La réalité est-elle une construction sociale ?

Je reprends mon exemple du football.

Car la valeur du football me semble dériver de phénomènes autoréalisateurs qui construisent la croyance en un sens qui lui soit associé.

C'est ce sens qui m'échappe tout à fait.

Ce en quoi le football fait sens pour un footballeur m'échappe, tout comme ce qui fait sens pour un schizophrène échappe à ceux qui le diagnostiquent, car alors cela semble de la folie.

Le football semble un délire collectif, avec des foules de supporters hystériques qui hurlent et parfois se bagarrent lors de la troisième mi-temps. Applaudissant les joueurs de leur équipe et insultant les adversaires.

Pourquoi une telle effervescence ? Cela me semble à tout jamais impénétrable.

Je suis bien obligé de reconnaître que tant de gens accordent de l'importance à ce sport que cela a des conséquences sur la société, exactement comme le fait que chacun accorde de l'importance à l'argent engendre le capitalisme libéral et l'économie de marché.

Pourtant, aussi bien l'argent que le football, n'ont de réelle valeur. Ils n'en ont que dans la mesure où beaucoup d'autres personnes y voient de la valeur. Sinon un billet n'est qu'un morceau de papier. Et un match de football n'est que 22 mecs qui se courent après dans l'objectif complètement inutile de mettre une balle dans une cage. Les pyramides ou les églises/mosquées ne sont alors que des tas de cailloux.

Mais n'est-ce pas ce qu'ils sont fondamentalement ?

Comment les gens font donc pour y croire au quotidien dans leur existence ? C'est une vraie question !

Je n'arrive pas concrètement à imaginer une conception du réel qui fasse du football quelque chose d'important, en dehors de ses effets autoréalisateurs, autoprophétiques.

Tout comme l'argent : c'est le fait que chacun croie à la valeur d'un billet et est donc persuadé qu'il pourra l'échanger contre une certaine quantité de marchandise qui fait le phénomène économique.

Mais comment est-ce que la mayonnaise peut prendre si vous voyez ce que je veux dire ? Comment le premier fabriquant de billets a-t-il pu convaincre tout le monde d'utiliser son argent ? Comment le premier footballeur a-t-il pu progressivement convaincre d'autres personnes que son activité avait une importance ?

Encore une fois : Que l'on parle de football, d'économie de marché (argent) ou de toute autre activité, comment les gens font donc pour y croire au quotidien dans leur existence ? Comment s'accordent-ils tant d'importance sans même avoir besoin de travailler la question du sens ? C'est tout à fait perturbant pour quelqu'un qui pense.

C'est bien simple : comme le disait Blaise Pascal, c'est par le divertissement que les êtres humains se détournent de la question du sens à laquelle fondamentalement ils ne ressentent alors plus le besoin d'apporter une réponse. La chaleur humaine d'une communauté qui les conforte dans l'idée qu'ils ont une certaine importance, fonder une famille également, les fait entrer dans une ronde existentielle dans laquelle pris pieds et poings liés, ils vont fonctionner socialement de façon appropriée mais finalement si absurde.

Cette fuite de leur solitude existentielle dans le divertissement ou dans la société du spectacle permet d'éviter de se poser les questions pourtant essentielles, qui pourraient permettre, non seulement de sauver leur vie mais de sauver la planète. Cette absence de structures du sens les fait alterner entre le divertissement (p.ex. la télévision, netflix, le streaming) et la consommation de masse, le tout tout de suite sans aucune tolérance à la frustration, avec les phénomènes des addictions, de l'obésité, de l'anxiété/angoisse ou de la dépression (les français étant champions à ce niveau là), etc.

Cette société me terrifie. Sommes-nous finalement des robots ?

Modifié le 29 octobre 2022 par Quasi-Modo
Précision

Bonjour épixès,

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Ne t'inquiètes pas, si j'ai mis l'accent sur nos désaccords passés c'est précisément parce que ceux-ci étaient aussi rares que superficiels et se sont toujours résolus dans la concorde. Ce que je tenais à souligner en les évoquant c'est que jusqu'à présent, si je n'ai pas systématiquement adopté tes points de vue, je les ai toujours compris.

Mais là j'avoue que malgré tous mes efforts je n'arrive pas à suivre le fil de ta pensée. Je comprends tous les mots que tu emploies, il me semble également bien saisir les phrases mais les conclusions auxquelles tu aboutis me semblent tout à fait saugrenues à moins d'avoir une définition de la réalité différente de la mienne et de tous les dictionnaires que j'ai pu trouver. Raison pour laquelle j'ai tant insisté pour que tu me donne la définition que tu accordes à ce terme.

Je comprends très bien ce que tu endures. Ce qui nous empêche de nous " entendre " n'est pas spécifique à nous deux, c'est même de ce que j'ai lu là avant de te répondre et de t'aider, quelque chose aussi vieux que la Philosophie elle-même.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Il me semble que c'est un usage plutôt courant en philosophie que de définir les termes du débat, un préalable indispensable afin de s'assurer que les différents intervenants parlent bien de la même chose et se comprennent autant que faire se peut. Parce que vois-tu je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, sauf que là où tu parles de réalité moi j'y vois une perception ou un représentation de la réalité.

Tu n'as bien évidemment pas tort, mais c'est aussi le travail du philosophe de déconstruire ce à quoi on adhère sans recul minimum ou suffisant, de dénoncer des incompréhensions ou des non-questionnements.

Je ne peux aussi que saluer ta ténacité et les efforts que tu produis pour parvenir à saisir mieux ce qui est dit, je pense que tu as sans doute encore aussi en tête l'idée d'intrication, entre perception, représentation et réalité, un peu comme dualement, on définit le Bien en fonction du Mal, le plus souvent au travers d'exemples, pour tenter de cerner de quoi il retourne, on ne peut pas les définir absolument, mais relativement l'un à l'autre, comme le triplet au-dessus. Moi qui fricote régulièrement avec des études psycho-sociales depuis un moment, je peux te dire par exemple que la notion " d'empathie " qui semble claire pour tout le monde a priori, ne l'est pas tant que ça dans le monde de la Recherche par exemple, il y a différentes définitions, qui se recouvrent plus ou moins, il en va également pour des considérations médicales à teneur nosologique, les symptômes servent à décrire une catégorie de maladie qui sert en retour à délimiter les symptômes de la maladie, on est là dans le " chien qui se mord la queue ", bien que subrepticement, le monde réel s'y est glissé par la phénoménologie de la symptomatologie de vrais malades.   

