La notion du Vrai est-elle subordonnée à la notion du Bien ?

Il y a 9 heures, Don Juan a dit :

On peut donc te fâcher, serait-ce le pouvoir de la vérité ?

C'est plutôt d'ordre postural.

J'ai cru deviner l'initiative d'une arrogance de votre part.

Je dis rarement "ça ne veut rien dire", je dis plutôt "je n'ai pas compris".

Mais j'ai peut-être surinterprété un manque d'humilité.

Les vérités blessantes touchent souvent à l'intimité.

Or,  la Vérité est impudique par essence.

Ma foi, j'ai passé l'âge de faire des complexes.

Et même si j'obtenais 32 à un test de QI, je parviendrais à amortir cette humiliation.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Philosophiquement, il y aurait à distinguer le concept de vérité, sa nature intrinsèque en soi et en tant que concept universel (ou en tant que substrat).

Du concept de véracité qui articule notre propre relation ... humaine envers la vérité ou envers notre propre vérité ... telle que nous la percevons, telle que nous l'entendons, telle que nous la manifestons avec notre propre sincerité....donc subjectivement : la nature de ce lien....son importance dans notre équilibre personnel.... et son rôle comme ciment social en tant que principe moral collectif tel que la confiance qui fonde le principe de communautés 

On pourrait peut-être s'apercevoir que le concept de vérité, s'il est difficile à objectiver se voudrait dans l'absolu dénué d'à priori moraux...

Alors que la véracité via la sincérité en est tellement pétris d'à priori moraux qu'il en dresse des ponts fictifs entre vérités et valeurs morales, jusqu'à subordonner la vérité au bien, comme si la vérité ne pouvait exister, aucune vérité ne pouvait exister sans nos propres valeurs morales dont probablement la plus structurante : le bien

On aurait ainsi des vérités à géométrie variable et dynamiques selon l'évolution de nos propres moralités personnelles et selon l'évolution de notre morale collective 

C'est un peu la manifestation d'une société individualiste finalement ou chacun serait persuadé de détenir avec sa vérité la grande vérité, ou chacun ferait donc partie de sa propre géniocratie, ou plus rien ni personne, plus aucune démarche de vérité ni d'altérité ni aucune démarche rigoureuse de démonstration ou de vérification universelle ne viendrait décentrer ou recentrer notre point de vue subjectif 

Toute opinion animée par le bien deviendrait une vérité et chaque vérité en vaudrait une autre au nom d'une quête de bonté partagée

Est elle seulement toujours partagée...c'est déjà fort problématique 

Et finalement ce qu'on pense sincèrement être bon pourrait même s'avérer nocif collectivement et pour soi même puisque plus aucune approche ni méthode universellement partagée ne viendrait trancher non entre vérité et mensonge mais plus simplement entre vérité et erreur

Je suis certain que toute vérité n'est pas fondamentalement atteignable, ça on le sait déjà.

Mais il est certain que sans une méthode de recherche de vérité, donc quand elle s'assujettit à des valeurs morales pré définies et variables, plus aucune ne l'est plus jamais 

A l'extrême, je peux trouver mauvais que la terre ne soit pas plate et qu'elle n'occupe pas le centre de l'espace mais est-ce encore la vérité ?

Ou était ce alors la vérité quand on a cru bon qu'il en soit ainsi dans un lointain passé ?

Il va de soi que je ne parle pas de Vérité en tant qu’absolu mais en tant que système de référence.

La Vérité n’est le média de la véracité que par un encadrement de nécessités et de suffisances.

Mais le média réel, ce n’est pas la Vérité, mais la croyance.

C’est seulement l’enracinement de cette croyance dans l'épreuve humaine, par nécessité et suffisance, qui tend à s’inscrire dans la Vérité.

Il est intéressant d’envisager le solipsisme comme un système où les croyances agissent sur le réel, par finalisme.

Par exemple, fumer un joint est anxiogène, et cela rendrait l’environnement plus prompt aux clashs et aux disputes.

