les profs qui ne comprennent pas (pourquoi l'élève ne comprend pas)

il y a 1 minute, Virtuose_en_carnage a dit :

Et pourtant, la pédagogie, c'est l'art de la répétition. Certes parfois la répétition ne suffit pas en effet, mais souvent, il faut bien répéter pour finir par comprendre. A un moment, il n'y a pas 150 méthodes pour appréhender quelque chose, il faut s'y confronter et s'y confronter à nouveau.

Je ne crois pas que répéter inlassablement suffise : il faut changer d'approche, reformuler,...

Mais, comme tu l'as écrit, il y a des contraintes de temps, de nombre d'élèves, de disparité de niveaux...

il y a 1 minute, Norbert a dit :

fias un effort de généralisation!

Merci pour cet exemple d'empathie!

Je ne crois pas que tu sois en mesure de me donner des leçons.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

Je précise que avant d'être fonctionnaire j'ai été 3 ans prof certifié en maths, et que j'avais des élèves qui "ne comprenaient rien". Mais ll y avait toujours une chose qui faisait sens pour eux et en mettant une exercice de maths dans le cadre de ce qu'ils comprenaient, les maths prenaient du sens, et ça débloquait la situation!

Oui enfin sauf que dans un fil de discussion où nous fûmes plusieurs à jouer aux calculs de limites nécessitant quelques remises en jambes, on a bien vu que tu avais perdu le niveau bac.

Ou plutôt tu avais perdu l'humilité et la prudence consistant à vérifier 3 fois un calcul avant de l'avancer mordicus, prudence que quiconque applique pour un pb de math ou de physique de concours, et plus tard lorsqu'il s'agit que le pont tienne ou que le barrage ne casse pas.

Tu as tout de même réussi dans un calcul de limite à affirmer que c'était moins l'infini, puis zéro, puis un demi. Finalement c'était moins un demi. Démonstrations courtes et simples avancées par 2 contradicteurs. Tu as enfin envoyé un post débouchant sur ce résultat, post dont la teneur aurait pu faire croire à un lecteur de passage que c'est toi qui venait de trouver la bonne solution. Ce calcul qu'un brillant élève de terminale réalise en 3mn, tu as quand même réussi la performance insigne à ce que l'affaire dure des jours et des dizaines de post. 

C'est pourquoi ta théorie empathique de la pédagogie bien comprise semble particulièrement décalée.

On voit bien qu'avec toi, le prof est foutu. 

il y a 7 minutes, Panem&Circenses a dit :

Si ce n'est pas un cas particulier, c'est juste pour critiquer les enseignants

sophisme:

correction:  "si ce n'est pas un cas particulier alors c'est c'est un cas général"

la proposition "pour critiquer les enseignants" sort du néant

sur le fond, je ne veux critiquer aucune personne, mais une façon d'enseigner, sans prendre en compte un fonctionnement différent!

il y a 3 minutes, Auger a dit :

Je ne crois pas que répéter inlassablement suffise : il faut changer d'approche, reformuler,...

Mais, comme tu l'as écrit, il y a des contraintes de temps, de nombre d'élèves, de disparité de niveaux...

Au bout d'un moment, tu as fait le tour des approches. Il n'y a qu'une langue française et un vocabulaire limité. Reformuler, c'est répéter, je le comprenais dans la répétition. Le problème du savoir, c'est qu'il faut se l'approprier, personne, même pas un professeur, ne peut te l'apporter sur un plateau.

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Je ne crois pas que tu sois en mesure de me donner des leçons.

Je ne le prétends pas (comme déjà dit)

mais  la métonymie ou volonté de passer au concret pour appréhender, je la combats et la combattrai toujours: les concepts n'ont pas besoin d'être matérialisés pour être compris:

(Je suis outré quand je parle de représentation à une connaissance chef d'entreprise, il se fiche éperdument du processus électif qui a eu lieu (et qui me vient en 1er à l'esprit), lui me dit "Qui a été élu? C'est des cons" car pour lui le mot représentation n'a d'autre sens que le résultat concret: l’aréopage qui a été sélectionné: je stigmatise cette concrétisation forcée des concepts que je nomme "métonymie imbécilitante")

PS D'autre part, c'est un faux raisonnement, car même si tu es exact sur un point tu ne peux en tirer une règle générale.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

Tu as fait un Référendum d'Initiative Citoyenne pour demander leur avis au autres forumeurs?  je t'ai déjà répondu: je ne veux pas balancer en public sur une personne: je resterai donc dans le cas général, ce n'est pas ma petite affaire qui compte c'est le principe d'écouter l'autre!

Norbert, si tu commences encore à troller ton propre sujet (le réponse rhétorique et polémique ci-dessus), il va falloir à nouveau clore le fil de discussion.

Car aux questions : particulier ou collectif, combien élèves, dans quel domaine...tu réponds et ceci pour la 2ème fois : Je ne veux pas mettre en cause un professeur en particulier.

