La vérité, c'est quoi ?

Il y a 23 heures, Carnéade a dit :

La vérité est un mot que comprennent et savent utiliser les petits enfants. 

Que s'est-il donc passé ensuite?

Peut être qu'en côtoyant les grandes personnes ils ont fini par apprendre à mentir, non ?

Mais ils savent très vite faire la différence entre le mensonge et la réalité. Même quand ils mentent, car un menteur sait que ce qu'il dit n'est pas vrai. 

Donc, en fin de compte, qui ignore vraiment ce que veut dire le mot "vérité"? Et qu'est-ce qu'on demande quand on demande ce qu'est la vérité, puisqu'on le sait déjà?

Le 14/01/2023 à 03:56, Loufiat a dit :

Y en a marre des grands discours sur la vérité et son inaccessibilité. 

Je voudrais connaître la vérité que je peux connaître. Alors j'ai pensé restreindre drastiquement le domaine de la vérité pour la contenir à un niveau que nous saisissons tous. 

La vérité c'est ce qui s'oppose au mensonge. La vérité n'est donc pas l'exactitude, la précision, etc., qui s'opposent à l'erreur, quand, par exemple, on cherche à décrire une chose, ou à résoudre un problème logique. Non, il n'y a pas de vérité de la théière, de l'arbre ou de la rivière. 

La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge. Ça nous place immédiatement les grands termes du drame. Ça suppose des sujets, des acteurs énonçant des intentions ou évoquant des actes passés. Ça nous situé forcément dans une histoire. Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres ; c'est uniquement dans ce cadre que le critère de la vérité peut s'appliquer. Au-delà, c'est métaphorique. 

Oui, non ?

 

Les Grecs archaïques utilisaient le mot plus évocateur "alètheia" pour dire "vérité".

Le 05/09/2023 à 13:57, Loufiat a dit :

Bien sûr ! Nous sommes faits de chair et d'os, de torrents de lave et de lac gelés. Mais ces terrains ignorent la vérité, le critère de vérité n'en est pas constitutif comme il l'est de la parole dans nos relations avec autrui. Et l'altérité que nous sentons, dont nous sommes porteurs, ne vient-elle pas justement de cet écart entre la personne que nous sommes avec et pour les autres, élevés à la parole, et ces profondeurs sauvages ? Aussi, je ne crois pas que le critère de la vérité soit utile pour explorer ces terrains qui nous meuvent ; il intervient pour les contraindre, leur faire violence quand nos engagements "sociaux" (avec autrui) impliquent la maîtrise de nos pulsions, de nos désirs, bref d'étouffer ces instincts pour les mettre au service d'une chose dite. Il y a entre la parole et le sentiment, entre l'intellect et le sensible une contradiction incompressible, sauf quelques rares exceptions.

Bonjour

Je ne comprends pas votre dernière phrase, en tout cas j'aimerai que vous me détailliez les mots que vous y utilisez, car je ne suis pas sûre d'y mettre la même chose que vous alors qu'ils sont, spécifiquement dans cette phrase, directement liés à ce que vous entendez de chacun d'eux je crois, non?

Même si ces terrains ignorent la vérité comme vous le dites, il est nécessaire d'en passer par une exploration de cette altérité en soi. Car en fin de compte, si ce critère de vérité n'est pas appliqué tout d'abord en soi (l'altérité qu'elle soit de l'autre ou nôtre est au final identique), comment explorer plus avant ce que vous nommez "ces profondeurs sauvages"? La vérité, telle que vous la concevez n'est qu'un produit de la parole, mais pourrait-elle être le fruit du verbe? Quelle différence pourrait-on appliquer entre la parole et le verbe? La parole symboliserait la relation sociale, la relation avec l'altérité, tandis que le verbe symboliserait la relation avec le "sur-naturel". Cependant, je vous accorde ceci, car alors j'aurai l'impression d'utiliser un mot qui n'est pas dans son champ d'action: le "sur-naturel" se passe d'adjectif comme vérité ou mensonge. Alors, même si des parallèles peuvent être établis pour une meilleure compréhension, ce sont deux espaces qui n'ont pas les mêmes "règles", et ne peuvent avoir les mêmes termes une fois qu'on en a balisé le champ d'action.

Une fois que nous (vous et moi, pour ne pas incommoder les autres) avons compris, ou pris le chemin d'analyse que la vérité était avant tout autre chose le fruit de la parole, il devient nécessaire d'en explorer l'application pratique. C'est à dire que je ne peux pas m'arrêter à ceci: la vérité est le fruit de la parole. Il me faut explorer ce que ça implique dans ma vie courante, examiner cette relation que j'ai avec la parole et l'une de ses application comme la vérité ou le mensonge. Hors, même si je n'avais pas statué sur l'origine du critère de vérité, j'ai déjà examiné ce qu'était cette relation. Elle est avant tout morale, donc avec une connotation de bien et de mal. Quel est ce rapport moral de bien et de mal: c'est une formation culturelle liée au fait que, très vite, nous développons un sentiment de culpabilité. Quand j'observe un enfant, il est en continuelle demande d'attention de sa mère premièrement. Ceci est lié au fait qu'il en est totalement dépendant. S'il vient à ressentir un affaiblissement de cette attention maternelle, il va développer un sentiment de culpabilité. Pourquoi? Nous sommes façonnés par une vision centralisée du monde. C'est à dire que nous sommes le centre du monde qui nous entoure. Donc, assez logiquement, si cet environnement se modifie et fait souffrir l'enfant, tel un manque d'attention maternel, il en résulte qu'il sentirait qu'il est en défaut et qu'il doit modifier quelque chose pour ne plus ressentir de malaise. Ce moteur qui va aiguillonner l'élan de changement, c'est la culpabilité et son lot d'inconfort. Car alors tout ceci concerne l'altérité, la prise de conscience que la mère est autre que soi.

