Le Travail rend-il l'humain libre?

Le travail rend-il l'humain libre ?

Je pense que ton plan ne répond pas assez au sujet.

Pour bien réussir ton devoir de philo, il faut commencer par définir correctement les termes de ton sujet.

Le travail d'abord, compris comme un instrument de torture si l'on se réfère à son étymologie désigne l'ensemble des activités humaines consistant à agir sur son environnement pour générer des choses utiles aux hommes. Ces choses utiles ne pouvant pas dans la majorité des cas exister sans cette activité. Le travail est vu comme une nécessité, une contrainte.

La liberté ensuite qui peut être défini dans son sens usuel comme une absence de contrainte.

De là, on voit comme souvent que le sujet met en tension des termes qui apparaissent de prime abord comme contradictoire.

Le travail, activité contraignante est suggérée comme rendant libre l'être humain c'est à dire enlevant des contraintes ?

Comment l'ajout d'une contrainte permettrait-elle d'en enlever ?

Bon c'est un début d'introduction sur ton sujet, mais je pense que c'est sur cet axe que tu devrais orienter ta réflexion, en articulant une dialectique, (une confrontation d'idées ici) autour de la liberté ou de son absence par le travail.

Une suggestion : interesse toi à la représentation qu'on se fait du travail dans la bible, dans la genèse notamment.

La dialectique du maître et de l'esclave de Hegel est un texte intéressant, et qui je pense tombe à pic pour ton sujet. 

La technique est une notion intéressante à creuser, parce qu'elle est entre autre un élément de ce qui fait que le travail rend l'homme libre. Par le travail, l'homme développe un savoir, une connaissance, une technique qui lui permet de se rendre maître de l'objet de son travail, et donc de se libérer d'une certaine façon de la nature, etc.

Enfin, et c'est une réflexion qui n'est pas forcément nécessaire mais qui va dans le sens de ta réflexion sur la spécialisation et sur la technique, c'est d'établir une réflexion sur la division du travail, et sur le fait qu'à la fois elle fragmente le savoir de l'homme sur la nature, le rendant à la fois dépendant socialement, mais le libérant sur d'autres aspects. Tu peux ici te référer aux travaux de Durkheim sur la Division Sociale du Travail et sur les types de solidarités.

 

Il y a 20 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, je ne dis pas le contraire.

Mais on est encore plus libre que lorsque cette activité pour combler nos besoins est consentie, partagée, discutée et ses fruits convenablement répartis entre tous les acteurs qui y prennent part, tu ne crois pas ?

Là je ne sais pas, on est plus vraiment sur le Travail mais sur la manière dont nous le percevons. Là tu le perçois comme tyrannique et injuste, où d'autres vont le considérer comme une valeur morale ou tout bonnement le refuser pour X raison comme devenir rentier, devenir chômeur, devenir paysan (même si le travail de la terre est beaucoup plus difficile mais si le travail de la terre est perçu comme plus positivement que le travail de bureau par le paysan alors il n'a plus l'impression de travailler...) comme jouer de la musique; seuls les musiciens vont "travailler" leurs gammes, leurs arpèges... sinon on dit "jouer" de la musique, pas travailler. Le jeu est un travail dans le sens où le jeu est un apprentissage pour sa vie d'adulte (pour développer son cerveau, son corps). Pourquoi gamin joue avec ses camions de chantier et que l'adulte ne jouerait pas aussi? 

 

Après la société en tant que telle, non plus le travail en lui même, fabrique des citoyens plus ou moins vénaux. Et lorsqu'on a un décideur vénal, il se garde une plus grosse partie pour lui et de fait réduit la partie pour les autres. ça se voit dans le travail mais ce n'est pas le travail qui fait ça. C'est juste de l'égoïsme. Une "insociable sociabilité" comme dirait Kant: la tendance à vouloir des règles où on est tous égaux, et cette tendance à vouloir en tirer malgré tout un profit personnel.

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Là je ne sais pas, on est plus vraiment sur le Travail mais sur la manière dont nous le percevons.

Je te parle pourtant du travail, l'activité que vous devons produire en tant qu'individu/pays pour subvenir à nos besoins concrets (se nourrir, se loger, se soigner).

Et je ne parle pas de perception, je parle là encore d'organisation concrète de celui-ci : qui exerce l'activité, qui décide, comment on se répartit les bénéfices.

Notre société, enfin nos société plutôt, ont bâti un modèle basé sur le capital, et l'exploitation par ceux qui le possède des autres. En résumé. Ce n'est pas le modèle que nous avons toujours connu dans notre histoire, ni le lire, mais on peut l'interroger, questionner la liberté des individus au sein de celui-ci et réfléchir à comment composer de nouveaux modèles.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Là tu le perçois comme tyrannique et injuste,

Je n'ai pas été aussi extrême : j'ai juste dit qu'il n'était pas décidé démocratiquement, lorsque notre vie en société l'est pourtant.

En clair tu vote s pour décider de la marche du pays, mais beaucoup n'ont pas leur mot à dire sur comment s'organise leur travail.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

où d'autres vont le considérer comme une valeur morale

Ah bah là, oui, on est dans la perception.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

ou tout bonnement le refuser pour X raison comme devenir rentier, devenir chômeur,

Ces deux cas relèvent rarement du choix.

On peut se retrouver chômeur sans l'avoir choisi (justement sur la décision arbitraire d'un seul individu), et il ne suffit pas de vouloir être rentier pour l'être.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

devenir paysan (même si le travail de la terre est beaucoup plus difficile mais si le travail de la terre est perçu comme plus positivement que le travail de bureau par le paysan alors il n'a plus l'impression de travailler...)

Je ne suis pas certain non plus de ce point.

Le travail garde une forme de contrainte en son sein, puisqu'il a un but : l'activité qui relève du travail doit être réalisé avec une certaine fréquence et un certain volume pour suffire à ta subsistance. A partir du moment où tu sais que tu dois remplir ces contraintes, tu as je pense l'impression de travailler.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

comme jouer de la musique; seuls les musiciens vont "travailler" leurs gammes, leurs arpèges... sinon on dit "jouer" de la musique, pas travailler. Le jeu est un travail dans le sens où le jeu est un apprentissage pour sa vie d'adulte (pour développer son cerveau, son corps). Pourquoi gamin joue avec ses camions de chantier et que l'adulte ne jouerait pas aussi? 

Mais qui a dit que l'adulte n'avait pas le droit de jouer ?

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Après la société en tant que telle, non plus le travail en lui même, fabrique des citoyens plus ou moins vénaux.

Oui, mais cela découle aussi de la manière dont le travail est organisé.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Et lorsqu'on a un décideur vénal, il se garde une plus grosse partie pour lui et de fait réduit la partie pour les autres.

Le problème étant que les décideurs sont déjà globalement plus aisés que les salariés. C'est d'ailleurs cette inégalité de départ qui pèse sur le rôle ainsi entretenu.