J’expérimente le solipsisme depuis 2001, et c’est bien l’ensemble de mon environnement, tout média confondu, qui réagit à ma cognition.

Ainsi conçue, la bienveillance du jugement en deviendrait un devoir moral.

Par exemple, le procès en sorcellerie ou en sadisme ne devrait intervenir qu’en dernier recours,

la mesure agissant sur la chose observée.

Il n’y a pas plus pathogène qu’un psychiatre pessimiste.

Légalement, notre corps ne nous appartient pas.

Et on pourrait en dire autant de notre mémoire.

Le corps et la mémoire ne font pas l’objet d’une propriété, mais d’une maîtrise ou d’une responsabilité.

Par un jeu d’invariants relativement évident, c’est la notion du Bien qui implose en grammaire (Moral, Juste, Pragmatique)

Dans cette grammaire, la Vérité est le complément d’objet du Juste.

On devine tautologiquement sa subordination.

Si un chirurgien du cœur commet un crime, doit-on le mettre en prison, sachant que la vie de ses patients serait condamnée ?

On a là un cas classique de conflit entre le Pragmatique et le Juste, que seul le Bien peut résoudre.

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Et pourquoi ce ne serait pas l'inverse : la notion du bien est-elle subordonnée à ce qu'on tient pour vrai ?

Si David Hume nous dit qu'on ne peut dériver un devoir-être de l'être, il y a dans le comportement et les mœurs  de telles variations selon ce qu'on considère certaines choses pour vraies qu'on peut se demander si malgré l'absence de logique, l'homme ne peut s'empêcher de dériver ce qu'il tient pour bon de ce qu'il tient pour vrai.

Raison pour laquelle il est si attaché à ce qu'il tient pour vrai. Car si ce qu'il tenait pour vrai ne l'était pas, ce qu'il tient pour un interdit ou une absence d'interdit n'en est pas un.

Lorsqu'on arrive à dissocier le bien de la vérité, on ne voit plus cette dernière uniquement comme destructrice d'ordres obsolètes, mais comme créatrice d'ordres nouveaux. C'est plus enthousiasmant non ?

Peut-on penser contre soi-même ?

Oui, mais il est impossible de s'administrer un mal conscientisé comme tel.

Lorsque je pense contre moi-même, c'est strictement par empathie envers mon altérité.

Or, cette altérité appartient aussi à mon bien propre.

Je vais vous donner mon exemple fétiche :

"_ Vous êtes-vous déjà administré un mal conscientisé comme tel ?

_ Oui, me direz-vous, lorsque je me pince le bras volontairement.

_ Certes, sauf que, en vous pinçant le bras, vous avez induit un bien qui transcende la douleur.

Votre bien propre est resté incorrompu, et votre notion du Bien est restée récursive."

Le bien propre est l'absolutisme de la conscience.

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Est-ce que je dois comprendre que tu positionnes, en quelque sorte, les concepts de vérité et de véracité comme on peut positionner les concepts de réel et de réalité ?

Bonjour

En quelque sorte, c'est notre vocabulaire "usuel" qui distingue la forme "ontologique" (ce qui est "en soi") d'une forme empirique (l'expérience qu'on en fait ou qu'on s'en fait)

Donc oui, on peut retrouver à peu près le même type de distinction en effet.

Philosophiquement, le débat est plus ouvert que ces distinctions lexicales vérité/véracité réel/réalité 

D'ailleurs aucune de ces notions ne dégage une parfaite unanimité ni une parfaite analyse sur leurs attributs...

Et par exemple entre le concept de vérité tel que se le représente Heidegger et le concept de vérité tel qu'il est désormais plus classiquement défini, il y a de grosses différences 

De fait, toute théorie dite de la connaissance définit un sujet qui cherche à connaître d'un objet de connaissance dont il recherche les attributs, les "bonnes représentations"

Et cette dichotomie pose le problème de leur relation ainsi que des limites de nos représentations usuelles

Il semblerait par exemple que le concept classique de vérité trouve certaines limites dont certaines bien connues.