Réponse parfaitement fallacieuse, car un fil de discussion du forum n'a pas des millions de vues, et sans doute que quand bien même tu répondrais, on ne voit pas en quoi quiconque ferait le rapprochement avec un prof précis, lors d'une session de formation donnée.

il y a 17 minutes, Auger a dit :

Il paraît que "la répétition est la base de l'enseignement" 

c'est pas parce que j'ai récité des centaines de fois en Latin l'Ave Maria que j'ai compris ce que je disais , ça m'a même pas appris le Latin !

il y a 5 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

c'est qu'il faut se l'approprier, personne, même pas un professeur, ne peut te l'apporter sur un plateau.

oui mais parfois l'élève (moi en l’occurrence pour mes cours) n'a pas l'outil cognitif adéquate.
POUR se persuader que c est vrai: combien de gens qui ne comprennent pas la notion de fonction: x---> 2*X-1

dans ce cas, qu'est ce qui fait sens pour l'élève un dessin: on fait tracer un tableau pour donner l'impression de "machine" et une droite sur un papier millimétré pour que le concept abstrait prenne un sens pour l'élève:

à l’instant, Norbert a dit :

oui mais parfois l'élève (moi en l’occurrence pour mes cours) n'a pas l'outil cognitif adéquate.
POUR se persuader que c est vrai: combien de gens qui ne comprennent pas la notion de fonction: x---> 2*X-1

dans ce cas, qu'est ce qui fait sens pour l'élève un dessin: on fait tracer un tableau pour donner l'impression de "machine" et une droite sur un papier millimétré pour que le concept abstrait prenne un sens pour l'élève:

un petit schéma vaut mieux qu'un grand discours ! encore que , en ce qui me concerne , ton schéma ne m'avance pas à grand chose , mais il est vrai que pour comprendre , il faut quand même avoir quelques bases !

il y a 10 minutes, Norbert a dit :

oui mais parfois l'élève (moi en l’occurrence pour mes cours) n'a pas l'outil cognitif adéquate.
POUR se persuader que c est vrai: combien de gens qui ne comprennent pas la notion de fonction: x---> 2*X-1

dans ce cas, qu'est ce qui fait sens pour l'élève un dessin: on fait tracer un tableau pour donner l'impression de "machine" et une droite sur un papier millimétré pour que le concept abstrait prenne un sens pour l'élève:

Je fais parti de cette catégorie de personne qui ne comprend absolument rien dès que tu leur montres un schéma. Donc non, un schéma ne fait pas sens pour un élève générique. Ça dépend des élèves encore une fois.

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Norbert, si tu commences encore à troller ton propre sujet (le réponse rhétorique et polémique ci-dessus), il va falloir à nouveau clore le fil de discussion.

c'est qui qui est "modérateur" maintenant?

Bon comme il faut montrer l'exemple de "coopérer ensemble pour solutionner de communs problèmes et vérités" je vais en dire plus.
Il s'agit d'un enseignement sur une machine mécanique, on me demande de gérer à l'avance 5 situations de pannes qui vont se présenter

a) j'arrive à observer

b) mais dans mon esprit ne se mettent pas en place la chronologie des réponses que je dois fournir

c) j'arrive juste à discerner quelle est la panne la plus importante et à gérer celle-ci

et pour les autres au fur et à mesures.

d) mais quand mon prof lui voit les signes avant-coureurs, un schème se met en place dans sa tête, sans qu'il ne sache comment il fait, et il n'a plus qu'à suivre cet ordre:

un peu comme moi allant au supermarché, je sens dans quel ordre je dois faire mes courses, mais pour la machine non!

PS En tous cas je vois que ce sujet soulève les foules, car combien d'entre nous ont raté leur vie (ou ont des stigmates: je pense à un résident bastiais) à cause de parents, de profs ou d'orientateurs"non comprenant"c'est pourquoi je ne souhaite pas solutionner un seul cas, mais réfléchir ensemble à une méthode pour comprendre et enseigner à un cerveau ne fonctionnant pas comme le sien! Quelqu'un aurait-il  des réponses à cette question précise?

il y a 11 minutes, Norbert a dit :

Il s'agit d'un enseignement sur une machine mécanique, on me demande de gérer à l'avance 5 situations de pannes qui vont se présenter

Tu vois quand tu veux.

Ah, le diagnostic de pannes.

Sans doute ce qui est le plus difficile à enseigner. Un bon professionnel dans ce domaine, fort d'une longue expérience, est truffé d'heuristiques et d'intuitions. Il va même être une des personnes les plus en difficulté pour expliquer comment il fait pour être performant. Alors il va dire : c'est évident.

On enseigne assez bien le design et la conception d'une machine. Le diagnostics de panne, ce n'est pas une science, c'est un art.

il y a 32 minutes, VladB a dit :

nous fûmes plusieurs à jouer aux calculs de limites nécessitant quelques remises en jambes, on a bien vu que tu avais perdu le niveau bac

tu ne respectes pas les clauses de la discussion (censées êtes admises en participant)

a) ne pas tenter de discréditer, salir, abaisser

mais

b) "coopérer ensemble pour solutionner les communs problèmes et vérités"

c'est ce que nous avons fait dans le thread, oui j'ai fait 2 erreurs de calculs  pour arriver à la bonne solution, mais le but était justement de se soutenir mutuellement pour trouver la bonne limité, -l'infini, ce que nous avons réussi en s'aidant mutuellement.