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Je suis bien d'accord mais dans ton exemple, si nous parlions de dihydrogène et de dioxygène sans avoir défini les termes et en ayant chacun une idée différente de ce à quoi cela correspond, nous ne pourrions même pas en arriver à parler d'H2O.

Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que même avec une définition parfaitement rigoureuse et un accord absolu entre nous sur ce qu'est le H₂ ou de l'O₂ nous ne pourrions pas du tout en inférer les propriétés émergentes que le liquide H₂O qu'est l'eau peuvent être ! Pour illustrer que si parfois la définition est importante, parfois ce n'est pas l'essentiel de ce qui est pertinent à signifier.

Un peu comme si un amoureux devait définir ce qu'est l'amour ou ce qu'il entend par là, à son binôme, au lieu de lui faire comprendre ce qu'il ressent, ce qu'il vit réellement dans ses entrailles, ce qu'il veut signifier est plus important que les mots qu'il emploie pour le faire, et donc du sens exact à donner consensuel ou non !

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Dans cet extrait il me semble bien que l'usage différent que tu fais du terme (la réalité et une supposée réalité) indique que non seulement tu comprends mais aussi valide, au moins à un niveau intuitif, la définition que j'en donne.

Sans doute pas parce que " La " réalité est une chose inaccessible/inconnaissable, nous ne pouvons que travailler avec la réalité qui nous est accessible, qui passe donc par notre fonctionnement psychique, nos sens, notre entendement et bien sûr les savoirs, concepts, idées, théories que l'on a développés pour l'appréhender, qui ne sont pas que sociaux il faut le préciser.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

On ne peut certes pas avoir directement accès à la réalité (qu'elle soit ou non au-delà de notre entendement) mais précisément on le sait !

Ce n'est pas un savoir " positif " mais une inférence, un supposé, une hypothèse ou même un postulat, non montrable ou démontrable.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Notre désaccord me rappelle un peu l'utilisation souvent préférée de principe d'indétermination afin de limiter les incompréhensions liée à la terminologie, à celui de principe d'incertitude car ne portant pas sur notre ignorance subjective mais bien sur une impossibilité fondamentale de mesurer des grandeurs.

Disons que l'un n'empêche pas l'autre, par exemple le premier peut simplement résulter d'un manque de données ou d'une vérification en bonne et due forme, quand le second dépasse intrinsèquement tout moyen, comme l'impossibilité de la trisection de l'angle en Géométrie, avec la règle et le compas, on peut sans doute trouver une méthode approximative avec ces outils, mais pas une méthode rigoureusement valide, c'est une impossibilité fondamentale. 

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Remplace "la" réalité -imaginée- par représentation (individuelle ou intersubjective) de la réalité et je serais parfaitement en accord avec ce que tu dis. Et il en va à peu près de la même façon de tout ce que tu dis dans ce post ou les précédents: j'adhère largement à ce que tu dis à ceci près que quand tu parles de réalité moi j'emploierais représentation de la réalité car précisément si on la pense, ce n'est plus d'elle qu'on parle. C'est un peu comme parler du néant, en parler c'est le trahir.

Finalement, ce que j'essaie de te dire est grosso-modo, étant donné que l'on ne peut pas faire autrement que d'utiliser des mots qui par essence sont finis, et qui représentent une idée, un concept, une Loi ou un phénomène, ces mots sont effectivement des représentations du monde réel, qui lui est infiniment infini si je puis dire, tant en complexité locale, que spatialement. Il est donc inévitable que ce que l'on appelle Réalité, dans le meilleur des cas, ne puisse être que représentée avec des éléments imparfaits construits par nous-mêmes et nos moyens d'accès, toujours en cours de perfectionnement. Nous ne pouvons nous figurer qu'une représentation de l'éventuelle Réalité, par le truchement de nos sens, de nos savoirs, de nos conventions, de nos codes/règles, des lois que l'on pense avoir découvertes, des machines et des théories pour y parvenir, cette représentation collectiviste évolue au fur et à mesure que l'on réduit l'erreur à son sujet et en même temps que l'on sonde davantage ses mystères, mais toujours par l'entremise d'un langage, qui lui ne peut pas du tout être déconnecté de nos connaissances acquises.

La notion de " gène " ou de " atome " n'existe pas telle quelle dans le Monde, ce sont des modèles qui nous permettent d'agir sur lui ou avec lui, des intermédiaires bien commodes qui figurent ce qui nous échappe grandement, sans pourvoir non plus circonscrire ce qui nous échappe ! Aussi bien dans le sens du fourvoiement que celui de l'incomplétude. Ces deux notions sont des moyens pour nous d'interroger la Nature, d'ailleurs avec la découverte de l'épigénétique, des microbiotes et d'autres éléments comme les plasmides je crois et les éléments plus fondamentaux comme les protons et les neutrons, puis les quarks, notre perception ou vision du Monde a évolué, il est devenu plus complexe, moins clair, moins pénétrable, moins évident, etc... Autrement dit, plus nous cherchons à révéler le Monde réel objectivement, moins il nous parait intelligible, et même défini ou définissable.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Dans la réalité il n'y a pas de personnes, pas plus que d'intelligence. Il y a seulement ce qui se cache derrière des mots tels que "structures atomiques complexes en interaction" ou encore "architecture cérébrale idiosyncrasique"

Ça peut sans doute avec réserves s'appliquer au Monde Physique ou des objets inanimés, mais pas à la compréhension des sociétés organisées humaines, les personnes faisant justement partie " du problème " de la réalité sociale, ainsi que l'intelligence des scientifiques qui eux se lancent dans la compréhension du Monde et de ce monde en particulier, celui où ils s'insèrent, où ils vivent, où ils sont aussi bien influencés par des idées que créateurs d'idées également, et qui constitue in fine leur environnement de vie immédiat.  