De même que les modèles qui décrivent le monde trouvent leurs limites : ils nous disent "quelque chose du réel", peuvent être efficaces dans leurs prédictions et pourtant nous représenter ce réel d'une mauvaise manière susceptible d'être révolutionnée lors d'un changement de paradigme plus efficace 

Le débat Bohr Einstein sur le rôle des théories de la physique est de cet acabit

Si on parle de mon point de vue, n'existent des vérités absolues que pour des choses simples dans un cadre défini limité

Dès que la complexité s'invite, ces concepts dépassent rapidement l'entendement 

Un peu comme ce dicton "je sais qu'on ne sait jamais"

Qui donnerait plutôt, plus on aurait amassé de connaissances et plus on serait persuadé de leurs forces, parfois à caractère universel et normalement incontestables et...de leurs limites 

il y a 48 minutes, Fraction a dit :

Peut-on penser contre soi-même ?

 

C'est Bachelard qui définit la démarche scientifique comme étant une démarche consistant à penser contre son cerveau.

Résister à la première réflexion, interroger ses certitudes 

Cette affaire du Vrai et du Bien me fait penser aux vérités prescriptives de Bruno Latour. Si je dis « les émissions de CO2 provoquent le réchauffement climatique » j’émets une proposition que j’estime vraie. Cette proposition supposée vraie, est durablement vraie. Elle implique une autre vérité : « les émissions de CO2 augmentent » puis encore « l’homme provoque l’augmentation des émissions de CO 2 ». Et là nous rencontrons une proposition supposée vraie qui devient prescriptive. En effet il n’est pas possible de laisser l’homme détruire la planète. Donc il faut AGIR. Prescription : nous devons FAIRE quelque chose. Ce FAIRE du coup nous concerne pratiquement. Si je ne veux pas me soumettre à ce FAIRE prescriptif, changer mon mode de vie par exemple, surtout si je suis vieux ou vieille ( dans ce cas d’espèce les plus de 50 ans) je vais m’évertuer  à dire que les propositions vraies sont en fait fausses ( en gros : il n’y a pas de changement climatique). 
Et c’est là que ça devient intéressant. Le plus de 50 ans qui ne veut rien changer à sa vie se sent OBLIGÉ de nier la véracité des propositions originelles. Il pourrait s’en foutre, dire : que ce soit vrai ou faux je m’en  fous, et bien non, il ne peut pas, il faut qu’il  s’attelle à démontrer que les propositions  dites vraies sont fausses. 
La puissance du Vrai quand le Vrai fait irruption dans la zone d’influence du Bien. 

Il y a 20 heures, Fraction a dit :

C'est plutôt d'ordre postural.

J'ai cru deviner l'initiative d'une arrogance de votre part.

Je dis rarement "ça ne veut rien dire", je dis plutôt "je n'ai pas compris".

Mais j'ai peut-être surinterprété un manque d'humilité.

Qu'importe si je peux être arrogant. cela aurait-il changé quelque chose si j'avais ajouté "cela ne veut rien dire pour moi" ? Comme si l'on pouvait entendre autre chose, je n'ai pas cru nécessaire de  rappeler que tout ce que je dis, c'est en mon nom que je le dis. Et comment cela pourrait-il être autrement pour chacun ?

Ce n'est pas à ce niveau qu'il faut vouloir placer l'humilité, il y a tant de choses qui auront priorité sur elle. Comme la sincérité, la spontanéité, le vouloir dire simple et direct, surtout lorsqu'on pense que son interlocuteur attend cela de vous.

Même si je pense ou exprime que des mots écrits ici n'ont pas de sens, ou qu'un discours est incohérent, cela ne signifie pas pour autant que je me sente supérieur à vous ou à quelqu'un d'autre. je suis incapable de me sentir supérieur à quelqu'un, comme je suis incapable de me sentir inférieur. Mais j'aime dire ce que je pense comme je le pense et le sujet était une invitation pour moi à le faire, il n'y avait aucune autre intention.

