement, nous avons tout tenté avant d'acquiescer une telle demande ? C'est une loi incompatible avec l'humanisme et la dignité humaine. Un symptôme du nihilisme.

Au lieu de conforter et protéger les plus vulnérables en leur redonnant le sentiment de leur dignité, ou au moins en essayant, nous préférons, dans notre grande générosité, les faire bénéficier du seul droit que nous voudrons bien leur laisser, soit le droit à mourir, qui renverse la responsabilité et fait peser sur eux leur dépendance et leur souffrance.

C'est vrai que nous n'avons pas le temps de nous occuper de nos parents, ni des plus faibles, capitalisme et vie active oblige ! Il faut être rentable ! Et pourquoi s'en occuper d'ailleurs quand au pire l'état leur donnera ce superbe droit à mourir qui les libérera de tout ?

Pensons que le secret médical impliquera que vos parents pourront d'ailleurs y avoir recours sans vous tenir au courant. Un meurtre légal où vous vous retrouveriez devant le fait accompli sans que vous ayez eu la moindre chance d'en discuter avec eux et de, peut-être, les en dissuader en rendant leur quotidien plus beau.

Quand deviendras-tu humain ? En 2076, si tu es encore là ???

Parmi les catholiques humanistes à ma connaissance, il y a entre autres Saint Vincent de Paul et l'abbé Pierre. Mais pas Philippe de Villiers et son défilé "Marche pour la vie"

Si tu n'es là que pour nous réciter la messe, passe ton chemin, sinon réponds à mon  message. Je suis un apostat devenu plus humain après mon choix.

il y a 4 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Quand deviendras-tu humain ? En 2076, si tu es encore là ???

Parmi les catholiques humanistes à ma connaissance, il y a entre autres Saint Vincent de Paul et l'abbé Pierre. Mais pas Philippe de Villiers et son défilé "Marche pour la vie"

Si tu n'es là que pour nous réciter la messe, passe ton chemin, sinon réponds à mon  message. Je suis un apostat devenu plus humain après mon choix.

Je n'ai aucune envie de polémiquer et échanger des invectives sur un sujet aussi sérieux avec de telles souffrances en jeu.

J'ai dit ce que j'en pensais, et je pense que je suis loin d'être le seul dans ce cas.

Mais rassures-toi, cette loi va passer. Et toutes les dérives avec.

Un petit peu plus et je pourrais les mettre sur ton dos par avance.

A ce jeu là (invectives, accusations), il n'est pas certain que tu en sortes vainqueur. Et il n'y a en fait pas de vainqueur en l'occurrence.

C'est la déchéance. Déjà, l'argument de la souffrance est un faux argument, on sait très bien soulager toutes les douleurs à l'heure actuelle. Avec des doses de cheval et des produit très puissantes, certes.

Il y a 2 heures, titenath a dit :

Il faut dissocier le suicide, le suicide assisté et l'euthanasie.

Même si la volonté relève de l'intéressé, le suicide est l'action que l'on fait soit même pour mettre fin à ses jours, le suicide assisté est l'action que l'on fait soit même, assisté du corps médical qui met à disposition le moyen nécessaire pour y arriver, et l'euthanasie relève de l'action d'une tierce personne. 

La différence entre l'euthanasie et le suicide, qu'il soit assisté ou non, est que la personne qui met fin aux jours est aujourd'hui condamnable. Donc oui il y a une nuance et les conséquences peuvent être dramatiques pour celui qui pratique l'euthanasie, d'où l'intérêt de légiférer. 

"et le suicide,( qu'il soit assisté ou non,) est que la personne qui met fin aux jours est aujourd'hui condamnable"

Non titenath ... il est interdit de se faire aider "aujourd'hui" ! (la loi peut changer la donne). Quelqu'un qui réussit son suicide n'a jamais été condamné par contumace et ceux qui le loupe n'ont jamais été arrêtés et condamnés pour ce faire !

C'est l'Eglise qui a une époque refusait de faire entrer un corps suicidé dans l'Eglise et de l'enterrer religieusement considérant que c'était péché que d'attenter a la vie qui avait été donné par Dieu !

Il y a 3 heures, lumic a dit :

Bah , la dépression très forte,  très accentuée , très profonde est une maladie ...

Le dépressif met fin à ses jours , il s ' euthanasie ...

Aucune différence sur ce point ...

Le malade grave qui souffre énormément n ' a pas forcément la capacité de pouvoir mettre fin à ses jours ( pourtant d ' autres le font ) , demande donc assistance mais si il le pouvait mentalement il le ferait ...

Suicide donc ...

Non son geste fatal s'appelle suicide il se donne lui-même la mort ! Dans l'euthanasie c'est un tiers soit une personne malveillante soit quand cela est légiféré par le corps médical !!!

Les handicapés sous la férule de Hitler ont été euthanasiés par exemple ... La shoah c'est appelé ainsi parce euthanasie a grande échelle de manière quasi industrielle !

etc ...

il y a 52 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je n'ai aucune envie de polémiquer et échanger des invectives sur un sujet aussi sérieux avec de telles souffrances en jeu.

J'ai dit ce que j'en pensais, et je pense que je suis loin d'être le seul dans ce cas.

Mais rassures-toi, cette loi va passer. Et toutes les dérives avec.

Un petit peu plus et je pourrais les mettre sur ton dos par avance.

A ce jeu là (invectives, accusations), il n'est pas certain que tu en sortes vainqueur. Et il n'y a en fait pas de vainqueur en l'occurrence.

C'est la déchéance. Déjà, l'argument de la souffrance est un faux argument, on sait très bien soulager toutes les douleurs à l'heure actuelle. Avec des doses de cheval et des produit très puissantes, certes.

"Déjà, l'argument de la souffrance est un faux argument, on sait très bien soulager toutes les douleurs à l'heure actuelle. Avec des doses de cheval et des produit très puissantes, certes."

Non Quasi Modo .... la douleur est un scandale quand on sait que seule la mort peut y mettre fin ! Où voyez-vous une seule raison de continuer de vivre si le "traitement de cheval" vous rend comme un légume !!! (Une Charcot n'est soulagée par rien !!!! )

Je ne vous souhaite pas de connaître la souffrance ... car là vous proposez soit la souffrance soit perdre en plus la boule !!!

Ceux qui la vive jours et nuits ...( et j'en suis ) tiennent a la vie (par goût malgré,  ou par éthique) mais n'espère qu'une chose c'est que cette vie "là" qu'ils vivent leur lâche les baskets !!!

Beaucoup de progrès sont faits en médecine, chirurgie etc ... on vous refait les seins, les babines etc ... on vous met des pace maker, des valves aux vaisseaux etc ... mais pour la douleur des médocs sans effets vous rendant légumes ... là c'est nada, le grand désert ... ça n'intéresse personne et surtout les souffrants sont priés de se taire et de se rendre invisibles  !

Il y a 4 heures, titenath a dit :

Je te rappelle que tu as rétorqué que "ce sujet traite de l'euthanasie, pas du suicide".

Tu peux tortiller du cul autant que tu veux, le sujet c'est bien l'objet du topic.

et moi je te rappelle que tu m'emmerdes depuis ce matin, contredisant des réponses, alors que tu écris exactement la même chose ! 

Le 09/04/2023 à 16:53, paulau a dit :

 

Comme pour la loi sur l'avortement qui aurait dû "rester un drame" et qui finalement est devenue presque officiellement une banalité de confort.

Vous avez souvent des contacts avec des femmes  dans cette situation?