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Et moi, selon la définition admise (et utilisée) du terme je défends l'exact contraire: il n'existe qu'une seule réalité, commune pour tout le monde, extérieure à nous (quoique nous en fassions partie) et totalement indépendante des points de vue adoptés. Sa représentation au contraire est en effet totalement influencée par ce qu'on en pense, tout comme ce qu'on en pense est influencé par notre représentation, c'est une dynamique.

Permets-moi alors, si cela peut t'aider, étant donné que tu attaches une grande importance aux définitions, de te suggérer de lire ce qui se passe sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales:

https://www.cnrtl.fr/definition/réalité

Tu pourras y lire, en II-A-1 la définition à laquelle tu as accordé ta primauté exclusive, mais aussi en II-B-1à3 d'autres sémantiques - ici discutées - par exemple. Toutefois, l'une n'excluant pas l'autre, ni en terme de sens pur, ni dans sa réalisation concrète ou effective, en effet ce sont bien des humains qui ont inventé la notion/idée de réalité, elle ne fait sans qu'au travers une collection d'individus pour qui cela signifie quelque chose, et comme on ne peut connaitre/nommer/définir l'inconnu que par le biais/prisme du connu, on en revient à ce que je dis depuis le début, nous n'avons accès qu'à une représentation évolutive de ce que l'on pense/imagine/spécule être " la " réalité, ou au moins son existence métaphysique.  

 

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

J'en suis profondément désolé mais non, pas du tout même. Il suffirait que la plupart du temps tu remplaces réalité par représentation de celle-ci pour qu'en effet nous soyons en parfait accord mais étant donné que tu ne cautionnes pas la définition que j'ai proposé sans pour autant m'en proposer une autre, je reste comme derrière des barreaux infranchissables, tentant vainement d'aller vers la sortie pourtant si proche.

Remarque bien, si tu penses être proche d'une " révélation " ou d'un dénouement, c'est bon signe je pense, même si ce petit déclic pourrait prendre un certain temps, une maturation souterraine en quelque sorte.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

 

A la vérité en lisant tes interventions et celles des autres dans ce topic, j'ai douté. Tout le monde ici, sans concertation préalable, semble défendre plus ou moins une même compréhension du concept de réalité et invoque des éléments similaires pour le défendre. Puis-je avoir raison contre tout le monde ? Alors bien sûr cela n'est pas fondamentalement impossible mais ça m'a semblé l'option la plus probable. Cependant deux paramètres m'empêchent de changer d'avis:

- Primo il m'est impossible d'abandonner mon point de vue pour en adopter un que je ne comprends pas, et j'imagine être loin d'être seul dans ce cas.

- L'incapacité de mes contradicteurs de m'offrir une définition du terme faisant l'objet même de ce topic, ou par défaut m'expliquer en quoi celle que j'utilise en accord avec tous les dictionnaires que j'ai trouvé est fautive. Je peux entendre qu'elle soit incomplète, trop vague ou insatisfaisante mais certainement pas qu'elle autorise comme acception l'exact contraire de ce qu'elle décrit.

 

- Nous sommes tous pareils, nous ne comprenons l'inconnu que par le connu, tant que tu n'auras pas réussi à construire une passerelle de quelle que sorte que soit, entre là où tu es et là où on t'invite à aller, alors cela restera improductif, ce serait comme apprendre une nouvelle langue sans rapport à celle que l'on parle déjà ou à des connaissances que l'on possède, ce serait alors des mots vide de sens.

- J'espère que le lien vers le CNRTL pourra t'aider à trouver une connexion te permettant de surmonter ou à franchir des obstacles internes, car pour toi comme pour tout le monde y compris moi-même, nous sommes - chacun - notre plus grande entrave/obstacle/frein vers un plus grand éveil, une plus grande émancipation ou vers une meilleure  compréhension - et droiture morale au passage.

 

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Voilà j'en ai fini de ce long post et tu me vois très sincèrement désolé de ne pas même entrevoir ce que tu cherches si fort à m'expliquer. Je fais mon maximum mais c'est au-delà de mon entendement. Je ne peux rationnellement pas comprendre qu'on fasse dire à un mot le contraire de ce qu'il dit, c'est pour moi un non-sens absolu. 

Personnellement, tant que tu fais des efforts pour aller vers la résolution de cette difficulté, je ne suis point fâché bien au contraire, c'est plutôt ce que j'attends des personnes avec qui je dialogue, le dépassement de soi ( moi compris potentiellement ), l'affranchissement de ses entraves, ne serait-ce qu'une seule ou encore, une prise de conscience !

 

Bien à toi, D-U.

 

Modifié le 29 octobre 2022 par deja-utilise

Nous ne savons toujours pas si Paris par exemple est une réalité ou une construction sociale ni ce qui permet de distinguer ce qui relève d'une construction sociale. Représentation et construction sociale semblent synonymes dans certains écrits. Mais personne n'a pris la peine de situer plus précisément cette notion qui est pourtant la seconde clef du problème. Qu'est-ce qu'une construction sociale ?

A partir de la définition de la réalité, il est évident qu'elle n'est pas en principe une construction sociale. Ce n'est pas l'activité humaine qui crée l'univers, ce monde, cette nature qui a précédé et survivra à l'humanité. Quand bien même on avancerait l'argument d'une dialectique entre l'humain et son environnement (l'homme aussi façonne ce monde), c'est bien qu'il y a deux pôles distincts. 

On peut souligner le caractère construit de la représentation de la réalité et même de sa perception, ça ne change pas non plus l'affaire, car si la perception de la réalité est socialement construite, il reste ce "quelque-chose" qui est perçu, tantôt de telle façon, tantôt de telle autre, n'étant pas lui-même construit mais donnant matière à cette construction.