Tout comme le servage sous la noblesse.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

ça se voit dans le travail mais ce n'est pas le travail qui fait ça.

Ce n'est pas le travail, mais son organisation, et le modèle économique de notre société.

Mais du coup difficile de séparer les deux dans les faits .

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est juste de l'égoïsme. Une "insociable sociabilité" comme dirait Kant: la tendance à vouloir des règles où on est tous égaux, et cette tendance à vouloir en tirer malgré tout un profit personnel.

Mais du coup, ne faudrait-il pas revoir les règles, si elles permettent autant de disparités, voire les accompagnent ?

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te parle pourtant du travail, l'activité que vous devons produire en tant qu'individu/pays pour subvenir à nos besoins concrets (se nourrir, se loger, se soigner).

Et je ne parle pas de perception, je parle là encore d'organisation concrète de celui-ci : qui exerce l'activité, qui décide, comment on se répartit les bénéfices.

Notre société, enfin nos société plutôt, ont bâti un modèle basé sur le capital, et l'exploitation par ceux qui le possède des autres. En résumé. Ce n'est pas le modèle que nous avons toujours connu dans notre histoire, ni le lire, mais on peut l'interroger, questionner la liberté des individus au sein de celui-ci et réfléchir à comment composer de nouveaux modèles.

L'organisation est plurielle: là où tu as des salariés, tu as des créateurs d'entreprise. Qui décide? Chacun normalement. Demain je peux demander une formation et aller bosser à l'usine. Ou bosser dans la restauration... j'ai le choix. Aujourd'hui c'est le modèle capitaliste qui me permet de choisir entre bosser chez mc do, safran ou vuitton... Hier c'était une monarchie qui ne me permettait pas de choisir parce que j'étais formé par mon père pour faire son métier. Ou moine si j'étais finaud. 

Demain il y aura un autre modèle et si tu t'y adaptes, tu seras libre. Si tu te bats contre, tu seras prisonnier. Exactement comme dans tous les autres systèmes.

 

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Je n'ai pas été aussi extrême : j'ai juste dit qu'il n'était pas décidé démocratiquement, lorsque notre vie en société l'est pourtant.

En clair tu vote s pour décider de la marche du pays, mais beaucoup n'ont pas leur mot à dire sur comment s'organise leur travail.

En fait si, un système ne fonctionne uniquement que parce qu'il est plébiscité. Nutella, Coca ou Netflix n'existe que parce qu'il y a des consommateurs. Tu as pu remarqué que plus personne ou presque ne soutient la monarchie absolue, et c'est exactement pour ça qu'elle n'a plus cours en France. Un roi n'est pas un dieu, il est l'acceptation de tous. Le système est un roi aussi, tout le monde l'accepte sinon il s'effondre.

 

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui, mais cela découle aussi de la manière dont le travail est organisé.

Je crois qu'il y a une nature à la base. Quand tu prends une fratrie élevée avec les mêmes parents, certains sont des fonceurs, d'autres seront à la traine, certains auront de l'appétence pour l'argent, d'autre pour l'amour ou la liberté... L'humain n'est pas une éponge creuse à sa naissance, il y a de l'innée. 

 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Le problème étant que les décideurs sont déjà globalement plus aisés que les salariés. C'est d'ailleurs cette inégalité de départ qui pèse sur le rôle ainsi entretenu.

Tout comme le servage sous la noblesse.

Si tu prends les hommes les plus riches du monde, ils étaient des salariés à la base (Bill Gates) ou on monté leur propre entreprise dans leur garage (Amazon). Rien n'interdit à un salarié de monter sa propre boite, au contraire!!! C'est même encouragé en France!!! 

 

il y a 24 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais du coup, ne faudrait-il pas revoir les règles, si elles permettent autant de disparités, voire les accompagnent ?

ça a été fait. Marx a revu les règles et a eu son petit succès politique avec la révolution d'octobre. Et puis ça s'est effondré parce que ça n'a pas marché. Rien n'interdit de revoir les règles ou de proposer un meilleur modèle. 

Le travail d’une très grande majorité rend certains humains extrêmement libres, c’est certain…

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

L'organisation est plurielle: là où tu as des salariés, tu as des créateurs d'entreprise. Qui décide? Chacun normalement.

Dans les faits, ce n'est pas aussi simple. Il y a des biais des le départ, des parcours, des moyens, des réseaux qui font que tu as plus de chance deontet ta boîte que de finir salarié.

Surtout, le but n'est pas que chacun monte sa boîte, sans aucun travail coopératif par ailleurs : ça n'aurait pas de sens et ça ne permettrait pas à la société de fonctionner.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Demain je peux demander une formation et aller bosser à l'usine. Ou bosser dans la restauration... j'ai le choix.

Dans les faits, non. Déjà, comment subviens-tu à tes besoins le temps de la formation ? Surtout, cela ne répond pas à la question : là tu me parles du choix du travail, mais pas du choix de son organisation.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Aujourd'hui c'est le modèle capitaliste qui me permet de choisir entre bosser chez mc do, safran ou vuitton...

Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "choix" dans 90% des cas. L'emploi est une question d'offre et de demande, un marché où tu es une ressource qui a plus ou moins de valeur, comme une marchandise 

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Hier c'était une monarchie qui ne me permettait pas de choisir parce que j'étais formé par mon père pour faire son métier. Ou moine si j'étais finaud. 

L'offre des emplois s'est élargie, mais au final au niveau social on est resté dans le même schéma, avec énormément de reproduction des classes sociales.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Demain il y aura un autre modèle et si tu t'y adaptes, tu seras libre. Si tu te bats contre, tu seras prisonnier. Exactement comme dans tous les autres systèmes.

Tu penses donc qu'il n'y aucune notion de degré de liberté inhérente à un système, que tout serait en fait question de posture personnelle ?

Pourtant il me semble que, en dehors de toute perception personnelle, un citoyen a davantage de liberté en démocratie qu'en dictature.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

En fait si, un système ne fonctionne uniquement que parce qu'il est plébiscité.

Pour parler de plébiscite, il faudrait qu'il y ait un vote, avec une réflexion, des alternatives, etc ... Bref, je pense que ton terme de plébiscite est très excessif à mon sens. On pourrait plutôt dire qu'il n'est pas massivement remis en cause (même s'il attise de nombreux mécontentements).

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Nutella, Coca ou Netflix n'existe que parce qu'il y a des consommateurs.

Certes, mais il ne fut simplifier bon plus.

Une appétance pour un service ne veut pas forcément dire une appétance pour le fournisseur de ce service, qui pourrait être remplacé le lendemain.

Surtout, là on parle du consommateur et l'on s'éloigne du propos qui concernait l'organisation du travail au sein de l'entreprise. Car une autre organisation, avec davantage de considération des salariés pourrait même améliorer le service en lui même.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Tu as pu remarqué que plus personne ou presque ne soutient la monarchie absolue, et c'est exactement pour ça qu'elle n'a plus cours en France.