Cependant je n'assume pas vraiment d'écrire ça en public: je réfléchis tout haut (donc il n'y a rein de figé ni de niable de ma part) et, tout en réfléchissant, j'avais une autre voix de réflexion qui me chuchotait que, vu que je vois et analyse le monde par ma fenêtre, alors tout ceci n'est pas forcément vrai et relève de ma propre culture et tout son lot de déviances moralisatrices. Ainsi que la voix grinçante et acariâtre de certains intervenants ici que je lis de temps à autres... Et puis peut-être aussi, est-ce que je ne sors pas un peu du sujet de départ?

Le 05/09/2023 à 16:25, Carnéade a dit :

La vérité est un mot que comprennent et savent utiliser les petits enfants. 

Que s'est-il donc passé ensuite?

Nous savons beaucoup de choses étant enfant. En apprenant à parler nous ouvrons un domaine d'exploration. Ici sur le forum, il n'y a que ce domaine d'exploration. L'enfant, l'adulte, n'importe qui au final (sauf celui qui est porteur de maladie) sait ce qu'est la vérité. Pour autant il ne saura pas forcément en parler. Est-il nécessaire d'en parler? Normalement non, mais il y a des domaines où il est nécessaire d'en parler, ici c'en est un. Ici c'est un théâtre où chacun joue un rôle. C'est risible et comique, mais bien souvent on pense que c'est très sérieux, alors que ce n'est que de la comédie. Alors oui, tout le monde sait ce qu'est la vérité, pourtant ça fait causer, et on vient sur ce théâtre en parler. Même vous au final...

Il y a 14 heures, Don Juan a dit :

Peut être qu'en côtoyant les grandes personnes ils ont fini par apprendre à mentir, non ?

Ils ont appris à parler, non?

Je ne dis pas que la question de la vérité serait inintéressante, ni même qu'elle manquerait de sérieux. Quand je me demande ce qui fait que l'on se pose une question dont on a toujours su la réponse aussi loin que les souvenirs remontent, cela ne veut pas dire du tout que cette question n'est pas sérieuse, encore moins que l'on aurait tort d'y réfléchir sérieusement. 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

 

Ils ont appris à parler, non?

On sait mentir ben avant de savoir parler.

Il y a 12 heures, Kairos a dit :

Les Grecs archaïques utilisaient le mot plus évocateur "alètheia" pour dire "vérité".

De manière succincte : l'alètheia est un mouvement interprétatif de négation du voilement, il n'y a donc pas de dévoilement direct en "la vérité" mais à contrario un cheminement qui présuppose sa négation afin de parvenir à son dévoilement véritable.

Bonjour Kairos,

Et ce chemin du dévoilement, n'est-ce pas le dialogue ? (Qu'entendez-vous par Grecs archaïques ? je suppose que vous ne parlez donc pas des Grecs anciens ?)

Il y a 12 heures, Kairos a dit :

Ce n'est pas tant le mensonge qui s'oppose à la vérité que la vérité inversée qui s'oppose à la vérité proprement dite.

Quand vous exprimez une opinion, vous êtes dans cette vérité inversée, qui n'est pas un mensonge puisque vous l'exprimez en toute bonne foi, vous êtes dans le voiler de l'opinion première.

Quand vous exprimez cette opinion, vous singez le monde tel qu'il se présente à votre conscience.

Il y a pourtant bien un cas où un discours et son objet peuvent s'accorder entièrement, positivement, c'est quand l'objet du discours est la décision de celui qui l'énonce. Singer le monde tel qu'il se présente à la conscience, c'est être dans le registre descriptif, c'est retomber dans la vérité fétiche, la vérité sans acteur, sans sujet, la vérité-photo d'un sujet neutre, objectif et omniscient dont personne ne sait où il se trouve - pour cause, c'est la négation du sujet. Mais annoncer que l'on va voir un ami ? "Que fais-tu ?" "Je repeins la cuisine". Et c'est la vérité. Paf.

Il y a 12 heures, Kairos a dit :

Si l'aliénation de la conscience en tant que vérité fétiche inversée n'est pas saisie correctement en compréhension radicale et fondamentale, absolument rien ne peut être appréhendé en son essence, ni vérité ni réel.

 

Il va de soi que le passage à une désaliénation, même partielle, est une étape décisive, tout autant décisive d'ailleurs...que difficile !

C'est d'abord un travail de lecture, de relecture, de re-relecture s'il le faut...et de degré d'aliénation.

 

La critique du spectacle fétiche n'est pas complexe par posture mais par nécessité, c'est à vous d'aller la chercher. La question n'est pas tant son prétendu accès difficile que notre propension à l'idiotie généralisée...

 

"Dans le monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux."

Debord

 

La critique situationniste, par exemple, nous rappelle que la mise en scène domesticatoire du fétiche marchand, que Debord nomme "La société du spectacle" (qui n'est pas, tant s'en faut, une critique du spectacle médiatique, encore faut-il ne pas passer à côté... Lire aussi "Commentaires sur la société du spectacle") ne peut que se valoriser dans cette vérité inversée.

La société du spectacle est incontournable, mais j'ai trouvé plus complet et profond encore, pour ma cure de désaliénation

Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Même si ces terrains ignorent la vérité comme vous le dites, il est nécessaire d'en passer par une exploration de cette altérité en soi. Car en fin de compte, si ce critère de vérité n'est pas appliqué tout d'abord en soi (l'altérité qu'elle soit de l'autre ou nôtre est au final identique), comment explorer plus avant ce que vous nommez "ces profondeurs sauvages"? La vérité, telle que vous la concevez n'est qu'un produit de la parole, mais pourrait-elle être le fruit du verbe? Quelle différence pourrait-on appliquer entre la parole et le verbe? La parole symboliserait la relation sociale, la relation avec l'altérité, tandis que le verbe symboliserait la relation avec le "sur-naturel". Cependant, je vous accorde ceci, car alors j'aurai l'impression d'utiliser un mot qui n'est pas dans son champ d'action: le "sur-naturel" se passe d'adjectif comme vérité ou mensonge. Alors, même si des parallèles peuvent être établis pour une meilleure compréhension, ce sont deux espaces qui n'ont pas les mêmes "règles", et ne peuvent avoir les mêmes termes une fois qu'on en a balisé le champ d'action.