Il y a 20 heures, Fraction a dit :

 

Les vérités blessantes touchent souvent à l'intimité.

Or,  la Vérité est impudique par essence.

Ma foi, j'ai passé l'âge de faire des complexes.

Et même si j'obtenais 32 à un test de QI, je parviendrais à amortir cette humiliation.

Les vérités blessantes, Mais voila une expression qui me fait un drôle d'effet, j'approche des 70 ans et je n'ai jamais vu autre chose que des vérités blessantes. Si les vérités sont blessantes, elles ne le sont pas de par leur nature, elles le sont par l'état des cerveaux humains qui sont incapables d'accepter les vérités, c'est cela qui me semble urgent de répéter jusqu'à la dessication finale s'il le faut.

Non la vérité n'est pas impudique, elle est le seul message qui peut libérer, ce qui est impudique c'est de sentir si bien à l'aise dans la mauvaise foi et l'hypocrisie, si bien à l'aise que vient vite un âge où l'on n'est plus capable de discerner le vrai du faux.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Bonjour

En quelque sorte, c'est notre vocabulaire "usuel" qui distingue la forme "ontologique" (ce qui est "en soi") d'une forme empirique (l'expérience qu'on en fait ou qu'on s'en fait)

Oui.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Donc oui, on peut retrouver à peu près le même type de distinction en effet.

Philosophiquement, le débat est plus ouvert que ces distinctions lexicales vérité/véracité réel/réalité 

Oui.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

D'ailleurs aucune de ces notions ne dégage une parfaite unanimité ni une parfaite analyse sur leurs attributs...

Et par exemple entre le concept de vérité tel que se le représente Heidegger et le concept de vérité tel qu'il est désormais plus classiquement défini, il y a de grosses différences 

Il est vrai qu'il y a des différences importantes entre le concept de vérité tel que le comprenait Martin Heidegger et le concept de vérité tel qu'il est plus traditionnellement défini. Heidegger a développé une approche de la vérité qui met l'accent sur l'existence humaine et sa relation avec le monde qui l'entoure. Selon lui, la vérité n'est pas simplement un fait objectivement vérifiable, mais plutôt quelque chose qui est lié à l'expérience humaine et à la manière dont les individus comprennent leur propre existence. Ainsi, la vérité est considérée comme quelque chose de subjectif et de changeant, plutôt que comme un concept absolu et immuable. Mais là encore il faut entendre plutôt le mot véracité au lieu de vérité tel que tu voulais le souligner (si je t'ai bien compris) La véracité serait ce qui est considéré pour vrai en chacun, en fonction de ce que chacun détient comme informations, intellectuelles ou sensorielles.

Quant à la vérité absolue, il en va comme pour le réel absolu, chacun peut croire ou ne pas croire sans jamais ne pouvoir rien prouver.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

De fait, toute théorie dite de la connaissance définit un sujet qui cherche à connaître d'un objet de connaissance dont il recherche les attributs, les "bonnes représentations"

Et cette dichotomie pose le problème de leur relation ainsi que des limites de nos représentations usuelles

Il semblerait par exemple que le concept classique de vérité trouve certaines limites dont certaines bien connues.

De même que les modèles qui décrivent le monde trouvent leurs limites : ils nous disent "quelque chose du réel", peuvent être efficaces dans leurs prédictions et pourtant nous représenter ce réel d'une mauvaise manière susceptible d'être révolutionnée lors d'un changement de paradigme plus efficace 

Le débat Bohr Einstein sur le rôle des théories de la physique est de cet acabit

Si on parle de mon point de vue, n'existent des vérités absolues que pour des choses simples dans un cadre défini limité

Dès que la complexité s'invite, ces concepts dépassent rapidement l'entendement 

Un peu comme ce dicton "je sais qu'on ne sait jamais"