Euh... J'avais cru comprendre que cela avait demandé juste un peu plus qu'un "manque de soutien" ... Comme une révolution, de nombreux morts,etc ... Mais que sinon la population avait dû subir le modèle pendant des siècles, même si la grande majorité n'y trouvait pas son compte : on ne leur donnait pas vraiment le choix.

 

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je crois qu'il y a une nature à la base. Quand tu prends une fratrie élevée avec les mêmes parents, certains sont des fonceurs, d'autres seront à la traine, certains auront de l'appétence pour l'argent, d'autre pour l'amour ou la liberté... L'humain n'est pas une éponge creuse à sa naissance, il y a de l'innée. 

Sans doute une part. Mais j'irais même plus loin, il y a aussi une adaptation mutuelle, chacun forgeant un peu le rôle de l'autre dans la fratrie.

Mais bon, je ne vois pas en quoi cette remarque est pertinente.

Tu penses que l'on devrait abandonner la démocratie où chacun compte pour une voix, et aller vers un modèle plus proche de la nature humaine où ce sont les fonceurs qui imposent leurs vues et les autres qui doivent juste accepter de suivre leur volonté ?

Si je suis ta logique.

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Si tu prends les hommes les plus riches du monde, ils étaient des salariés à la base (Bill Gates) ou on monté leur propre entreprise dans leur garage (Amazon). Rien n'interdit à un salarié de monter sa propre boite, au contraire!!! C'est même encouragé en France!!! 

Déjà ces cas sont assez peu représentatifs des "plus riches du monde". Ensuite, ils sont encore moins représentatifs de ceux qui montent leur boîte : quel pourcentage représentent-ils de ces derniers ?

 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

ça a été fait. Marx a revu les règles et a eu son petit succès politique avec la révolution d'octobre. Et puis ça s'est effondré parce que ça n'a pas marché. Rien n'interdit de revoir les règles ou de proposer un meilleur modèle. 

Je ne suis pas sûr que l'expérience ait été menée. Et je suis encore moins sur qu'il faille se remettre à un système imaginé par un homme comme seule alternative, ou que l'on serait enfermé dans ce choix binaire, surtout avec des enjeux actuels qui ne sont plus du tout les mêmes 

Bref, j'y insiste, mais mon propos est plutôt de faire le parallèle entre la naissance de la démocratie dans nos sociétés avec un mode de décision impliquant les citoyens face à des régimes autoritaires dirigés par une minorité ... Et le fonctionnement et l'organisation du travail et des entreprises.

A partir du moment que ces entreprises sont le fruit du travail des citoyens, pourquoi les citoyens n'auraient pas à y être impliqué autrement que comme ressource.

 

N'est-ce pas la voie à suivre pour réellement allier liberté et travail ?

 

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Dans les faits, ce n'est pas aussi simple.

Ah mais pardon, tu remets en cause le système et alors que tu constates toi même que le système permet cette liberté tu remets en question des faits. Le système permet cette liberté, ça s'arrête là. Si les gens ne veulent pas en bénéficier, libre à eux. Des gens y arrivent et d'autres pas, c'est la vie... et à moins de vouloir établir une parfaite égalité des chances à commencer par la santé parce que quelqu'un en bonne santé a forcément plus d'énergie pour faire aboutir ses projets que quelqu'un de malade, je crois que tu vas devoir t'y faire. 

 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

L'offre des emplois s'est élargie, mais au final au niveau social on est resté dans le même schéma, avec énormément de reproduction des classes sociales.

Ah oui? Genre si je retourne dans le passé, mettons sous Louis XVI et que j'explique à une jeune fille de 1650 que dans 4 siècles elle pourra choisir son mari, ou pas, maitriser son corps, toucher des aides pour se loger, pour se former, choisir son métier, vivre où elle le souhaite, avoir droit au chômage, à la retraite... tu crois qu'elle va me dire "ah ok en fait c'est la même chose"? Tu crois qu'un ouvrier de chez Total c'est Germinal? 

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu penses donc qu'il n'y aucune notion de degré de liberté inhérente à un système, que tout serait en fait question de posture personnelle ?

Pourtant il me semble que, en dehors de toute perception personnelle, un citoyen a davantage de liberté en démocratie qu'en dictature.

si je suis membre du parti communiste chinois, j'ai beaucoup plus de liberté à m'exprimer en Chine que si je suis pro occidental. Quelle est ma liberté si je suis pro démocratie en Chine aujourd'hui? Presque nulle. Alors que bien dans le système j'ai accès à tout ses avantages.

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Pour parler de plébiscite, il faudrait qu'il y ait un vote, avec une réflexion, des alternatives, etc ... Bref, je pense que ton terme de plébiscite est très excessif à mon sens. On pourrait plutôt dire qu'il n'est pas massivement remis en cause (même s'il attise de nombreux mécontentements).

Je n'ai pas souvenir qu'on m'ait demandé de voté pour la diffusion des matchs de foot à la télé? Et pourtant les matchs sont plébiscité, les joueurs surpayés et les publicitaires crachent des millions pour y être... T'as voté pour la coupe du monde toi? Non plus? Bon ben voilà. 

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Une appétance pour un service ne veut pas forcément dire une appétance pour le fournisseur de ce service, qui pourrait être remplacé le lendemain.

Surtout, là on parle du consommateur et l'on s'éloigne du propos qui concernait l'organisation du travail au sein de l'entreprise. Car une autre organisation, avec davantage de considération des salariés pourrait même améliorer le service en lui même.

Ah mais si Pepsi ou Volvic remplace coca demain, c'est que plus personne n'achète du coca et que la boite à coulée. Tout le monde achetait Kodak à l'époque des photos argentiques... Bah, ciao Kodak et bienvenue dans le numérique.

 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Euh... J'avais cru comprendre que cela avait demandé juste un peu plus qu'un "manque de soutien" ... Comme une révolution, de nombreux morts,etc ... Mais que sinon la population avait dû subir le modèle pendant des siècles, même si la grande majorité n'y trouvait pas son compte : on ne leur donnait pas vraiment le choix.

On ne leur a pas donné non plus le choix pour faire la Révolution. C'est parti d'une minorité qui prend la Bastille, qui emprisonne et décapite le roi et hop du jour au lendemain Monsieur Durant qui habite la Creuse vit dans une République et non plus dans une Monarchie. Il a voté Monsieur Durant? Non. Et il y a trouvé son compte au final. 

 

il y a 24 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu penses que l'on devrait abandonner la démocratie où chacun compte pour une voix, et aller vers un modèle plus proche de la nature humaine où ce sont les fonceurs qui imposent leurs vues et les autres qui doivent juste accepter de suivre leur volonté ?