Bonjour Ambre,

Je réfléchis en sens inverse. Il n'y a pas d'altérité avant qu'il y ait parole et constitution d'un moi, d'une identité et d'une unité de la personne - son nom et sa parole, pour synthétiser. Une personne a un nom et une parole. Avant que ceci soit constitué (les premières années de l'existence, l'acquisition de la parole), il n'y a pas d'unité, il n'y a donc pas non plus d'altérité. Chez le nourrisson, tout est un, parce qu'il n'y a pas eu la division qui puisse faire qu'il soit un et le monde, autre. Cette division s'opère par la légende du moi. Vos parents disent Ambre a fait ceci, elle a voulu cela, elle est comme ci, comme ça... En acquérant la parole, vous devenez actrice de cette légende. C'est d'abord une violence qui vous est faîte, une contrainte car pourquoi vous laisseriez vous enfermer dans un moi déterminé comme ci ou comme ça ? C'est ridiculement étroit, un moi. Mais si le processus se déroule normalement, vous arrivez à la formation d'un moi qui est un masque utile pour vivre, en particulier pour vivre avec les autres et garder une certaine prévisibilité, stabilité des relations. C'est comme un entonnoir inversé. Tout en bas, les profondeurs sauvages, tout en haut, la légende du moi qui résulte de votre lente et relative domestication. Mais il n'y a jamais cohésion parfaite entre le moi (la parole) et les profondeurs (les instincts, le biologique, l'affectif). Sauf à de rares exceptions où vous parvenez à une coïncidence pure de vous au monde et du monde à travers vous. Mais c'est très rare. La plupart du temps nous sommes divisés, à cause de la légende de notre unité psychologique, de notre moi, toujours en décalage, toujours réducteur et contraignant par rapport à la totalité. Mais c'est à ce prix qu'on devient une personne, un "adulte". Le moi est là pour aiguillonner les contrées sauvage, pour former la masse bouillonnante de ce que vous êtes. Alors, vous avez raison qu'il y a lieu d'explorer ces contrées sauvage, mais vous êtes alors plus radicale que moi : vous visez l'indivision. L' "individu" : celui qui n'est pas divisé. La formation de l'individu est le projet occidental par excellence. Autonomie, etc. Or ceci implique que le moi livre une guerre sans merci aux profondeurs sauvages : il faut les conquérir. Bien sûr, on le formule autrement. Les psychanalystes disent par exemple qu'il faut laisser advenir les puissances inconscientes, sans quoi elles nous gouvernent à nos dépens. Enfin le projet reste bien de soumettre le tout de l'être à la légende du moi. De domestiquer tout ce que nous sommes.

Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Et puis peut-être aussi, est-ce que je ne sors pas un peu du sujet de départ?

Ce ne serait pas très grave.

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne comprends pas votre dernière phrase, en tout cas j'aimerai que vous me détailliez les mots que vous y utilisez, car je ne suis pas sûre d'y mettre la même chose que vous alors qu'ils sont, spécifiquement dans cette phrase, directement liés à ce que vous entendez de chacun d'eux je crois, non?

D'un côté vous avez la chose, de l'autre vous avez le concept. L'arbre : tel arbre, et le fait qu'il tombe sous la catégorie "arbre". Tel arbre est du côté du sensible ; le concept est du côté de l'intellect. Les deux aspects sont indissociablement mêlés dans l'expérience que vous faîtes du monde. Mais ils ne se confondent pas. L'arbre n'est pas son concept, le concept arbre ne perd pas de feuille en hiver. Une même division opère en nous et se répercute d'innombrables façons. D'un côté ce que nous savons, de l'autre ce que nous faisons, par exemple. Je sais qu'il faudrait faire ceci ou ne pas faire cela, et pourtant je le fais, ou ne le fais pas. Il est très rare de rencontrer quelqu'un qui accorde effectivement ce qu'il fait à ce qu'il sait ; ça implique une rigidité, presque une maniaquerie qui est tout à fait anormale, sans compter l'énergie qu'un tel caractère doit dépenser à déterminer par l'intellect la marche à suivre dans la vie. En général, ça ne donne rien du tout, une sorte d'extinction.

Et il faut sans doute aller plus loin encore. Il y a, schématiquement, deux sujets en nous. Celui qui est sujet du sensible, celui qui est sujet de l'intellect. Les deux ont leur intelligence propre et quasiment autonome. Le sensible et le sentiment ont leur logique, leurs raisons ; l'intellect en a d'autres. Et ils ne se laissent pas concilier si facilement. Je pense que c'est parce que l'intellect est social. C'est-à-dire qu'il est le résultat de la parole, donc des engagements réciproques des uns et des autres, du fait que les êtres humains vivent en groupe. L'intellect est le reflet d'une situation socialement instituée, historique, etc. Quant aux sentiments, au sensible, ça émerge de profondeurs bien plus lointaines et ça ignore largement les problèmes de grammaire. Simplement ça s'affirme, ça s'impose. Les passions, les pulsions, etc. Le résultat de cette contradiction ce sont les fantasmes. Des désirs restreints. Des désirs entravés qui passent au travers des mailles de la parole et projettent leurs reflets sous les yeux de la conscience, dans cet entre-deux de notre division irrémédiable.

Bonjour @Loufiat et @Ambre Agorn,

j'ai lu les deux dernières pages de vos interventions réciproques, loin de moi l'idée de m'immiscer en " maitre à penser " dans votre dialogue, je souhaite simplement attirer votre attention, en ce qui concerne la " vérité " dans ce topic, que ce n'est pas la vision de l'un ou la vision de l'autre qui serait la " bonne ", mais plutôt celle de l'un et de l'autre si je puis dire, et plus encore !