Donc non, la réalité n'est pas en principe une construction sociale. L'enjeu du sujet se situe davantage, à mon avis, dans la manière dont nous participons à des constructions sociales qui sont réelles tout en étant construites. Il est étonnant je trouve que l'on s'échine à parler de la réalité, dont par définition nous ne pouvons que proposer des représentations, quand ce que nous pourrions connaître réellement, ce sont les constructions sociales dont nous participons.

A quoi tient une nation ? A quoi tient la science ? A quoi tient la réalité de nos "construction sociale" ? Qu'est-ce que l'institution ? Etc.

Le 29/10/2022 à 15:57, Quasi-Modo a dit :

C'est bien simple : comme le disait Blaise Pascal, c'est par le divertissement que les êtres humains se détournent de la question du sens à laquelle fondamentalement ils ne ressentent alors plus le besoin d'apporter une réponse. La chaleur humaine d'une communauté qui les conforte dans l'idée qu'ils ont une certaine importance, fonder une famille également, les fait entrer dans une ronde existentielle dans laquelle pris pieds et poings liés, ils vont fonctionner socialement de façon appropriée mais finalement si absurde.

Cette fuite de leur solitude existentielle dans le divertissement ou dans la société du spectacle permet d'éviter de se poser les questions pourtant essentielles, qui pourraient permettre, non seulement de sauver leur vie mais de sauver la planète. Cette absence de structures du sens les fait alterner entre le divertissement (p.ex. la télévision, netflix, le streaming) et la consommation de masse, le tout tout de suite sans aucune tolérance à la frustration, avec les phénomènes des addictions, de l'obésité, de l'anxiété/angoisse ou de la dépression (les français étant champions à ce niveau là), etc.

C'est l'objet de la sociologie. Tenter de comprendre comment les institutions, pratiques, croyances, significations et leurs effets, positifs et négatifs s'enchaînent. Mais nous avons tendance à traiter ces sujets un peu à la volée. Le divertissement et la consommation de masse par exemple, pour avoir pris une telle ampleur, doivent avoir une fonction absolument essentielle, reposer sur des "mécanismes" très forts. Comment va-t-on déterminer cette fonction, quels sont ces mécanismes sous-jacents ? C'est d'abord l'histoire du football qu'il faudrait reprendre, pour comprendre comment il a pris une telle place dans la vie de certains peuples. Pourquoi, quand, par qui, où le sport et ce sport en particulier a été promulgué par des autorités publiques, etc. Et puis pourquoi les êtres humains s'adonnent-ils à des sports ? Pourquoi joue-t-on à la pétanque ? Est-ce pour les mêmes raisons, en tout ou partie, que l'on pratique tel ou tel sport ici ou là, Grèce antique, Europe moderne, Inde. Par exemple n'est-il pas remarquable que le sport devienne chez nous un supplétif à une activité physique qui a disparu chez la plupart de nos contemporains ? Qu'est-ce qui détermine aujourd'hui le rapport au corps moyen de nos contemporains ? On peut se contenter de réponses à la volée mais ces questions si elles sont sérieuses n'ont-elles pas aussi des réponses plus solides demandant à être découvertes.

Modifié le 30 octobre 2022 par Loufiat

Bonjour Quasi-modo,

Le 29/10/2022 à 15:57, Quasi-Modo a dit :

Ce en quoi le football fait sens pour un footballeur m'échappe, tout comme ce qui fait sens pour un schizophrène échappe à ceux qui le diagnostiquent, car alors cela semble de la folie.

Le football semble un délire collectif, avec des foules de supporters hystériques qui hurlent et parfois se bagarrent lors de la troisième mi-temps. Applaudissant les joueurs de leur équipe et insultant les adversaires.

Pourquoi une telle effervescence ? Cela me semble à tout jamais impénétrable.

En ce moment, j'ai commencé à lire The nature of Prejudice, de G. Allport ( un " monument " des sciences sociales ), il y a déjà des éléments de réponses dans celui-ci, mais pas uniquement car toute Psychologie de groupe - la neuroscience aussi - converge vers le même constat - et pareillement chez les autres primates ou animaux sociaux - nous donnons une importance primordiale à notre endogroupe, qui est très souvent celui dans lequel on a tout simplement grandi, et ce quelle que soit la taille de celui-ci, le premier étant notre famille nucléaire, puis la famille au sens large ou nos amis, les membres de notre communauté, de notre culture, de notre pays, etc... de plus en plus inclusif mais avec des liens de moins en moins fort au fur et à mesure du décentrement. De même, il y a aussi le groupe de référence, celui auquel on désire s'identifier, qui peut être différent de celui dans lequel on vit effectivement ou si c'est le même, l'effet n'en sera que décuplé !

Ce sentiment d'appartenance qui n'est pas indépendant de celui de la peur du rejet ou de l'exclusion, conduit à une certaine allégeance envers le groupe, puis cette familiarité devient une norme, un système de valeurs, dans lequel piocher pour faire " corps " en revendiquant le même entrain envers la chose, où même en s'y employant soi-même étant donné que c'est socialement valorisé, les retombées seront positives pour notre sécurité, notre ego, notre estime de nous-même, ainsi que la flopée de sentiments qui l'accompagne. Puisqu'un membre ne peut guère revendiquer un attrait pour quelque chose d'interdit ou de proscrit, il ne peut s'émanciper que dans ce qui est valorisé ou autorisé dans son monde social, bon an mal an avec l'interconnexion toujours plus grande des humains entre eux, et le hasard aidant, on peut effectivement se retrouver avec un engouement particulièrement intense pour une activité, comme le football, mais plus récemment pour la marche ou la course à pied ou encore le football féminin, ou bien le rugby. Ces activités sont donc des moyens pour les gens de se sentir soudés, de vivre des émotions par effet de résonance ou d'entrainement mutuel tout en étant dans les " clous " sociaux, que ce soit en " live " ou par procuration, puisque notre cerveau ne semble pas être capable de faire la différence entre une vraie connaissance et une célébrité par exemple.