Si je suis ta logique.

non je n'ai rien à proposer. Je sais que le monde est fait de tas de gens différents, des forts, des faibles, des intelligents, des malades etc. Chacun a une place à jouer. Si dans mon couple c'est ma femme qui est la plus intelligente, c'est elle qui va gérer les finances de notre couple. Si moi je suis le plus fort, c'est moi qui vais couper du bois. Si mon chef est plus balaise que moi pour diriger sa boite, je suis content de toucher mon salaire sans gérer ces problèmes de gestion, fournisseurs et clientèles qui ne me regardent pas. Je fais mes 35h, je touche ma thune et les 133h du reste de la semaine je fais ce que je veux. 

 

il y a 29 minutes, Pheldwyn a dit :

Ensuite, ils sont encore moins représentatifs de ceux qui montent leur boîte : quel pourcentage représentent-ils de ces derniers ?

Tu peux vérifier toi même: tu regardes qui sont les chefs d'entreprises, héritier ou s'est fait tout seul... De toute façon quand tu as ta boite, soit tu es bon, soit tu coules. Si tu hérites et que tu es mauvais, tu vas nourrir les vautours en plus de laisser ses salariés sur le carreau. 

 

il y a 32 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Bref, j'y insiste, mais mon propos est plutôt de faire le parallèle entre la naissance de la démocratie dans nos sociétés avec un mode de décision impliquant les citoyens face à des régimes autoritaires dirigés par une minorité ... Et le fonctionnement et l'organisation du travail et des entreprises.

A partir du moment que ces entreprises sont le fruit du travail des citoyens, pourquoi les citoyens n'auraient pas à y être impliqué autrement que comme ressource.

 

N'est-ce pas la voie à suivre pour réellement allier liberté et travail ?

J'ai toujours trouvé intéressant que l'entreprise appartienne aux salariés sous forme d'action. C'est motivant pour tout le monde. C'est une façon d'impliquer les salariés dans leur entreprise.

Maintenant tu me parles de citoyenneté (dans un sujet sur le travail), si je propose 10 000€ par carte d'électeur... qui sont les citoyens qui vont me répondre non aujourd'hui? 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Ah mais pardon, tu remets en cause le système et alors que tu constates toi même que le système permet cette liberté tu remets en question des faits. Le système permet cette liberté, ça s'arrête là.

Je ne remets pas en cause "le système", je l'interroge.

Puisque le sujet est le lien entre liberté et travail, on ne peut négliger cette question du libre-arbitre du travailleur.
Le travailleur est-il libre s'il ne prend aucunement part aux décisions qui encadrent son travail ? S'il n'a pas son mot à dire sur l'organisation de celui-ci ou ses objectifs ?

Des questions que l'on se pose au sujet du citoyen et de la société, et qui nous paraissent au demeurant allant de soi, semble disparaître une fois le seuil de l'entreprise traversé. Pourquoi ?

Quelle exigence placée au dessus de la liberté des individus vient contraindre cette dernière ?

 

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Si les gens ne veulent pas en bénéficier, libre à eux. Des gens y arrivent et d'autres pas, c'est la vie... et à moins de vouloir établir une parfaite égalité des chances à commencer par la santé parce que quelqu'un en bonne santé a forcément plus d'énergie pour faire aboutir ses projets que quelqu'un de malade, je crois que tu vas devoir t'y faire. 

Mais notre société pallie justement à ces différences, puisque c'est le principe même de la sécurité sociale : chacun donne selon ses moyens, chacun profite selon ses besoins. 

Bref, nos valeurs républicaines et démocrates tournent autour de cette égalité et de cette solidarité entre les citoyens, les forces des uns compensant les faiblesses des autres.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Ah oui? Genre si je retourne dans le passé, mettons sous Louis XVI et que j'explique à une jeune fille de 1650 que dans 4 siècles elle pourra choisir son mari, ou pas, maitriser son corps, toucher des aides pour se loger, pour se former, choisir son métier, vivre où elle le souhaite, avoir droit au chômage, à la retraite... tu crois qu'elle va me dire "ah ok en fait c'est la même chose"? Tu crois qu'un ouvrier de chez Total c'est Germinal? 

Et je n'ai pas dit cela non plus. Tu évoquais la possibilité de choisir son emploi.
Je t'ai dit qu'aujourd'hui, certes, l'offre des emplois est bien plus vaste ... mais reste que l'on constate malgré tout une reproduction sociale, des gens issus d'une classe ayant tendance à rester dans celle-ci.

Des fils de cadres ou dirigeants qui deviennent dirigeants, des fils d'ouvriers qui deviennent ouvrier, ou chômeur.

Alors bien évidemment, je n'ai absolument pas dit que la liberté était la même dans les deux cas, évidemment pas !!, mais juste que la liberté que tu décris n'est pas si libre que cela, sinon on ne constaterait pas cette reproduction sociale : tu ne crois pas ?

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Je n'ai pas souvenir qu'on m'ait demandé de voté pour la diffusion des matchs de foot à la télé? Et pourtant les matchs sont plébiscité, les joueurs surpayés et les publicitaires crachent des millions pour y être... T'as voté pour la coupe du monde toi? Non plus? Bon ben voilà. 

Complètement d'accord : ces questions pourraient être débattues.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

On ne leur a pas donné non plus le choix pour faire la Révolution. C'est parti d'une minorité qui prend la Bastille, qui emprisonne et décapite le roi et hop du jour au lendemain Monsieur Durant qui habite la Creuse vit dans une République et non plus dans une Monarchie. Il a voté Monsieur Durant? Non. Et il y a trouvé son compte au final. 

Mais je ne dis pas le contraire. Mais donc on ne peut pas résumer cela à une simple baisse d'appréciation envers la monarchie, le virage a été bien plus complexe.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

non je n'ai rien à proposer. Je sais que le monde est fait de tas de gens différents, des forts, des faibles, des intelligents, des malades etc. Chacun a une place à jouer. Si dans mon couple c'est ma femme qui est la plus intelligente, c'est elle qui va gérer les finances de notre couple. Si moi je suis le plus fort, c'est moi qui vais couper du bois. Si mon chef est plus balaise que moi pour diriger sa boite, je suis content de toucher mon salaire sans gérer ces problèmes de gestion, fournisseurs et clientèles qui ne me regardent pas. Je fais mes 35h, je touche ma thune et les 133h du reste de la semaine je fais ce que je veux. 

Mais du coup pourquoi perdurer en démocratie ?
Autant mettre des gens plus balaise que nous pour gérer le pays, et laissons-les de décider de tout à notre place.
Que seuls ces gens puissent décider qui nous dirige, puisque nous n'avons pas les qualités pour le faire.

Encore une fois, si je suis ta logique.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Tu peux vérifier toi même: tu regardes qui sont les chefs d'entreprises, héritier ou s'est fait tout seul...

Souvent hériter pour les grandes entreprises.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

De toute façon quand tu as ta boite, soit tu es bon, soit tu coules. 

Ce n'est pas aussi simple.