En effet, pour faire simple et schématique, je dirais que la vision d'Ambre est d'origine subjective, même si la notion de vérité est à rapprocher en général plus de l'ordre de la croyance/interprétation que de la Vérité, de part le fait en l'occurrence, comme Ambre le soutient par la terminologie employée d'histoire, que cette appréhension de la vérité individuelle s'appuie nécessairement a minima sur une priorisation/hiérarchisation des valeurs intériorisées, cet ordonnancement en particulier et même les valeurs en elles-mêmes peuvent être différentes d'une personne à une autre, suivant le milieu de culture, d'éducation, des rencontres, de son caractère ou sa personnalité, etc, disons donc d'une idiosyncrasie. Pour ce qui concerne Loufiat, le fond de son approche est ici intersubjective, elle vise un consensus, comme on peut en trouver dans une norme ou une charte par exemple déontologique, une fois la référence convenue, on pourra savoir si on s'en écarte ou non, de beaucoup ou de peu, ici nous avons affaire à une normalisation ( morale, technique, politique/sociétale, etc... ) de la décision, issue du groupe.

Dans ces deux cas évoqués par vos soins qui sont complémentaires, et en quelque sorte à l'envers l'un de l'autre, nous avons soit une approche holistique de type sociologique ( on comprend l'individu à partir du Tout ), soit une approche atomistique de type sociopsychologique ( on comprend le Tout par la sommation des individus ), je peux indiquer qu'ils se rejoignent par le fait que dans ces deux cas de figures, l'individu ou les individus sont partie-prenante dans leur jugement, ils y sont d'une manière ou d'une autre inclus, par leurs idées, idéaux, valeurs, croyances, opinions, coutumes, traditions, normes, moralités, lois, etc... Il existe une autre approche de la Vérité, qui cette fois, rejoint ce que j'en avais dit au début de ce topic, quelque chose de plus objectif, c'est-à-dire indépendamment du sujet qui l'exprime, interchangeable si il y a toute sa raison par n'importe qui d'autre, comme on peut le voir en Mathématique, en Physique ou en Justice, voire dans la vie quotidienne sur des considérations phénoménologiques ( Rachid est-il oui ou non sorti de la pièce ? ). Comme je le disais tantôt: la Vérité, est le rapport juste que l'on fait sur - un tronçon de - la Réalité.

Sans vouloir vexer aucun de vous, ce dont vous vous êtes entretenus n'est pas sur le concept même de Vérité, mais sur une " simili-vérité " d'ordre pratique ( Popper quant à lui parle au sujet de la Science de vérisimilitude ), cela a seulement l'apparence du vrai pour l'individu ou pour le collectif, suivant une référence ou une jauge, voire une accord, qui dépend pourtant de ces derniers - une personne ou plusieurs, ce sont donc soit des interprétations soit des conventions à proprement parler, basées sur des préférences individuelles ou groupales. 

P.S.: Je ne développe pas ce point, mais on sait aujourd'hui que l'enfant ne nait pas vierge de tout concept, de toute compréhension innée, autrement dit, il sait/comprend avant qu'on le lui enseigne par mimétisme ou langage, par exemple l'enfant a une appréhension instinctive de la grammaire, bien avant tout enseignement à ce sujet, mais il en va de même des lois simples de la Physique, de la Logique ou d'Éthique.

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Bonjour Kairos,

Et ce chemin du dévoilement, n'est-ce pas le dialogue ? (Qu'entendez-vous par Grecs archaïques ? je suppose que vous ne parlez donc pas des Grecs anciens ?)

Il y a pourtant bien un cas où un discours et son objet peuvent s'accorder entièrement, positivement, c'est quand l'objet du discours est la décision de celui qui l'énonce. Singer le monde tel qu'il se présente à la conscience, c'est être dans le registre descriptif, c'est retomber dans la vérité fétiche, la vérité sans acteur, sans sujet, la vérité-photo d'un sujet neutre, objectif et omniscient dont personne ne sait où il se trouve - pour cause, c'est la négation du sujet. Mais annoncer que l'on va voir un ami ? "Que fais-tu ?" "Je repeins la cuisine". Et c'est la vérité. Paf.

La société du spectacle est incontournable, mais j'ai trouvé plus complet et profond encore, pour ma cure de désaliénation

Pour développer un peu plus en avant ce que j'ai explicité au-dessus, j'aimerais présenter la problématique de manière caricaturale, et qui engloberait 4 manières d'appréhender l'idée, vulgaire/ordinaire, de " vrai " dans ses différentes acceptations usuelles Irl:

Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière horizontale si on a adhère par exemples au propos d'une figure d'autorité ou que l'on se range dans le clan de ses pairs auxquels on accorde une valeur importante. Ce qui fait donc autorité parallèlement à nous: on obéit ou on adhère.

Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière verticale en " allant vers l'avant ", à partir d'un exemple bien placé, et qui confirme le dire. Exemple qui " confirme ", rétrospectivement, ce qui était pris pour " vrai ". Parfois on use de plusieurs exemples, ainsi on tombe sous le couperet de l'induction, alors que le premier renvoie plus particulièrement au biais de confirmation.

Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière là aussi verticale, mais cette fois-ci en " allant à rebrousse-poil ", un cas des plus fréquent cela dit en passant dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire, que l'on part de notre jugement émis pour se frayer un chemin, lui-même motivé par le résultat du jugement escompté, jusqu'à une base de départ considérée comme solide, légitime ou crédible, en occultant au passage tout ce qui pourrait faire dévier de la connexion entre le point d'arrivée pris en premier et le point de départ recherché, par la suite, en second. Ici nous sommes dans la justification a posteriori d'un choix/jugement motivé a priori ( ou rationalisation ).

Une proposition sera tenue pour vraie, de manière verticale à nouveau, mais en partant de prémisses, d'hypothèse, de postulats, d'axiomes, etc... pour en déduire un résultat, a priori non connu d'avance ou seulement soupçonné/entr'arperçu ou incertain. Ici on part d'un point A, puis par un raisonnement on aboutit à un point B, par des éléments causaux, rationnels, logiques et/ou nécessaires. Typiquement la démarche scientifique, c'est une vérité conditionnelle.

Il y a donc 4 façons pragmatiques d'aller jusqu'à " nous " et notre détention du " vrai " présumé tel !