 

En tant qu'être social nous sommes particulièrement réceptifs à ce que vivent nos congénères, nous n'y sommes pas du tout insensibles, que ce soit dans les peines ou dans les joies, pouvant par différents truchements conduire à des comportements grégaires, comme le stipulait déjà Gustave Lebon dans La Psychologie des foules en son temps, bien que d'un point de vue essentiellement négatif. Se sentir faire partie d'une grande confrérie, même sporadiquement, déclenche toute une cascade de réactions hormonales, qui n'est pas indépendante de ce que les autres nous renvoient à ce moment là, d'où un emballement, une sorte d'effet Larsen émotionnel !

 

 

 

Le 29/10/2022 à 15:57, Quasi-Modo a dit :

C'est bien simple : comme le disait Blaise Pascal, c'est par le divertissement que les êtres humains se détournent de la question du sens à laquelle fondamentalement ils ne ressentent alors plus le besoin d'apporter une réponse. La chaleur humaine d'une communauté qui les conforte dans l'idée qu'ils ont une certaine importance, fonder une famille également, les fait entrer dans une ronde existentielle dans laquelle pris pieds et poings liés, ils vont fonctionner socialement de façon appropriée mais finalement si absurde.

Tu as lu aussi bien que moi Le bug humain, tu sais donc ce qui motive les humains à agir: le circuit de la récompense, et celui de la punition ou de la peur. Plus il y a de renforcements dans un sens ou dans l'autre, plus le comportement correspondant se produira, on pourrait aussi se référer au travail de B. F. Skinner sur le conditionnement opérant ( C.f.: Science du comportement humain - lu ). Et comme lorsqu'on les interroge, les humains placent effectivement l'humain et les relations éponymes au-dessus de tout, on ne peut pas être surpris que certains rassemblements produisent une grande exaltation, et pourquoi des gens sont capables et tout-à-fait prêts/disposés à faire la queue pendant des heures pour se retrouver agglutinés à la limite de l'hypoxie dans des salles de concert par exemple. Parce que le contact humain ou le sentiment communautaire leur procurent du plaisir en soi, qu'importe la forme qu'il prend, que ce soit dans l'amusement, lors de réunion sectaire, d'une cérémonie solennelle, voire d'une unité combattante ( C.f.: Des hommes ordinaires, de C. R. Browning - non encore lu ) immorale...

Il est essentiel pour un humain de faire partie d'un groupe et d'y être accepté à part entière. À tel point, qu'il a été montré - historiquement - que les bébés qui n'étaient pas sollicités avaient bien plus de chances de mourir en bas-âge que ceux qui avaient la chance de l'être.

 

Le 29/10/2022 à 15:57, Quasi-Modo a dit :

Cette fuite de leur solitude existentielle dans le divertissement ou dans la société du spectacle permet d'éviter de se poser les questions pourtant essentielles, qui pourraient permettre, non seulement de sauver leur vie mais de sauver la planète. Cette absence de structures du sens les fait alterner entre le divertissement (p.ex. la télévision, netflix, le streaming) et la consommation de masse, le tout tout de suite sans aucune tolérance à la frustration, avec les phénomènes des addictions, de l'obésité, de l'anxiété/angoisse ou de la dépression (les français étant champions à ce niveau là), etc.

Il est vrai que les sollicitations de toutes parts d'une part ne facilitent pas la tranquillité d'esprit nécessaire pour la réflexion posée, d'autre part, comme ces intrusions nous " excitent " le ciboulot, cela devient d'une manière ou d'une autre addictif, il est bien connu aussi le phénomène de " l'aversion à la perte ", ce qui provoque inexorablement un effet cliquet, i.e. sans retour évident ou facile en arrière, par exemple on peut largement le voir avec le salaire, n'importe qui accepte toute augmentation, mais personne ne le ferait de bon cœur pour une diminution qui ne serait pas la conséquence d'un choix personnel. Il en va de même avec nos " acquis " sociaux ou matériels, personne n'accepte aisément de faire machine arrière, ce pourquoi, la lutte contre la pollution et le réchauffement sera très difficile, si elle ne repose que sur la bonne volonté des gens, comme l'explique dans les premières pages G. Allport de son livre - et comme je te l'avais aussi suggéré ailleurs, la discrimination cesse plus facilement si elle est soutenue par une Loi contraignante - sans escapade possible - qui a été adoptée promptement et est appliquée pour tout le monde. Si c'est déjà aussi dur pour des choses qui ne sont pas proches de nous - dans ces effets au moins, ce sera bien pire pour nos comportements qui nous produisent des satisfactions immédiates, celui qui ne veut pas arrêter de fumer ne le pourra pas, celui qui est sous la mainmise de ses émotions au volant de sa voiture aura les plus grandes peines à se réfréner d'appuyer sur l'accélérateur et donc dépasser la limitation de vitesse, ou de ne pas prendre son téléphone à la main lors d'une notification ou d'un appel. La mal-bouffe est aussi de cet acabit, étant donné qu'il y a des intérêts à continuer: la facilité de se la procurer, l'addiction gustative et physiologique du sucre et du gras, se retirer une part de travail à préparer quelque chose, de se retrouver aisément à plusieurs autour d'une table d'un fast-food, etc...

Savoir qu'il y a un problème et que l'on fait partie de ce problème n'implique malheureusement pas que l'on devienne acteur pour le résorber, car l'esprit humain a la fâcheuse promptitude à la rationalisation, à justifier a posteriori tout ce qu'il a entrepris, fait, désire, convoite, pense idéologiquement, etc... Sans compter que l'ego n'aide pas beaucoup à cela, ni le calcul de ses propres intérêts immédiats: cela voudrait dire que l'on a fait des erreurs, rares sont ceux qui reconnaissent en avoir faits avant d'être mis devant les faits accomplis, et " l'effet d'Olson " ne facilite pas non plus la tâche puisqu'on a tendance à attendre que les autres bougent massivement dans un sens pour le faire soi-même, il y a une inertie immense au changement surtout si il a une perte prévisible ou en perspective, sur le court terme, car la myopie est aussi une autre caractéristique que nous portons, nous avons les plus grandes peines du monde à voir au-delà de notre nombril temporel, de l'instant, il y a une dévaluation du distant vis-à-vis du présent et cela touche tout un chacun, la distanciation quelle que soit sa forme nous impacte énormément ! 