Qui donnerait plutôt, plus on aurait amassé de connaissances et plus on serait persuadé de leurs forces, parfois à caractère universel et normalement incontestables et...de leurs limites 

Oui.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Il est vrai qu'il y a des différences importantes entre le concept de vérité tel que le comprenait Martin Heidegger et le concept de vérité tel qu'il est plus traditionnellement défini. Heidegger a développé une approche de la vérité qui met l'accent sur l'existence humaine et sa relation avec le monde qui l'entoure. Selon lui, la vérité n'est pas simplement un fait objectivement vérifiable, mais plutôt quelque chose qui est lié à l'expérience humaine et à la manière dont les individus comprennent leur propre existence. Ainsi, la vérité est considérée comme quelque chose de subjectif et de changeant, plutôt que comme un concept absolu et immuable. Mais là encore il faut entendre plutôt le mot véracité au lieu de vérité tel que tu voulais le souligner (si je t'ai bien compris) La véracité serait ce qui est considéré pour vrai en chacun, en fonction de ce que chacun détient comme informations, intellectuelles ou sensorielles.

Oui, Heidegger a pensé que l'occident avait perdu le sens originel plus ou moins bien défini par les grecs d'ailleurs pour la vérité : l'alétheia (déesse grecque qui deviendra...veritas chez les romains)

Se faisant il déconstruit la définition moderne qui serait l'adéquation entre le propos et la chose, cet isomorphisme entre un langage (assertion mathématique le cas échéant) et la chose en soi (la réalité mathématique archaïque par exemple pour reprendre ce platonicien d'Alain Connes)

Une "vérité" origielle grecque dite Aléthéia qui renvoie tant à l'affirmation qu'à la négation et qui s'oppose à la doxa donc aux préjugés, aux opinions

C'est peut-être davantage encore la dessus, sur la doxa, qu'onpourrait  associer une forme d'appropriation subjective (et ici collective) de la vérité un peu d'ailleurs comme la véracité rattache à la vérité un élément "transcendant" (dans ce topic, la thèse est qu'il s'agirait de bonté) en y associant académiquement plutôt concernant la véracité la droiture, la sincérité, l'honnêteté ...qui sont autant de valeurs propres ramené au sujet intermédiaire et non à la "vérité" en elle même : on parlera de véracité pour un propos par exemple 

Mais il me semble qu'Heidegger courait un autre dessein...

Celui de revisiter "l'être" face à "l'étant"

Pour lui, l'essence de la vérité relève d'une réalité fondamentale, celle de l'être, de l'existence elle même à dissocier des apparences qui nous entourent et de notre qualité d'étant dans le monde.

Pour Heidegger la vérité, c'est ce dévoilement de l'être par l'étant 

En naît le concept de Dasein et ses différentes modalités d'existence

Je n'aime pas "ce type de philosophie"

C'est donc personnel

Je suis davantage séduit par ce concept de vacuité qui suppose que rien n'existe en soi, par soi, indépendamment des relations qui lui donnent une existence éphémère dans le temps et l'espace y compris d'ailleurs pour le temps et l'espace 

La vacuité repose sur le tissu relationnel fondamental et non sur l'être absolutisé dont l'essence ultime n'est qu'une vue de l'esprit 

Je suis donc bien plus séduit par la définition moderne orthodoxe de la vérité avec ses forces et ses limites assez précises finalement 

Il y a, quant à ces concepts de Vérité et de Bien des errances métaphysiques. Ces errances métaphysiques conduisent à donner l'existence à des concepts, de la même manière que l'on peut donner l'existence au concept Dieu.

A partir de là, à partir de cette inclination à donner l'existence à des concepts nous entrons dans l'entertainement, c'est à dire dans le divertissement. Pourquoi pas d'ailleurs. Nous pouvons nous distraire avec les concepts, comme tout autre possible distraction. Mais nous ne sommes plus en phase avec aucune action, avec aucune réalité sociale ou personnelle. Nous sommes dans la distraction pure.