Le 07/09/2023 à 12:57, Loufiat a dit :

Il n'y a pas d'altérité avant qu'il y ait parole et constitution d'un moi, d'une identité et d'une unité de la personne - son nom et sa parole, pour synthétiser

Ha! Voilà, je commence à cerner ce qui me fait buller depuis le début de ce fil! En fait, à l'inverse de vous, je conçois une altérité avant même la parole. Je conçois que c'est l'altérité qui nous fait nous incarner (hou! la la! j'imagine tous les raccourcis que les lecteurs pourraient faire: j'assumerai), et que l'enfant fait l'expérience de l'altérité bien avant de parler ou d'entendre les mots des autres. Je me disais aussi que d'utiliser d'autres terminologies, j'allais peut-être mettre le doigt sur ce qui fait que je n'accepte pas pleinement de vous suivre dès le départ. J'ai joué le jeu d'explorer le chemin que vous dessiniez, mais je n'arrivais pas à mettre la main sur ce qui me semblait dissonant. Je ne dis pas que j'ai réponse, ou que je vais pouvoir réellement tenir le crachoir. Cependant, j'ai mis le doigt sur une piste que je vais explorer plus amplement dans mon coin. Merci!

D'avance je m'excuse pour l'inconfort que cela risque de vous procurer. Je m'en remets à votre capacité à comprendre: c'est ma propre confusion qui est à la base de mon désir d'éclaircir point par point ce que vous écrivez.

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

D'un côté vous avez la chose, de l'autre vous avez le concept. L'arbre : tel arbre, et le fait qu'il tombe sous la catégorie "arbre". Tel arbre est du côté du sensible ; le concept est du côté de l'intellect. Les deux aspects sont indissociablement mêlés dans l'expérience que vous faîtes du monde. Mais ils ne se confondent pas. L'arbre n'est pas son concept, le concept arbre ne perd pas de feuille en hiver. Une même division opère en nous et se répercute d'innombrables façons.

Si je remplace avec mes mots, ça donnerait ceci:

"L'arbre est une image en soi. Le mot arbre est un apprentissage social."

L'arbre, l'image de l'arbre dans tout le spectacle que je peux en capter (avec ses feuilles qui tombent, pour reprendre votre exemple), est déjà possible uniquement si je peux faire l'expérience de l'altérité: cette image qui perd ses feuilles et évolue est différente et autre que ce que je suis. L'altérité est vécu par tout organisme.

L'arbre, l'image en soi, serait du domaine de la connaissance; en parler de telle ou telle manière, le placer dans tel ou tel concept ou catégorie relève de l'éducation: c'est ce que permet la parole. C'est ici que vous placez la vérité, dans ce domaine que je nomme éducation (je préférerais le terme d'élevage, mais c'est un peu trop connoté pour que je l'ose).

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

D'un côté ce que nous savons, de l'autre ce que nous faisons, par exemple.

Si j'utilise mes mots, je dirais:

D'un côté ce que nous sommes, et de l'autre ce que nous pensons être.

(je garde en tête que je suis peut-être hors de vos clous, mais je me dois de m'éclaircir moi-même pour voir où ça me mène)

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

Je sais qu'il faudrait faire ceci ou ne pas faire cela, et pourtant je le fais, ou ne le fais pas.

Pourquoi?

Qu'est-ce qui va entrer en jeu pour que je fasse ou non ce que je suis censée faire?

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

Il est très rare de rencontrer quelqu'un qui accorde effectivement ce qu'il fait à ce qu'il sait ; ça implique une rigidité, presque une maniaquerie qui est tout à fait anormale, sans compter l'énergie qu'un tel caractère doit dépenser à déterminer par l'intellect la marche à suivre dans la vie. En général, ça ne donne rien du tout, une sorte d'extinction.

Je ne sais pas ce que vous avez en tête pour décrire la personne qui accorde ce qu'il fait à ce qu'il sait de cette façon. Avez-vous un exemple pour que je comprenne mieux. Parce que ça me semble bien exagéré, ou infondé, dit comme ça.

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

Et il faut sans doute aller plus loin encore. Il y a, schématiquement, deux sujets en nous. Celui qui est sujet du sensible, celui qui est sujet de l'intellect.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Mais je présume que la liste des deux sujets que vous présentez n'est pas exhaustive et sert juste à développer votre pensée du moment, non?

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

Les deux ont leur intelligence propre et quasiment autonome. Le sensible et le sentiment ont leur logique, leurs raisons ; l'intellect en a d'autres. Et ils ne se laissent pas concilier si facilement. Je pense que c'est parce que l'intellect est social.

J'aurai tendance à dire que les deux sont du domaine social. Ou qu'il y a dans les deux du domaine social.

Le 07/09/2023 à 14:59, Loufiat a dit :

C'est-à-dire qu'il est le résultat de la parole, donc des engagements réciproques des uns et des autres, du fait que les êtres humains vivent en groupe. L'intellect est le reflet d'une situation socialement instituée, historique, etc. Quant aux sentiments, au sensible, ça émerge de profondeurs bien plus lointaines et ça ignore largement les problèmes de grammaire.

En fait, plus haut, j'avais émis l'hypothèse qu'il y eut une différence entre le verbe et la parole qui est composée de grammaire et de mode (époque, culture, etc.). Il y a une relation de l'arbre à moi qui se construit en dehors de la parole. La parole quant à elle construit la relation sociale de l'arbre à ma place dans la société.

Si je comprends ce que vous dites, pour vous la relation de l'arbre à moi en dehors de la parole, et donc de la construction d'une identité rajoutée à ce que je suis, ne peut entrer dans l'analyse de ce qu'est la vérité. Car alors la vérité aurait son domaine d'action uniquement restreint/compris dans la relation construite par la parole. J'ai bon? Mais alors, la vérité telle que vous la décrivez, n'est uniquement que la délimitation de ce que vous voulez en faire, comme si on restreignait à son plus simple appareil quelque chose pour que tout le monde puisse s'y retrouver, c'est ça? Au fait, pouvez-vous me dire comment la vérité est vue autrement par ce que que vous décriiez au départ: "...grands discours sur la vérité et son inaccessibilité" . Après relecture de la présentation du sujet (hum, il y a du bon à revenir au sujet!), j'en viens à dire exactement la même chose que vous: "restreindre drastiquement le domaine de la vérité pour la contenir à un niveau que nous saisissons tous". Et donc restreindre le champ d'action de la vérité à une convention grammaticale (pour autant ça ne signifie pas que ce que notre relation à ceci soit véritablement restreint à cela, non?) Mais alors le sujet était juste ceci: vous êtes d'accord qu'on fasse cette restriction grammaticale pour qu'on se comprenne mieux? J'avais d'ailleurs fait cette remarque: et maintenant, on en fait quoi? Une fois acceptée cette restriction, sur quoi mène-t-elle, quelle est son utilité? Je crois que je suis restée sur ma faim!