 

Le 29/10/2022 à 15:57, Quasi-Modo a dit :

Cette société me terrifie. Sommes-nous finalement des robots ?

Comme je le disais à Ambre Agorne sur un autre fil de discussion, et c'est tellement choquant pour l'orgueil humain que cela ne peut être entendu et encore moins accepté, que nous sommes des automates biologiques programmables !

Une fois le programme en place chez quelqu'un, il est difficile de le changer, puisque ce changement n'intervient le plus souvent que si les autres programmes chez autrui changent aussi, sauf à l'imposer sans détour ce qui accélèrera le processus drastiquement et l'orientera qui plus est dans la direction expectée, ce qui n'est pas toujours gagné quand le système évolue de lui-même, par exemple, il y a un mythe autour des énergies renouvelables qui voudrait qu'elles viennent remplacer celles qui posent problèmes, en réalité, elles viennent s'additionner aux autres, qui quant à elles continuent de surcroit d'augmenter !  La croissance de toutes les énergies dessine une courbe exponentielle... 

Nous ne sommes pas capables pour hoï polloï de nous réformer " soi-même ", les pressions interne et externe sont trop dures à supporter et encore bien plus à contrer ! Dénoncer un problème verbalement n'est pas la même chose, du même registre, que d'agir effectivement personnellement contre lui, qui lui réclame un effort incommensurablement plus grand...

Modifié le 1 novembre 2022 par deja-utilise

Bonjour Loufiat,

Le 30/10/2022 à 15:29, Loufiat a dit :

C'est d'abord l'histoire du football qu'il faudrait reprendre, pour comprendre comment il a pris une telle place dans la vie de certains peuples.

Je pense dans ma réponse à Quasi-modo avoir donné les principales pistes de réflexion à ce sujet, même si elles n'ont pas prétention à l'exhaustivité, la réalité étant toujours plus complexe que ce qu'on peut en dire.

 

Le 30/10/2022 à 15:29, Loufiat a dit :

Pourquoi, quand, par qui, où le sport et ce sport en particulier a été promulgué par des autorités publiques, etc. Et puis pourquoi les êtres humains s'adonnent-ils à des sports ? Pourquoi joue-t-on à la pétanque ? Est-ce pour les mêmes raisons, en tout ou partie, que l'on pratique tel ou tel sport ici ou là, Grèce antique, Europe moderne, Inde.

On pourrait par exemple s'instruire de ce que Jean-François Dortier a écrit dans " Après quoi tu cours ? " pour essayer d'y répondre un tant soit peu.

 

Il y a plusieurs éléments de réponses, complémentaires et interactifs à fournir:

• L'évitement de l'ennui et de la solitude sont de la partie, même si bien souvent cela passe sous le radar de la conscience.

• Le besoin de reconnaissance fait partie des besoins fondamentaux aussi. Avoir une place de choix est une quête permanente chez les mâles comme chez les femelles humaines.

• La quête d'un succédané au pouvoir ou d'une forme de sublimation n'est pas à écarter.

• D'avoir transféré socialement l'agressivité destructrice vers quelque chose de plus sociétalement constructif.

• La comparaison est un autre facteur qui joue à plein entre les individus, c'est donc une façon de s'affirmer ou de nourrir un egotisme affamé.

• La néoténie humaine fait aussi partie de la résolution de l'énigme, étant donné que l'Homme est le premier animal à avoir été domestiqué par l'Homme bien avant le loup, il y a les mêmes effets que pour toute domestication, à savoir des caractères plus juvéniles, et le jeu fait justement partie des activités des jeunes êtres sociaux dans le règne animal, auquel nous n'échappons pas complètement.

• Le plaisir procuré dans une activité divertissante, comme n'importe quelle activité d'ailleurs, est un renforceur des raisons précédentes. La bigorexie pouvant en un être un par exemple.

 

• Bien sûr, dans une société déjà développée, il y a d'autres facteurs, comme la notoriété d'une marque Untel qui sponsorise tel évènement, les dividendes attendues d'un jeu populaire et médiatique, comme ça l'a été avec le rugby et le football féminin, il y eu une volonté délibérée de créer un " besoin " de consommation chez un certain public, au même titre que n'importe quel bien de consommation lambda créé de toutes pièces pour cette occasion pécuniaire. 

• Quand le sport est international, il se passe la même chose entre pays que ce qu'il se passe entre individus, une lutte de pouvoir/supériorité et de reconnaisse de celui-ci de manière plus atténuée ou édulcorée que vis-à-vis d'un affrontement territorial ou sur des matières premières ou de souveraineté.

Et cetera...

 

Le 30/10/2022 à 15:29, Loufiat a dit :

Par exemple n'est-il pas remarquable que le sport devienne chez nous un supplétif à une activité physique qui a disparu chez la plupart de nos contemporains ?

Actuellement, ce mouvement est surtout promu par le gouvernement, qui s'inquiète à juste titre de la sédentarisation, qui l'eut cru que de rompre - initialement - avec la pénibilité au travail aurait un corollaire contre-productif !?

Pour les dépenses - de santé - de l'État et concomitamment pour la santé de ses citoyens, il est nécessaire de freiner ce fléau par des incitations, par des campagnes publicitaires, d'informations ou certainement dès l'école à présent. Chacun devant aussi entendre " activité physique " comme étant le synonyme de " sport ", peut-être parce que justement dans les établissements d'enseignement on parle " d'activités physiques " pour les séances sportives. Et puis, une fois que le cycle est initié, martelé à longueur de temps, puis par mimétisme et conformisme ou contagion, il y a de plus en plus d'individus qui s'adonnent à une activité sportive, même si pour cela ils doivent en passer par plusieurs avant de trouver la " bonne ", qui semblent assez facilement/intensément se tourner vers la marche - à plusieurs - au final ( et la course à pied ) ou encore la " gymnastique " en salle, d'autant plus qu'il est possible de parler/discuter en même temps !