Au final, surtout dans les grandes entreprises, résumer tout à un seul homme est un peu court. Il a des conseillers, des directeurs adjoints, etc ... ainsi que des ingénieurs, un savoir-faire ... tout cela dépasse le seul cadre d'un individu.

Sans compter que des éléments extérieurs expliquent également, hors l'entreprise elle même, sa réussite.

Les boîtes qui ont fait des milliards sur les vaccins à ARN ne seraient pas devenues aussi riches si le COVID n'était pas intervenu. Et pourtant, ils auraient pu faire les mêmes découvertes hors épidémies.

Le secteur, les concurrents, le besoin contextuel, etc .... énormément de critères définissent la réussite d'une société, en dehors de sa qualité intrinsèque. 

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

J'ai toujours trouvé intéressant que l'entreprise appartienne aux salariés sous forme d'action. C'est motivant pour tout le monde. C'est une façon d'impliquer les salariés dans leur entreprise.

Tu réponds déjà un peu plus à ma question là, en évoquant la distribution des fruits de la production.
Mais ne devraient-ils pas peser également davantage dans l'organisation de leur fonction ?

Attention : je ne dis pas que c'est par exemple à l'ensemble des employés de décider du plan marketing ou de la stratégie commerciale, mais que chaque service puisse faire participer davantage chacun dans l'élaboration de ces stratégies. Ou tout simplement dans l'organisation concrète et pragmatique des manières de travailler.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Maintenant tu me parles de citoyenneté (dans un sujet sur le travail),

Bah parce que les travailleurs sont, avant tout, des citoyens ?
Et que dans une société, le travail (comme on l'a dit) a normalement comme but premier de permettre la subsistance de l'ensemble des citoyens ? (c'est du moins ma conception des choses).

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

si je propose 10 000€ par carte d'électeur... qui sont les citoyens qui vont me répondre non aujourd'hui? 

Je ne comprends pas trop ta question.

 

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Je ne remets pas en cause "le système", je l'interroge.

Puisque le sujet est le lien entre liberté et travail, on ne peut négliger cette question du libre-arbitre du travailleur.
Le travailleur est-il libre s'il ne prend aucunement part aux décisions qui encadrent son travail ? S'il n'a pas son mot à dire sur l'organisation de celui-ci ou ses objectifs ?

Des questions que l'on se pose au sujet du citoyen et de la société, et qui nous paraissent au demeurant allant de soi, semble disparaître une fois le seuil de l'entreprise traversé. Pourquoi ?

Quelle exigence placée au dessus de la liberté des individus vient contraindre cette dernière ?

Le libre arbitre est toujours dans le thème de la liberté. D'après Spinoza ce libre arbitre consiste à réaliser que personne n'est libre au fond. Ni le travailleur, ni le chef d'entreprise, ni les clients, ni les fournisseurs... 

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Et je n'ai pas dit cela non plus. Tu évoquais la possibilité de choisir son emploi.
Je t'ai dit qu'aujourd'hui, certes, l'offre des emplois est bien plus vaste ... mais reste que l'on constate malgré tout une reproduction sociale, des gens issus d'une classe ayant tendance à rester dans celle-ci.

Des fils de cadres ou dirigeants qui deviennent dirigeants, des fils d'ouvriers qui deviennent ouvrier, ou chômeur.

Alors bien évidemment, je n'ai absolument pas dit que la liberté était la même dans les deux cas, évidemment pas !!, mais juste que la liberté que tu décris n'est pas si libre que cela, sinon on ne constaterait pas cette reproduction sociale : tu ne crois pas ?

Je ne le constate pas. Dans mon groupe d'amis il y a des gens issus d'une classe basse qui se sont bougé le cul, des gens dont les parents sont arrivé d'Algérie sans thune et qui sont aujourd'hui médecins et ingénieurs. Et il y a aussi des gens qui ne se sont pas bougé le cul, par choix, parce qu'ils n'en avaient pas envie, et qui sont ouvriers ou aide soignants. Comme tu trouveras aussi des fils de bourgeois qui sont cons comme leurs pieds et qui seront dans l'incapacité totale de reprendre l'entreprise familiale... Si demain j'hérite d'une entreprise, elle met la clé sous la porte en 8 semaines. C'est valable pour moi, c'est valable pour quiconque ne sait pas gérer une entreprise.

Autant on hérite de la thune et oui c'est comme ça quand nos parents sont riches, mais on hérite pas de la santé ni de l'intelligence. Tu as déjà constaté un fils de bourgeois idiot qui reprend une entreprise et où ça marche? Bien sur que non.

 

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Mais du coup pourquoi perdurer en démocratie ?
Autant mettre des gens plus balaise que nous pour gérer le pays, et laissons-les de décider de tout à notre place.
Que seuls ces gens puissent décider qui nous dirige, puisque nous n'avons pas les qualités pour le faire.

Encore une fois, si je suis ta logique.

C'est ce qu'on fait déjà et qui a été résumé dans un sketch des inconnus il y a longtemps: il ne faut pas prendre les gens pour des cons, même s'ils le sont. On met des gens plus balaises que nous pour gérer le pays, sauf que la démocratie est le client à satisfaire. Gouverner c'est ceux qui tiennent le gouvernail, le peuple ce sont ceux qui disent "on veut aller en Afrique, en Chine ou en Amérique". On choisit notre gouvernement en fonction de leur capacité à nous emmener ici ou là. 

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Souvent hériter pour les grandes entreprises.

Lorsque c'est hérité c'est que l'héritier est meilleur que ses parents, comme Bernard Arnault. Sinon l'héritier détruit son héritage.

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas aussi simple.

Au final, surtout dans les grandes entreprises, résumer tout à un seul homme est un peu court. Il a des conseillers, des directeurs adjoints, etc ... ainsi que des ingénieurs, un savoir-faire ... tout cela dépasse le seul cadre d'un individu.

Sans compter que des éléments extérieurs expliquent également, hors l'entreprise elle même, sa réussite.

Les boîtes qui ont fait des milliards sur les vaccins à ARN ne seraient pas devenues aussi riches si le COVID n'était pas intervenu. Et pourtant, ils auraient pu faire les mêmes découvertes hors épidémies.

Le secteur, les concurrents, le besoin contextuel, etc .... énormément de critères définissent la réussite d'une société, en dehors de sa qualité intrinsèque. 

Savoir s'entourer, écouter et prendre LA bonne décision implique de l'intelligence. Les conseillers de Kodak qui expliquaient que numérique était une lubie et que ça n'irait nul part n'ont pas perdu leur entreprise: il ont perdu leur job et on retrouvé un autre job en disant qu'ils avaient prévenu Kodak de la révolution du numérique et n'ont pas été entendu...

Et même avec l'arrivé d'un virus mortel, si tu es mauvais, ton vaccin n'aboutira jamais. Mais merci pour ton exemple: le directeur général de bioNtech est un immigré turc dont le père était ouvrier. 