La philosophie devient pure spéculation, amusement.

Le concept est une généralisation, le nom donné à un ensemble. La vérité ou le vrai est le nom donné à l'ensemble des propositions vraies. Nous avons donc d'abord des propositions. Je ne m'arrête pas à définir une proposition. Le phénomène étrange de création métaphysique consiste d'abord à donner un nom à l'ensemble des propositions vraies, puis à donner l'existence au nom lui-même, au nom de l'ensemble, au mot vérité, ou vrai. A partir de là nous commençons à rentrer dans le divertissement. Nous avons créée une existence de toutes pièces. 

c'est un concept en effet 

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Mais il me semble qu'Heidegger courait un autre dessein...

Celui de revisiter "l'être" face à "l'étant"

Je ne me souviens pas très bien, cela fait longtemps que je n'ai plus ouvert Heidegger, mais il me semble que oui, n'est-ce pas dans son ouvrage, "Être et Temps", qu'il propose une analyse de l'être comme étant ce qui permet aux choses de se révéler dans leur existence, plutôt que comme une simple caractéristique abstraite des choses elles-mêmes?

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Je suis davantage séduit par ce concept de vacuité qui suppose que rien n'existe en soi, par soi, indépendamment des relations qui lui donnent une existence éphémère dans le temps et l'espace y compris d'ailleurs pour le temps et l'espace 

La vacuité repose sur le tissu relationnel fondamental et non sur l'être absolutisé dont l'essence ultime n'est qu'une vue de l'esprit 

Je suis donc bien plus séduit par la définition moderne orthodoxe de la vérité avec ses forces et ses limites assez précises finalement 

Je ne sais pas si je traduis fidèlement, mais je trouve cela plutôt "ouvert", comme une porte qui montre un paysage souvent délaissé, séduisant est le bon mot.

Il est possible que la métaphysique ait pu répondre jadis et parfois à une volonté de puissance ( sur les esprits). Aujourd’hui elle me semble adoptée  comme compensation à une impuissance à agir. 

il y a 26 minutes, Don Juan a dit :

Je ne me souviens pas très bien, cela fait longtemps que je n'ai plus ouvert Heidegger, mais il me semble que oui, n'est-ce pas dans son ouvrage, "Être et Temps", qu'il propose une analyse de l'être comme étant ce qui permet aux choses de se révéler dans leur existence, plutôt que comme une simple caractéristique abstraite des choses elles-mêmes?

Oui, c'est ça

Ce n'est pas bien de ma part je l'avoue mais je n'en connais moi même que de nombreuses  synthèses, notamment celles de Luc Ferry

J'ai également pris la peine de l'écouter au travers de différentes interviews et de le lire par extraits.

Comme je ne suis pas fan, je m'arrête 

Pourtant j'apprécie l'existentialisme intrinsèquement 

Le 13/12/2022 à 17:48, Fraction a dit :

Si un chirurgien du cœur commet un crime, doit-on le mettre en prison, sachant que la vie de ses patients serait condamnée ?

On a là un cas classique de conflit entre le Pragmatique et le Juste, que seul le Bien peut résoudre.

L'éthique de situation en elle-même ne se prononce pas au sujet de l'existence ou non des vérités universelles. Elle dit seulement que l'état du système au moment d'un acte doit être inclus dans la considération de l'acte.

Il y a 5 heures, Demsky a dit :

L'éthique de situation en elle-même ne se prononce pas au sujet de l'existence ou non des vérités universelles. Elle dit seulement que l'état du système au moment d'un acte doit être inclus dans la considération de l'acte.

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Je vais être plus explicit.

_ La cause suffit à l'effet, et l'effet nécessite la cause.

Il s'agit d'une double implication qualifiée, donc non équivalente.

De la même manière :

_ L'ensemble du Bien implique l'ensemble du Pragmatique.

_ La notion du Pragmatique implique la notion du Bien.

On a encore une double implication qualifiée, donc non équivalente.