Le 07/09/2023 à 11:22, Don Juan a dit :

On sait mentir ben avant de savoir parler.

Justement, je crois que c'est là tout le sujet du jour: qu'entend-on par mentir? (je trouve cette question bien plus intéressante d'ailleurs! Ou plutôt cette approche)

Bien le bonjour Déjà-Utilisé

Le 07/09/2023 à 15:54, deja-utilise a dit :

j'ai lu les deux dernières pages de vos interventions réciproques, loin de moi l'idée de m'immiscer en " maitre à penser " dans votre dialogue, je souhaite simplement attirer votre attention, en ce qui concerne la " vérité " dans ce topic, que ce n'est pas la vision de l'un ou la vision de l'autre qui serait la " bonne ", mais plutôt celle de l'un et de l'autre si je puis dire, et plus encore !

A mes yeux tout intervention est bienvenue! Vous avez raison: il n'y a pas de bonne ou mauvaise vision. Nous explorons des hypothèses en nous faisant les avocats du diable. Si ça se trouve Loufiat n'est pas convaincu du tout de ce qu'il présente de la vérité, mais aimerait bien qu'on donne tord ou qu'on mette à jour les failles du système présenté (c'est pour rire: il est rare qu'une personne agisse de cette façon!). Mais, malgré ses airs de professeur, je sais bien qu'il cherche au moins autant que je cherche. Peut-être n'y a-t-il rien à chercher ... et que nous le trouverons!

Le 07/09/2023 à 15:54, deja-utilise a dit :

En effet, pour faire simple et schématique, je dirais que la vision d'Ambre est d'origine subjective, même si la notion de vérité est à rapprocher en général plus de l'ordre de la croyance/interprétation que de la Vérité, de part le fait en l'occurrence, comme Ambre le soutient par la terminologie employée d'histoire, que cette appréhension de la vérité individuelle s'appuie nécessairement a minima sur une priorisation/hiérarchisation des valeurs intériorisées, cet ordonnancement en particulier et même les valeurs en elles-mêmes peuvent être différentes d'une personne à une autre, suivant le milieu de culture, d'éducation, des rencontres, de son caractère ou sa personnalité, etc, disons donc d'une idiosyncrasie.

J'ai entendu une conférence de David Elbaz qui disait que son boulot était de raconter une histoire, l'histoire de l'univers. Que cette histoire devait être la plus efficace possible sans avoir la prétention de dire la vérité. Alors j'ai exploré ceci dans un sens différent: la vérité comme histoire efficace.

Le 07/09/2023 à 15:54, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne Loufiat, le fond de son approche est ici intersubjective, elle vise un consensus, comme on peut en trouver dans une norme ou une charte par exemple déontologique, une fois la référence convenue, on pourra savoir si on s'en écarte ou non, de beaucoup ou de peu, ici nous avons affaire à une normalisation ( morale, technique, politique/sociétale, etc... ) de la décision, issue du groupe.

Oui, tu as raison, d'ailleurs il l'a dit clairement tout au début du sujet. N'est-ce pas, @Loufiat?

Le 07/09/2023 à 15:54, deja-utilise a dit :

Comme je le disais tantôt: la Vérité, est le rapport juste que l'on fait sur - un tronçon de - la Réalité.

Je crois que c'est un peu le point de dissension que nous tentions de cerner. @Loufiat dit que la Vérité, même si elle est un rapport juste que l'on fait sur la Réalité, ne peut se concrétiser qu'à partir du moment où on est formé pour parler de ce rapport, pour faire ce rapport. Il dit que ce rapport, et donc la Vérité, ne peut advenir que s'il y a formation d'un être social créé à partir de la parole. Ce que je remets en question, c'est non pas la place de la vérité dans ce domaine social et grammatical, mais le fait que nous n'aurions de relation avec elle uniquement via l'interface social que nous développons grâce à la parole, et le fait que la parole n'a de fonction qu'uniquement dans la création d'un être social. Je ne sais pas si je suis très compréhensible?

Le 07/09/2023 à 15:54, deja-utilise a dit :

Sans vouloir vexer aucun de vous, ce dont vous vous êtes entretenus n'est pas sur le concept même de Vérité, mais sur une " simili-vérité " d'ordre pratique ( Popper quant à lui parle au sujet de la Science de vérisimilitude ), cela a seulement l'apparence du vrai pour l'individu ou pour le collectif, suivant une référence ou une jauge, voire une accord, qui dépend pourtant de ces derniers - une personne ou plusieurs, ce sont donc soit des interprétations soit des conventions à proprement parler, basées sur des préférences individuelles ou groupales. 

 

 

P.S.: Je ne développe pas ce point, mais on sait aujourd'hui que l'enfant ne nait pas vierge de tout concept, de toute compréhension innée, autrement dit, il sait/comprend avant qu'on le lui enseigne par mimétisme ou langage, par exemple l'enfant a une appréhension instinctive de la grammaire, bien avant tout enseignement à ce sujet, mais il en va de même des lois simples de la Physique, de la Logique ou d'Éthique.

Justement! Restreindre le vocabulaire de la vérité me va pour suivre un objectif précis. Ca a une utilité...restreinte. A partir du moment où on englobe le fait que justement on est en train de restreindre quelque chose, c'est pour focaliser, pour examiner quelque chose de précis, non pas effectivement (dans le sens d'en toucher les effets) en diminuer l'action en dehors de cette restriction.