Le 04/11/2022 à 15:19, Jamie! a dit :

L'individu veut-il réellement être libre par le travail?

beaucoup de gens sont aliénés et veulent le rester, c'est plus facile qu'on te dise quoi faire que de t'occuper de tes affaires, (peut être parceuque eeserait couper le cordon avec ses parents)
Donc le travail remplit déja un besoin, celui d'^tre prs en chrage;

Remplit-il aussi un beoin de liberté et de réalisation?
A] déjà il donne une autonomie financière qui permet une certaine réalisation

B] la plupart du temps, l'emploi ne correspond pas à la vocation, ou encadre de façon trop serrée cette vocation, donc il ets rere que le sujet puisse se réaliser pleinment par son emploi. LE seul que j'ai renontré est l'architecte Ruddy RICCITI (Architcete du MUCEM)

pour qui l'Architecture est "le langage de Dieu"

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Je ne le constate pas. Dans mon groupe d'amis il y a des gens issus d'une classe basse qui se sont bougé le cul, des gens dont les parents sont arrivé d'Algérie sans thune et qui sont aujourd'hui médecins et ingénieurs. Et il y a aussi des gens qui ne se sont pas bougé le cul, par choix, parce qu'ils n'en avaient pas envie, et qui sont ouvriers ou aide soignants.

Tu ne le constates pas, mais de études le font à ta place.

Bien évidemment je te parle là de grandes tendances, tu auras toujours des exemples dans un sens ou dans l'autre. Mais au global, lorsque tu te retrouves dans un collège avec des classes surchargées, des profs débutants dépassés,.des tas de problèmes connexes autour, des parents qui n'ont pas forcément le bagage pour t'aider, etc ... ou dans un collège davantage doté en moyens, professeurs, un 3space our travailler, des parents qui peuvent plus facilement t'aider, etc ... Au global, les stats de réussite iront davantage dans un sens que dans l'autre.

Mais tu as aussi des inégalités innées, des gens qui comprennent plus facilement, qui ont davantage l'esprit scolaire, ou pour pas mal de professions des gens plus sur d'eux, qui se posent moins de questions, qui osent davanatage. On est là dans l'adaptation ou bon de certains caractères aux attentes de la société.

Je ne pense pas qu'un ouvrier se soit moins bougé le cul qu'un entrepreneur : c'est souvent qu'ils n'ont pas les mêmes facilités (par exemple peut être l'ouvrier sera-t-il meilleur manuellement ?), pas le même parcours ou les mêmes opportunités.

Surtout, qu'encore une fois, être entrepreneur est bien loin de l'idée de réussite 

Tiens, la première boîte où j'ai bossé, mon boss était un ado attardé caractériel  qui passait son temps sur Word of Warcaft, même au bureau. Il poussait des gueulantes lorsque les choses n'allaient pas, mais sinon il ne faisait pas grand chose. Ils avaient monté la boîte avec des potes de promo de son école, tous se donnant des titres à la con, et tous s'étaient cassé, mais au final la société tenait sur le travail du directeur technique qui avait développé le produit que l'on vendait, et les commerciaux qui trouvaient des clients. Lui ne servait à rien.

Mon dernier boss était un financier qui rachetait des boîtes à la barre (dans des domaines hétéroclites). Il n'en a développé aucune, les laissant mourir à petit feu en vivant sur leur inertie, leur carnet de commandes et les clients déjà là (qui sont partis les uns à la suite des autres), et surtout sur le travail des équipes qui assuraient en fait le fonctionnement. Il a mis beaucoup de gens au chômage en en broyant pas mal, mais lui derrière s'est fait des thunes.

Il est incapable de gérer une boîte d'un point de vue entreprenarial, juste la vision financière. Il avait des thunes au départ, il en a encore plus à l'arrivé.

Et pourtant ce type là n'est clairement pas un moteur pour l'activité, juste un parasite, un charognard qui profites des carcasses et du travail de salariés qu'il méprise parfaitement.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Comme tu trouveras aussi des fils de bourgeois qui sont cons comme leurs pieds et qui seront dans l'incapacité totale de reprendre l'entreprise familiale...

Et ils seront juste le nom sur les documents avec un bureau, avec un vice président ou autre qui leurs diront quoi faire 

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est valable pour moi, c'est valable pour quiconque ne sait pas gérer une entreprise.

Tout dépend. S'il s'agit de développer ou créer une entreprise, c'est une chose. S'il s'agit d'être à la tête d'un navire qui vogue déjà, avec chacun qui connait et fait son taf, la boîte continuera à avancer. Et même lorsque le patron prend de mauvaises décisions, ce n'est pas forcément le premier à en payer les pots cassés.

La véritable compétence arrivera en cas de problème, si tu rencontres des récifs : en clair, savoir réagir aux crises, avoir su anticiper des problèmes, avoir su emprunter de nouvelles routes.

Mais là, au final, la plupart des patrons sont-ils compétents ? Comme tu le disais, tu as des tas de boîtes qui font fausse route. C'est souvent à ce moment là dans les grands groupes, que les PDG prennent leurs parachutes dorés et vont voir ailleurs. Et il y a des tas de sociétés qui se cassent la gueule.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Autant on hérite de la thune et oui c'est comme ça quand nos parents sont riches,

Bah le "c'est comme ça" est très discutable. L'héritage tombe sous le droit, c'est donc une règle qui est dans le fond totalement discutable.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

mais on hérite pas de la santé ni de l'intelligence.

Pas directement, non, mais une aisance financière peut permettre de garantir davanatage l'une et de développer plus facilement l'autre.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Tu as déjà constaté un fils de bourgeois idiot qui reprend une entreprise et où ça marche? Bien sur que non.

Je ne connais pas des tas de fils de bourgeois idiot qui reprennent des entreprises, mais encore une fois, je suppose que tu en as. Il suffit de ne pas laisser seul le fils aux manettes, qu'ils soient entourés de ceux qui connaissent déjà la boîte et son fonctionnement. Et ensuite, tout s'apprend, même en étant un fils de bourgeois idiot.

Et puis, on peut mettre quelqu'un d'autre a la tête et laisser la majorité des actions à l'héritier. Bref, de vivre du travail des autres (c'est le principe de la rente, en somme).

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

On met des gens plus balaises que nous pour gérer le pays, sauf que la démocratie est le client à satisfaire. Gouverner c'est ceux qui tiennent le gouvernail, le peuple ce sont ceux qui disent "on veut aller en Afrique, en Chine ou en Amérique". On choisit notre gouvernement en fonction de leur capacité à nous emmener ici ou là. 

C'est tres infantilisant comme concept. Et surtout très naifs.

Du coup, qu'est-ce qui empêche ceux qui se revendiquent "plus balaises" à te faire croire qu'ils vont la où tu veux mais t'emmènent en fait là où ça les intéressent eux ? (Oh oh ... Bon ok c'est exactement ce qu'il se passe, tu m'as convaincu )

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Lorsque c'est hérité c'est que l'héritier est meilleur que ses parents, comme Bernard Arnault. Sinon l'héritier détruit son héritage.