 

Modifié le 1 novembre 2022 par deja-utilise

En Philosophie, on définit traditionnellement le réel par la formule lapidaire "ce qui est". Je pense que ça parle à tout le monde si l'on définit le réel par l'ensemble des choses qui existe.

La question nous inviterait donc à nous demander si l'ensemble des choses qui existent est une invention, une construction de la Société. L'idée apparaît de prime abord bien saugrenue, à moins de considérer que la Société serait le Dieu de ce monde, la chose première par laquelle toutes les choses existeraient par elle.

Le problème qui est posé ici n'est pas tant de s'interroger sur la construction sociale du réel, que sur la connaissance qu'on a de lui, c'est à dire si l'ensemble des discours qu'on considère comme vrais (représentatifs du réel ou en accord avec le réel) est une construction sociale.

A cela, il est assez difficile de proposer une réponse générale. Je propose comme 1er élément de réponse de décomposer le sujet en distinguant les phénomènes qui suscitent une intuition et une intelligibilité immédiate (la présence d'un objet) et les phénomènes plus complexes, objets abstraits, relations entre objets, comportements des objets, etc.

Tous ces phénomènes font souvent appel à un ensemble de représentations qui effectivement ne sont pas indépendantes des représentations que la société s'en fait. De là, on pourrait développer bien plus longuement mais je pense qu'on peut dire que l'ensemble des savoirs scientifiques sont des constructions sociales. En revanche cela n'implique pas nécessairement que ces constructions sociales sont parfaitement indépendantes des objets qu'elles étudient, en ce sens qu'elles ne diraient absolument rien de vrai sur le réel.

Prenons l'exemple des sciences sociales : Etaient inscrits au DSM I et II l'homosexualité considérée comme une pathologie, une maladie mentale. Plus récemment, le transsexualisme était aussi considéré comme maladie mentale. Il est certain que la désignation "scientifique" qu'on fait d'un comportement comme trouble mental est une construction sociale, et qui trouve ses fondements dans le regard social qu'on fait de ce comportement.

C'est peut être moins le cas dans les sciences dures, mais je pense que les réponses qu'une institution scientifique obtient du réel dépend de la façon dont elle l'interroge, et cette interrogation dépend des besoins de la société, et de ses représentations, à un endroit donné et à une époque donnée.

Le 14/10/2022 à 09:59, Enchantant a dit :

De quelle réalité s’agit-il ?

Celle que nous percevons personnellement ou bien celle que l’on attribue à nos coreligionnaires ?

Tous les groupes humains font l’objet d’une construction sociale, qui est en lien directe avec ce que l’on désigne comme leur culture. Que l’on soit socialement constitué en clan, en tribu, en peuple, en pays, en groupe de pays, chacun de ces groupes humains est l’objet d’une construction sociale.

Pour ma part, la réalité n’a aucun lien avec une construction sociale, puisqu’une construction sociale appartient grandement à l’imaginaire du groupe, réalité et imaginaire ne font pas bon ménage.

Et pourtant, dans ce monde devenu plus que flou, la réalité  s est belle et bien épaissie d une dimension virtuelle et est devenu une "transréalité"

Il faut vivre avec son temps. 

Et une nouvelle ère est bien née  avec cette transréalité, où  se mettent à  fleurir les "transgenres".

il y a 7 minutes, MelleNoir a dit :

Il faut vivre avec son temps. 

Bien d’accord avec vous sur ce point-là, d’ailleurs avons-nous le choix de faire autrement ? 

Quand au virtuel, la photo, l’image, le forum, l’informatique, ses applications et ses programmes, je suis le premier à en utiliser toutes les ressources pour me distraire, communiquer, mais de convenir que je ne suis pas le seul à ce petit jeu-là.

Que certains (es) (jeunes en général) ne sachent plus trop définir la limite entre le virtuel et la réalité, c’est sans doute inquiétant collectivement, mais c’est le réel qui a toujours le dernier mot au final.

il y a 34 minutes, Enchantant a dit :

Bien d’accord avec vous sur ce point-là, d’ailleurs avons-nous le choix de faire autrement ? 

Quand au virtuel, la photo, l’image, le forum, l’informatique, ses applications et ses programmes, je suis le premier à en utiliser toutes les ressources pour me distraire, communiquer, mais de convenir que je ne suis pas le seul à ce petit jeu-là.

Que certains (es) (jeunes en général) ne sachent plus trop définir la limite entre le virtuel et la réalité, c’est sans doute inquiétant collectivement, mais c’est le réel qui a toujours le dernier mot au final.

Oui, nous avons toujours le choix..surtout dans la date

Je suis la première  à  ne pas supporter d être  enfermée  dans le système..ça  me donne l impression de ne plus rien maîtriser et je déteste  ne rien pouvoir maîtriser.

Oui nous avons le choix de ne pas vivre avec notre temps et dans la complexité  de ce monde, mais nous pensons , à  tort, ne pas l avoir.

Il faut du courage, voire de la témérité,  pour oser sortir la tête du système .

Moi, j aime bien freiner des 4 fers de temps en temps, afin de regarder ce monde avec un œil externe au système.  Et je vous assure que c est la meilleure manière  de voir ce qui se passe vraiment..au risque d être  traitée  de ce mot tellement à la vogue de nos jours, le mot : COMPLOTISTE !

il y a 6 minutes, MelleNoir a dit :

Je suis la première  à  ne pas supporter d être  enfermée  dans le système..ça  me donne l impression de ne plus rien maîtriser et je déteste  ne rien pouvoir maîtriser.

J’ai du mal à comprendre ce que vous voulez exprimer avec votre sentiment d’être enfermée dans le système, écrivez-vous ?

En fait, je ne comprends pas du tout ! 

il y a 7 minutes, Enchantant a dit :

J’ai du mal à comprendre ce que vous voulez exprimer avec votre sentiment d’être enfermée dans le système, écrivez-vous ?