On aurait pu dire également :

_ Le lieu Paris implique le lieu France.

_ L'objet France implique l'objet Paris.

Comme ça, tout le monde peut comprendre.

Le 13/12/2022 à 19:32, zenalpha a dit :

C'est Bachelard qui définit la démarche scientifique comme étant une démarche consistant à penser contre son cerveau.

Résister à la première réflexion, interroger ses certitudes 

Penser contre ses certitudes n'est pas nécessairement penser contre soi.

Je ne suis pas marié à mes certitudes, et elle ne m'engagent pas nécessairement.

Quand je dis "penser contre soi", ça revient à dire "s'administrer cognitivement son propre mal, conscientisé comme tel".

Or je crois avoir mis en évidence, dans ce topic, que c'est tautologiquement impossible.

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Je vais être plus explicit.

 

_ La cause suffit à l'effet, et l'effet nécessite la cause.

Il s'agit d'une double implication qualifiée, donc non équivalente.

 

De la même manière :

_ L'ensemble du Bien implique l'ensemble du Pragmatique.

_ La notion du Pragmatique implique la notion du Bien.

On a encore une double implication qualifiée, donc non équivalente.

 

On aurait pu dire également :

_ Le lieu Paris implique le lieu France.

_ L'objet France implique l'objet Paris.

Comme ça, tout le monde peut comprendre.

C' était plus clair avant mais visiblement vous vous en foutez du lien explicite ....

il y a 31 minutes, Demsky a dit :

C' était plus clair avant mais visiblement vous vous en foutez du lien explicite ....

Désolé, mais l’erreur de communication vient de vous.

Vous m’avez cité improprement, en segmentant ma citation à l’endroit de mon cas pratique du chirurgien.

J’ai consulté votre lien, et je ne vois pas le rapport avec mon discours, ou alors il est lointain.

Sur le relativisme moral :

J’ai bien conscience que les grecs de l’Antiquité étaient pédophiles, et que Cro-Magnon était peut-être accessoirement cannibale.

J’ai conscience également que l’état de leur civilisation est à prendre en considération dans leur jugement moral.

Mais je ne vois pas en quoi cela compromet mon discours.

Ma conceptualisation du Bien n’exclut pas l’évolution empirique ni des mœurs, ni des réalités.

On ne gère pas la rareté comme on gère l'abondance.

Sur le situationnisme :

L’état du système est une réalité, et non une notion.

Ce n’est pas tant l’état du système que la hiérarchie des valeurs qui est en jeu :

_ Le Bien transcende le Moral, le Juste, et le Pragmatique.

_ Le Moral, le Juste, et le Pragmatique, induisent le Bien.

On a une relation « induction-transcendance » dont il reste à définir le déterminisme.

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Penser contre ses certitudes n'est pas nécessairement penser contre soi.

Je ne suis pas marié à mes certitudes, et elle ne m'engagent pas nécessairement.

Quand je dis "penser contre soi", ça revient à dire "s'administrer cognitivement son propre mal, conscientisé comme tel".

Or je crois avoir mis en évidence, dans ce topic, que c'est tautologiquement impossible.

Ce que nous conscientisons comme un bien ou comme un mal est basé sur notre désir, qui a lui même pour source la réalité observable et la représentation qu'on s'en est faite à travers l'ensemble des stimulis que ces observations ont suscité. A trop dissocier la réalité observable de nos représentations, le monde stimulera négativement le corps i.e. infligera un mal conscientisé. Perseverer dans des représentations erronées revient donc à s'infliger un mal dont la conscientisation tarde rarement à advenir sitot qu'on associe la cause et l'effet. Le bien et le vrai se meuvent selon la réalité subie.

Ce qui est meilleur pour nous l'est parce que c'est vrai. 

On peut aussi agir sur le monde extérieur. On transforme la réalité subie pour qu'elle se conforme à la pensée.

Ce qui devient vrai l'est car il est bon pour nous qu'il le devienne.