Tu as déjà joué au Monopoly ?

Je trouve ce jeu très représentatif : essaye un jour d'y jouer en possédant d'emblée les 4 gares, la Rue de la Paix et les Champs Elysées, ainsi que deux autres quartiers complets. Je parierais sur ta victoire quelque soit la chance aux dés de tes adversaires.

Bref, tout cela pour dire qu'il n'est pas difficile d'être "meilleur" lorsque l'on a les moyens suffisants au départ. Les erreurs n'ont pas le même impact, et l'argent créé l'argent.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Savoir s'entourer, écouter et prendre LA bonne décision implique de l'intelligence.

Oui, mais du coup on reste celui qui tranche, mais c'est bien l'intelligence collective de toutes ces personnes qui vont nous faire prendre les bons choix... Ou pas.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Les conseillers de Kodak qui expliquaient que numérique était une lubie et que ça n'irait nul part n'ont pas perdu leur entreprise: il ont perdu leur job et on retrouvé un autre job en disant qu'ils avaient prévenu Kodak de la révolution du numérique et n'ont pas été entendu...

Bah Kodak a perdu énormément de plumes. Et je ne sais pas quelle proportion de conseiller ou de cadres chez Kodak tenaient quel discours. Mais c'est un bon exemple : peut-etre qu'une réflexion collégiale aurait permis à la société d'opérer de meilleurs choix que quelques technocrates qui tiennent à aller dans le sens du caractère de leur employeur.

 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Et même avec l'arrivé d'un virus mortel, si tu es mauvais, ton vaccin n'aboutira jamais.

Bah en même temps tu prends des gens qui sont à la pointe de la recherche sur le domaine. Tu augmentes tes chances de ne pas être trop mauvais, grâce à tes salariés (pas forcément grâce à tes compétences personnelles). Surtout qu'en l'occurrence, le temps entre en ligne de compte dans notre exemple. Il s'agissait de trouver, et de trouver vite.

Mais donc cette société a joui du contexte : ses travaux étaient avancés dans un domaine qui s'est retrouvé essentiel et un besoin qui a jailli de nulle part. Sans le covid, peut être ces sociétés auraient-elles fini par déposer le bilan ?

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu ne le constates pas, mais de études le font à ta place.

Bien évidemment je te parle là de grandes tendances, tu auras toujours des exemples dans un sens ou dans l'autre. Mais au global, lorsque tu te retrouves dans un collège avec des classes surchargées, des profs débutants dépassés,.des tas de problèmes connexes autour, des parents qui n'ont pas forcément le bagage pour t'aider, etc ... ou dans un collège davantage doté en moyens, professeurs, un 3space our travailler, des parents qui peuvent plus facilement t'aider, etc ... Au global, les stats de réussite iront davantage dans un sens que dans l'autre.

Mais tu as aussi des inégalités innées, des gens qui comprennent plus facilement, qui ont davantage l'esprit scolaire, ou pour pas mal de professions des gens plus sur d'eux, qui se posent moins de questions, qui osent davanatage. On est là dans l'adaptation ou bon de certains caractères aux attentes de la société.

Je ne pense pas qu'un ouvrier se soit moins bougé le cul qu'un entrepreneur : c'est souvent qu'ils n'ont pas les mêmes facilités (par exemple peut être l'ouvrier sera-t-il meilleur manuellement ?), pas le même parcours ou les mêmes opportunités.

Surtout, qu'encore une fois, être entrepreneur est bien loin de l'idée de réussite 

Tiens, la première boîte où j'ai bossé, mon boss était un ado attardé caractériel  qui passait son temps sur Word of Warcaft, même au bureau. Il poussait des gueulantes lorsque les choses n'allaient pas, mais sinon il ne faisait pas grand chose. Ils avaient monté la boîte avec des potes de promo de son école, tous se donnant des titres à la con, et tous s'étaient cassé, mais au final la société tenait sur le travail du directeur technique qui avait développé le produit que l'on vendait, et les commerciaux qui trouvaient des clients. Lui ne servait à rien.

Mon dernier boss était un financier qui rachetait des boîtes à la barre (dans des domaines hétéroclites). Il n'en a développé aucune, les laissant mourir à petit feu en vivant sur leur inertie, leur carnet de commandes et les clients déjà là (qui sont partis les uns à la suite des autres), et surtout sur le travail des équipes qui assuraient en fait le fonctionnement. Il a mis beaucoup de gens au chômage en en broyant pas mal, mais lui derrière s'est fait des thunes.

Il est incapable de gérer une boîte d'un point de vue entreprenarial, juste la vision financière. Il avait des thunes au départ, il en a encore plus à l'arrivé.

Et pourtant ce type là n'est clairement pas un moteur pour l'activité, juste un parasite, un charognard qui profites des carcasses et du travail de salariés qu'il méprise parfaitement.

 

Et ils seront juste le nom sur les documents avec un bureau, avec un vice président ou autre qui leurs diront quoi faire 

 

Tout dépend. S'il s'agit de développer ou créer une entreprise, c'est une chose. S'il s'agit d'être à la tête d'un navire qui vogue déjà, avec chacun qui connait et fait son taf, la boîte continuera à avancer. Et même lorsque le patron prend de mauvaises décisions, ce n'est pas forcément le premier à en payer les pots cassés.

La véritable compétence arrivera en cas de problème, si tu rencontres des récifs : en clair, savoir réagir aux crises, avoir su anticiper des problèmes, avoir su emprunter de nouvelles routes.

Mais là, au final, la plupart des patrons sont-ils compétents ? Comme tu le disais, tu as des tas de boîtes qui font fausse route. C'est souvent à ce moment là dans les grands groupes, que les PDG prennent leurs parachutes dorés et vont voir ailleurs. Et il y a des tas de sociétés qui se cassent la gueule.

 

Bah le "c'est comme ça" est très discutable. L'héritage tombe sous le droit, c'est donc une règle qui est dans le fond totalement discutable.

 

Pas directement, non, mais une aisance financière peut permettre de garantir davanatage l'une et de développer plus facilement l'autre.

 

Je ne connais pas des tas de fils de bourgeois idiot qui reprennent des entreprises, mais encore une fois, je suppose que tu en as. Il suffit de ne pas laisser seul le fils aux manettes, qu'ils soient entourés de ceux qui connaissent déjà la boîte et son fonctionnement. Et ensuite, tout s'apprend, même en étant un fils de bourgeois idiot.

Et puis, on peut mettre quelqu'un d'autre a la tête et laisser la majorité des actions à l'héritier. Bref, de vivre du travail des autres (c'est le principe de la rente, en somme).

 

C'est tres infantilisant comme concept. Et surtout très naifs.