A ec sujet, tu as a posé une question sur la symétrie, des situations de l'aéronef et du sol, donc chacun des 2 temps devait passer plus vite que l'autre: je t'ai fourni une solution et

pouf tu as disparu sans la commenter (la vitesse provocant une inclinaison du déplacement dans le temps: tout phénomène étant regardé comme un volume dans l'espace temps, plus ou moins incliné, par rapport à son repère, en fonction de sa vitesse relative)

à l’instant, Norbert a dit :

tu ne respectes pas les clauses de la discussion (censées êtes admises en participant)

Raf de tes clauses.

Je ne cherche pas à te rabaisser.

On a constaté que tu n'avais pas le niveau bac, ou du moins plus - moi même j'ai du noircir quelque feuilles pour me remettre en jambes concernant DL et autres méthodes de résolution de limites - le fait est que tu t'es bien bien vautré dans cette affaire. C'est un fait. La moindre des chose serait donc peut être de cesser de tartiner ad nauseam sur tes hauts diplômes en mathématique. Je ne cherche pas à te rabaisser, il faudrait juste que tu arrêtes le ridicule de temps en temps.

Concernant ces intéressantes question de pédagogie, personne n'en a rien à carre de ton bac+4 en maths. 

il y a 10 minutes, Ximène a dit :

un petit schéma vaut mieux qu'un grand discours !

x---> 2X-1 et si je te dis que

A] on passe les nombre par l'opérateur "fois 2" puis dans ll'opérateur "moins 1"

B] opérateur fois 2

C]opérateur -1

il y a 5 minutes, Norbert a dit :

c'est ce que nous avons fait dans le thread, oui j'ai fait 2 erreurs de calculs  pour arriver à la bonne solution, mais le but était justement de se soutenir mutuellement pour trouver la bonne limité, -l'infini, ce que nous avons réussi en s'aidant mutuellement.

Certainement pas.

@satinvelourset moi même avons apporté chacun une solution par deux méthodes différentes. Solutions courtes et limpides pendant que tu tartinais des erreurs de calcul.

il y a 5 minutes, Norbert a dit :

A ec sujet, tu as a posé une question sur la symétrie, des situations de l'aéronef et du sol, donc chacun des 2 temps devait passer plus vite que l'autre: je t'ai fourni une solution et

En aucune façon !

Il y a 15 heures, Norbert a dit :

pouf tu as disparu sans la commenter (la vitesse provocant une inclinaison du déplacement dans le temps: tout phénomène étant regardé comme un volume dans l'espace temps, plus ou moins incliné, par rapport à son repère, en fonction de sa vitesse relative)

Non, tu as ressassé d'une autre façon le fait que les transformations de Lorentz ça marche, en tentant avec ton approche en biais d'en défendre le coté possiblement intuitif. Ce qui ne résolvait en rien la question relative à la symétrie.

J'ai plus tard apporté une réponse détaillée. Réponse où pour le coup c'est toi qui disparais. Ce sont les accélérations qui dérèglent les horloges (ou plutôt qui en changent le rythme). J'ai apporté une démonstration satisfaisante et montré que quand bien même ce sont les accélérations qui influent, tout se passe en apparence dans les équations de transformation de Lorentz comme si c'était la vitesse résultante qui comptait.

Il y a 15 heures, Norbert a dit :

x---> 2X-1 et si je te dis que

A] on passe les nombre par l'opérateur "fois 2" puis dans ll'opérateur "moins 1"

B] opérateur fois 2

-1	-2
0	0
1	2
2	4

C]opérateur -1

	-1 -2 0 -1 1 0 2 1 D] et si on met les 2 à la suite: -1 -2 -3 0 0 -1 1 2 1 2 4 3 :         ensuite on dit que la fonction 2*X61 c'est la composition de l'opérateur foius 2 et de l'opérateur "-1"   et si

Norbert, Norbert, Norbert...

Pour bien transmettre son savoir, le professeur doit être passionné. S'il enseigne ce qu'il déteste, pas de transmission facile.

Elle est biaisée cette discussion car on ne sait toujours pas s’il s’agit de cours collectifs ou de cours particuliers. À mon avis il s’agit de cours collectifs. 
S’il s’agit de cours collectifs quiconque a fait des études supérieures à l’Université sait comment ça se passe. 
Dans les cours magistraux en amphi devant  200 personnes dont 150 en première année foutent le bordel dans les rangs arrière de l’amphi, le prof débite son cours en en ayant rien à foutre d’être  compris ou pas. Celui qui pose une question est un téméraire, et si le prof répond, cas rare, le mec ou la nana peut estimer qu’il ou elle est un(e) elu(e). On est déjà tout heureux de réussir à prendre des notes. Bon après il y a les TD c’est vrai.