Le fait que je remette en question la place prédominante de la parole dans la relation à la vérité de l'individu, c'est justement parce que je conçois qu'il y a un bagage dans l'enfant qui naît. Cependant, je n'en sais pas assez sur la constitution de ce bagage pour véritablement en parler et affirmer que ce que dit Loufiat ne correspond pas à ce que j'en vois: c'est pour cela que je teste!

La recherche de la Vérité, quand elle s'enlise dans la philosophie, me fait penser à certaines pratiques hygiéniques de l'amour physique.

Plusieurs se rencontrent et pratiquent ensemble l'onanisme, aucun ne TOUCHANT l'autre, dans le respect strict de l'hygiène, jusqu'à parvenir ensemble au final, à l'orgasme collectif dans l'orgasme  solitaire. 

Cette pratique peut durer éternellement dans une approche sans cesse plus proche de l'orgasme final, redouté pourtant, parce qu'il mettrait fin à cette approche exquise.

Ou encore : comment la philosophie peut-elle devenir une pratique érotique ?

Il est possible que cette subtile pratique érotique prenne encore plus de relief lorsqu'elle est publique.

Il est possible alors que le forum soit le vecteur d'un érotisme discret, comme est si discret le charme de la petite bourgeoisie  et si c'est le cas je ne peux que m'en ré-jouir.

Chère Ambre, je dois à nouveau confesser que tu n'es pas banale, tu sembles sans cesse dépasser tes propres limites/limitations - antérieures, c'est tout-à-fait remarquable - surtout émanant de moi.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai entendu une conférence de David Elbaz qui disait que son boulot était de raconter une histoire, l'histoire de l'univers. Que cette histoire devait être la plus efficace possible sans avoir la prétention de dire la vérité. Alors j'ai exploré ceci dans un sens différent: la vérité comme histoire efficace.

Il me semble avoir lu quelque chose de lui récemment, dans Pour La Science je pense, mais cela n'avait pas trait à ce que tu soulèves présentement.

Sans doute est-il possible d'étendre cette notion " d'histoire " à la pratique scientifique et les interprétations qui en découlent, mais je ne pense pas que ce soit le sujet présent. En revanche, j'ai ouïe-dire que dans une perspective de persuasion ou pour convaincre autrui, effectivement de raconter une histoire plausible ou vraisemblable et qui fasse sens pour l'auditeur, avait toutes les chances de lui soutirer son assentiment. On l'aura vu avec le président américain sortant, pourtant adepte du bullshit/pipi-d'chat/fake-news, il a su rassembler/fédérer son électorat, en justement racontant des histoires, simplistes dont l'objectif ou la teneur était clair·e et intéressant·e pour son auditoire/récepteur. 

Aujourd'hui, nous vivons sociétalement dans un tel univers mental, à défaut de s'y entendre sur celui Physique. Ainsi exposé, nous sommes toi et moi sur la même longueur d'onde sur ce point - même si ce n'est pas le seul angle d'attaque.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Je crois que c'est un peu le point de dissension que nous tentions de cerner. @Loufiat dit que la Vérité, même si elle est un rapport juste que l'on fait sur la Réalité, ne peut se concrétiser qu'à partir du moment où on est formé pour parler de ce rapport, pour faire ce rapport. Il dit que ce rapport, et donc la Vérité, ne peut advenir que s'il y a formation d'un être social créé à partir de la parole. Ce que je remets en question, c'est non pas la place de la vérité dans ce domaine social et grammatical, mais le fait que nous n'aurions de relation avec elle uniquement via l'interface social que nous développons grâce à la parole, et le fait que la parole n'a de fonction qu'uniquement dans la création d'un être social. Je ne sais pas si je suis très compréhensible?

Merci pour ce compendium.

Suivant l'une des 4 façons ( bien que j'ai omis d'inclure celle auto-référentielle, liée aux habitudes, réitérations et répétitions: une croyance qui tourne sur elle-même, telle une boucle qui part et arrive du même point, et acquérant la force d'une " vérité " pour son porteur, par l'usage ou la simple exposition ) de se saisir de la " vérité " comme je l'ai exposé peu avant, on sera contrait d'en passer par le langage pour que l'efficience du procédé soit compréhensible, par exemple dans le cadre d'un accord, d'un consensus, du moins si la teneur sociale est complexe, puisqu'il peut exister des accords tacites, tels qu'on pourrait les voir chez de très jeunes enfants en train de jouer plus ou moins ensemble, y compris chez ceux ne maitrisant pas ou peu leur langue maternelle. Je dirais que tout dépend du cas de figure envisagé ou retenu, et puisque il existe à la fois une gradation dans chacune et que ces 4 façons peuvent plus vraisemblablement se combiner en chacun de nous, en des proportions variables selon les situations et les moments, il sera très difficile de trancher catégoriquement, en l'occurrence d'avoir nécessité de recourir au langage, toutefois, plus la complexité du phénomène étudié sera grande, plus il sera probable que le langage soit non seulement de la partie, mais qu'il soit incontournable. 

Chez le tout petit, il a été montré à plusieurs reprises, qu'il se comportait littéralement comme un petit scientifique pour appréhender le monde qui l'entoure, et ce, bien avant toute interaction pédagogique avec les adultes de son entourage, dit autrement, l'enfant qui rentre à l'école est déjà plein de connaissances qu'il aura en très grande partie acquises par lui-même, et cela est particulièrement vrai pour sa compréhension Physique du monde, ce qui plus tard lui occasionnera bien des tourments pour se défaire de quelques intuitions pourtant fausses. Par exemple, aujourd'hui comme hier, tout laisse à penser au jour le jour que la Terre est plate, il est donc difficile et contre-nature de faire sien qu'elle est ronde, puisque rien dans la vie réelle de tous les jours ne vient corroborer cette donnée contre-intuitive. Le langage en lui-même ni pouvant pas grande chose, dans sa résorption ( C.f.: Scienceblind, why ours intuitives theories about the world are so often wrongs; " Science-aveugle, pourquoi nos théories intuitives sur le monde sont si souvent fausses " ) ! Car pour y remédier, il faudra cette fois-ci acquérir un esprit scientifique au sens moderne du terme, comme Gaston Bachelard l'expose dans son livre quasi-éponyme. Autrement dit, le langage ici ne joue le rôle que de vecteur d'informations, mais ce qui permet d'atteindre l'objectivité, se situe quand à lui en dehors de celui-ci, dans une méthode ou un état d'esprit ! Qui n'est finalement qu'une rectification et réminiscence de celui dont nous disposions à la naissance ! Pour le dire abruptement et même si cela dépasse le cadre du Topic, la Science n'atteint pas directement le Vrai, mais rejette le Faux, ce faisant, on suppose que l'on se rapproche de la vérité asymptotiquement, petit-à-petit ou pas-à-pas ( ce qui est un postulat tacite ), bien que la mathématisation des sciences ait quelque peu chamboulé cette vision simplificatrice.