Du coup, qu'est-ce qui empêche ceux qui se revendiquent "plus balaises" à te faire croire qu'ils vont la où tu veux mais t'emmènent en fait là où ça les intéressent eux ? (Oh oh ... Bon ok c'est exactement ce qu'il se passe, tu m'as convaincu )

 

Tu as déjà joué au Monopoly ?

Je trouve ce jeu très représentatif : essaye un jour d'y jouer en possédant d'emblée les 4 gares, la Rue de la Paix et les Champs Elysées, ainsi que deux autres quartiers complets. Je parierais sur ta victoire quelque soit la chance aux dés de tes adversaires.

Bref, tout cela pour dire qu'il n'est pas difficile d'être "meilleur" lorsque l'on a les moyens suffisants au départ. Les erreurs n'ont pas le même impact, et l'argent créé l'argent.

 

Oui, mais du coup on reste celui qui tranche, mais c'est bien l'intelligence collective de toutes ces personnes qui vont nous faire prendre les bons choix... Ou pas.

 

Bah Kodak a perdu énormément de plumes. Et je ne sais pas quelle proportion de conseiller ou de cadres chez Kodak tenaient quel discours. Mais c'est un bon exemple : peut-etre qu'une réflexion collégiale aurait permis à la société d'opérer de meilleurs choix que quelques technocrates qui tiennent à aller dans le sens du caractère de leur employeur.

 

Bah en même temps tu prends des gens qui sont à la pointe de la recherche sur le domaine. Tu augmentes tes chances de ne pas être trop mauvais, grâce à tes salariés (pas forcément grâce à tes compétences personnelles). Surtout qu'en l'occurrence, le temps entre en ligne de compte dans notre exemple. Il s'agissait de trouver, et de trouver vite.

Mais donc cette société a joui du contexte : ses travaux étaient avancés dans un domaine qui s'est retrouvé essentiel et un besoin qui a jailli de nulle part. Sans le covid, peut être ces sociétés auraient-elles fini par déposer le bilan ?

Dès l'instant où des ouvriers se sont battus contre le géant Unilever pour fonder leur propre entreprise Scop Ti (1336 - thé et café) je me dis que les ouvriers sont parfaitement libre de monter leur propre boite. Après est ce que moi j'aurais le caractère à monter ma boite? Certainement pas. Je préfère un 35h et qu'on m'emmerde pas. Est ce que la politique m'intéresse? Certainement pas. Et je préfère encore laisser ça aux politiciens, et encore une fois qu'on m'emmerde pas. Les politiciens ne sont pas dupe de ce contrat et s'ils veulent s'en mettre plein les poches ou finir dans les encyclopédies (grand bien leur fasse) ils font aussi en sorte de ne pas emmerder les gens, et c'est tout ce qu'on leur demande. 

 

Tu en veux plus? Grand bien te fasse. Moi j'ai capitulé et je vis ma vie comme je l'entends. 

Le 04/11/2022 à 15:19, Jamie! a dit :

"Le Travail rend-il l'humain libre?"

D'après les diverses enquêtes menées, il semblerait qu'une grande majorité des "travailleurs" occupent des emplois qui ne les "libèrent" pas du tout mais leur permettent juste (+ou-) de subvenir à leurs besoins purement financiers ..?

Le 04/11/2022 à 07:19, Jamie! a dit :

Bonjour,

J'ai cette question à traiter pour mon premier devoir de Philosophie: "Le Travail rend-il l'humain libre?"

J'ai essayé de réaliser un plan mais je ne suis vraiment pas sûr de celui-ci...

Le voici:

- Les individus esclaves ne travaillent pas pour eux, mais pour les autres. Le travail dépend donc de lois régies par l'état: si le travail n’est pas un obstacle à la liberté, c’est car il y a des lois qui rendent le travail plus juste.

Ainsi I) Comment les lois régissent cette liberté? le travail de qui libère qui?

- Le développement de la technique a permis de rendre le travail moins pénible mais l'a mécanisé, détruisant l'esprit.

donc II) Le développement du travail a t-il permis une libération de l'individu ou est-il devenu une torture pour l'esprit?

-  Une partie des gens ne sont pas heureux lorsqu'ils sont libres, il faut leur dire quoi faire

Donc III) L'individu veut-il réellement être libre par le travail?

 

Merci d'avance pour vos réponses!

 

le travail n'est pas probleme dans nos vies en fait 

on travaille pour notre bien etre  

pas probleme du tout 

on gagne quelqu'argent  pour vivre et vivre notre liberté 

pas le contraire 

le travaille est une partie de  système de la vie on vit dans 

il est tres important dans notre vie en fait 

je pense aussie si tout les gens ont travailles dans leur vie c'est tres bon pour leur bien etre en fait et leur bonheur et leur liberte aussi 

le travaille est tres important pour tout le monde en fait 

a bientot

Le 04/11/2022 à 15:19, Jamie! a dit :

Le Travail rend-il l'humain libre ?

Pour un tel devoir il eut été utile d'évoquer la notion d'Otium, terme latin évoquant un loisir cultivé.

La question est abordée par différents philosophes et l'on peut constater à leur lecture un glissement sémantique et axiologique au fil des siècles puisque ce terme est peu à peu assimilé à celui de délassement, puis de divertissement et enfin de paresse avant d'être réhabilité par Bertrand Russel dans l'éloge de l'oisiveté.

Le Travail rend-il l'humain libre ?

Mon point de vue sur le sujet...

Être libre est indissociable de notre responsabilité.

La responsabilité c’est d’assumer l’entièreté de nos actes, de nos choix, de nos décisions personnelles. Sans responsabilité aucune liberté n’est concevable ou accessible.

Le travail humain est intimement lié à notre condition d’être vivant, ce n'est pas une torture.

Pour l’exemple, dans la nature et dans l’existence, l’oiseau est nourri par le bec de ses parents dans sa jeunesse et c’est normal, mais dès l’instant où ce dernier peut voler seul, c’est à lui que revient la charge ou la responsabilité de se nourrir et de nourrir sa progéniture le cas échéant. C’est dans l’ordre immuable des choses.

Dans la réalité, aucun de ses congénères oiseaux ne viendra le nourrir et l’alimenter s’il n’assure pas lui-même le service de s’alimenter, c’est son travail, c’est ce que j’appelle la contingence de la vie d’oiseau.

L’humain se différencie de l’animal, par un sens moral qui suscite chez lui ou elle, ce que l’on nomme son devoir. Nous avons en cas celui qui donne, celui qui est libre, celui qui reçoit et dépend de l’autre.

Bref, on n’est jamais totalement libre si l’on est dépendant, la contingence humaine et le devoir de l'être humain, c’est de dépendre le moins possible des autres.

Tout en sachant intimement que nous sommes tous plus ou moins dépendant des uns et des autres, maintenant et au cours du temps qui s'écoule. 

Celui ou celle qui dépend n’est pas entièrement libre, qu’il ou elle le veuille ou pas.