En fait, je ne comprends pas du tout ! 

Nous parlions de "vivre avec son temps", pour moi cela signifie "être enfermée  dans le système " même si celui ci ne nous convient pas.

il y a 7 minutes, MelleNoir a dit :

pour moi cela signifie "être enfermée  dans le système "

Je peux comprendre que vous ayez des ressentis, des sentiments spécifiques à formuler, mais être enfermé dans le système cela dépasse mon entendement ?

Auriez vous préféré vivre dans une autre époque que la nôtre ?

Quand je me réfère à ce qu’on vécu nos grands-parents, nos parents, il n’y a pas photo, virtuellement parlant ! 

Le 14/10/2022 à 15:02, satinvelours a dit :

Je ne vois toujours pas ce que chacun entend par réalité. 
Chacun a une idée en tête quand il emploie le mot réalité mais nul ne sait ce que peut bien être cette idée. 

Oui mais là on ne répond pas à la question. Si l’on évacue le mot même  de réalité on parle d’autre chose. 
J’ai le sentiment que chacun a peur de dire l’idée qu’il a de la réalité car il serait ainsi obligé de se dévoiler, de dévoiler quelque chose de son intimité. 

J aime beaucoup votre façon  de penser et je pense même que vous avez raison.

La réalité  est une chose propre à  chacun (une construction mentale personnelle) avant d être sociale ou générale. 

Effectivement dans ce cas, elle demande de se dévoiler intimement.

Pour moi, j avoue qu elle a toujours été  le choix de la sagesse et l épreuve du choix. Pour moi la réalité  renvoie à  la notion de RESPONSABILITE ( En tous genres)

A la maîtrise,  au triomphe d épreuves  pour arriver à  la maîtrise de moi même., apportant une certaine LUCIDITE (Le fameux élargissement de la conscience qui est d après Jung, le but de la vie)

La transmutation de la croissance et de l évolution mène  à  entrevoir La REALITE comme une balance, un juste milieu, de SA propre réalité , dans celle de la société et des autres. 

Et là , on peut visualiser la gauche et la droite de chaque côté  comme étant le bien et le mal, pourquoi pas ? Avec le choix, à  chaque moment de pencher d un côté  ou de l autre et de basculer dans une autre réalité  encore .

 

 

il y a 29 minutes, Enchantant a dit :

Je peux comprendre que vous ayez des ressentis, des sentiments spécifiques à formuler, mais être enfermé dans le système cela dépasse mon entendement ?

Auriez vous préféré vivre dans une autre époque que la nôtre ?

Quand je me réfère à ce qu’on vécu nos grands-parents, nos parents, il n’y a pas photo, virtuellement parlant ! 

Vous trouvez que dans ce système et cet effet de masse,  nous avons encore l occasion de développer notre esprit critique ? Et de l exprimer librement ?

La méfiance  n a jamais été  le contraire de la confiance, la méfiance au contraire incite à  chercher la vérité de la réalité qu on nous fait miroiter.

Prudence est mère  de sûreté. 

La science a bien besoin de preuves et fonctionne par conviction. Moi aussi.

C est pourquoi je refuse d être  enfermée  dans un système dans lequel je ne me reconnais pas.

Oui, j aurais préféré vivre à  une autre époque. J y aurais plus trouvé  ma place et mon rythme à  moi.

Il y a 1 heure, MelleNoir a dit :

C est pourquoi je refuse d être  enfermée  dans un système dans lequel je ne me reconnais pas.

Oui, j aurais préféré vivre à  une autre époque. J y aurais plus trouvé  ma place et mon rythme à  moi.

C’est tout à fait votre droit de vous imaginez que la vie d’autrefois était plus enviable que la nôtre aujourd’hui.

De mon point de vue, votre ressentiment est du domaine du rêve et de l’utopie, les humains d’hier n’étaient guère différent de ceux d’aujourd’hui, selon la perception que je m'en fais.

Pour connaitre une époque il faut l’avoir vécu, vous comme moi, n’avons pas vécu dans ces temps reculés, excepté virtuellement au moyen de la lecture et du cinéma, cela fait toute la différence avec le réel.

Imaginer son existence et la vivre ce n'est pas dans le même chapitre, mais personne n'est autorisé à vous en dissuader. Quoiqu'à la réflexion c'est ce je suis en train de faire ! 

Modifié le 9 novembre 2022 par Enchantant

Le 13/10/2022 à 20:08, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Voici il me semble la question qui marque profondément le clivage gauche/droite à l'heure actuelle.

A vos claviers !

d'apres que je lis à propos de ce theme 

la gauche aime a les autorités a contrôler de plus en plus que la droite 

la droite aime que de avoir minimal controle

d'apres moi 

je ne comprends pas bien ces termes en fait 

on n'étudie pas eux a les ecoles cela me desole en fait 

a bientot

La réalité conséquence de la recherche de la vérité.

.

La vérité, comme la conversation, procède par approximations (“les musulmans”, “le Grand Remplacement”, la " normalité " de l' homosexualité  etc.). Ceux qui veulent l’étouffer exigent d’elle, à chaque involution, l’exactitude (“Ça ne veut rien dire, “les musulmans“.....), qui est presque son contraire. Ce qui compte dans chaque proposition, c’est son taux de vérité. Exiger de chaque locuteur des vérités absolues à chaque phrase, c’est assurer que rien ne sera dit, que la réalité nous échappera.

Modifié le 17 avril 2023 par paulau

La réalité est une croyance issue de la théologie. Tu ne peux pas dire, ceci est la vérité, puisque Dieu seul peut connaître la vérité, donc tu dis ceci est la réalité. Et tu n'as plus d'argument en face et c'est toi qui a raison.
Cela signifie que "ta" réalité est ce que tu connais des choses. La réalité serait un état des connaissances.
Quand à ceux qui parlent de La Réalité, ils parlent de Dieu.

Après, je ne suis pas très calé en théologie.