D'un autre côté, la pratique scientifique est aussi une activité dorénavant sociale, avec son groupe particulier, cette institution informelle planétaire suit ses propres règles et conventions, avec son propre langage spécifique pour chaque domaine/science, il y a donc une construction sociale du savoir, y compris scientifique, étant donné que l'on va se focaliser sur un ou des aspects qui retiennent notre attention au détriment d'autres, nous opérons un choix, nous n'accédons donc pas à la chose en soi, dixit Kant, mais uniquement aux phénomènes que l'on a retenus/choisis, et ce par les/des moyens qui ont été élaborés collectivement. De plus, nous-mêmes sommes influencés par les mots, les concepts employés face à de nouveaux phénomènes, nous adoptons naturellement la manière de voir qui aura mis en évidence le phénomène et même son explication le plus souvent, puisque nous ne repartons pas toujours de zéro pour nous l'approprier, nous prenons pour argent comptant ce dont on nous rapporte, notre savoir est donc majoritairement issu du monde social, et son véhicule n'est autre bien souvent que la parole ou l'écriture. 

Les deux/trois possibilités coexistent: subjective, intersubjective et objective, voire, plus vraisemblablement une résultante chimérique des trois, avec une pondération variable selon les individus en lice et le sujet en question, ainsi que les affects engagés - grossièrement.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Justement! Restreindre le vocabulaire de la vérité me va pour suivre un objectif précis. Ca a une utilité...restreinte. A partir du moment où on englobe le fait que justement on est en train de restreindre quelque chose, c'est pour focaliser, pour examiner quelque chose de précis, non pas effectivement (dans le sens d'en toucher les effets) en diminuer l'action en dehors de cette restriction.

Le souci, enfin mis au clair et en évidence il était temps, c'est que les mots ou les concepts, ne sont pas entendus ou appréhendés identiquement dans chaque ciboulot, car comme tu le disais, chacun a sa propre histoire de vie, et celle-ci module, influence et modèle notre compréhension. On peut s'en rendre compte à la sortie du même film au cinéma avec nos amis, si on parle de celui-ci, on voit bien que nous ne l'avons pas compris pareillement, que cela n'évoque ou ne renvoie pas aux mêmes choses que nos pairs ! C'est une entreprise à la fois subtile et périlleuse, et je dirais que même quand il semble il y avoir accord, rien ne garantit que ce soit dans le même sens, pour les mêmes raisons, causes ou les mêmes finalités !

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/perception/le-manchot-et-la-crise-du-langage-25442.php

article complet:

Le manchot et la crise du langage Cerveau & Psycho 2023-09-09.jpg.pdf

Et pour aller plus loin sur ce sujet ( non encore lu ), en anglais:

https://www.semanticscholar.org/paper/Latent-Diversity-in-Human-Concepts-Martí-Wu/044132e7b5d7e146e9460f6084147488c8785609

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Le fait que je remette en question la place prédominante de la parole dans la relation à la vérité de l'individu, c'est justement parce que je conçois qu'il y a un bagage dans l'enfant qui naît. Cependant, je n'en sais pas assez sur la constitution de ce bagage pour véritablement en parler et affirmer que ce que dit Loufiat ne correspond pas à ce que j'en vois: c'est pour cela que je teste!

 

J'espère que les bribes d'informations que je t'aurais données, te permettra de te rassurer sur ton sentiment/feeling/intuition légitime !

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Justement, je crois que c'est là tout le sujet du jour: qu'entend-on par mentir? (je trouve cette question bien plus intéressante d'ailleurs! Ou plutôt cette approche)

Mentir est une nécessité, c'est une protection, c'est pourquoi nous savons très vite que mentir peut nous sauver la vie.

Et puis nous comprenons très jeune qu'il nous faut développer les techniques du mensonge, bien avant de pouvoir parler, et d'ailleurs le langage verbal s'en sort toujours assez mal dans la pratique de cet art ; ses moyens sont, en général, grossiers et lorsque la bouche met en forme le mensonge, le faciès comme le reste du corps ont beaucoup de peine à s'aligner au discours.

Seul celui qui n'a plus rien à protéger abandonne le mensonge, mais celui-là est rare, très rare.

Chaque fois que tu mens, et quelque soit le degré d'anticipation ou de préméditation, c'est que tu ressens un danger, c'est que quelque chose en toi, en conscience ou pas, se protège.

Bonjour @Ambre Agorn

je fais suite si tu veux bien à ton interrogation sur le développement du tout-petit et l'émergence des concepts/idées/notions chez lui, sans passer par le langage ou au-delà de celui-ci. Je voulais déjà t'en faire part pendant les vacances, mais je n'avais pas trouvé d'occasion de la faire, ce sera donc chose faite présentement.

Je t'invite avec ferveur, si tes finances te le permettent, à lire l'excellent livre de Mariano SIGMAN, qui synthétise très bien l'essentielle de la connaissance actuelle ( qui autrement demanderait plusieurs autres bouquins ) sur le fonctionnement cognitif de l'humain, y compris chez le nourrisson ou le bébé:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/selection-livres/la-vie-secrete-de-l-esprit-25153.php

Ça vaut vraiment l'investissement pécuniaire, à mon avis... Et ce sera autrement mieux et plus fiable/pertinent que n'importe quel livre de philosophie sur ces mêmes questions, où les réponses seraient plus hasardeuses !

Biz2U