La réalité est-elle une construction sociale ?

Il y a 10 heures, épixès a dit :

La Rome antique a constitué une réalité, elle a également constitué l'objet de diverses représentations de cette réalité mais réalité et représentation de la réalité sont deux choses fondamentalement distinctes.

Vous voulez des arguments contre. Je vous dis : prenez la Rome antique. Est-ce une réalité ou une construction sociale ? Réponse : les deux. Revoyez donc votre conclusion manifestement erronée. 

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Bien que je n'ai pas lu cette deuxième référence

La discussion s'arrête donc là.. 

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Je le disais : c'est moins austère, c'est pour apporter mon point de vue que je sais souvent hétérodoxe, et c'est un peu pour la décontraction que je viens ici aussi.

Mais après tout, dois-je vraiment me justifier ?

Je ne crois pas que les intervenants ici en général fassent souvent autre chose que perdre leur temps.

Je faisais seulement, à la base, la remarque que renvoyer à des lectures est improductif comme message. Partager ce qu'on a compris de ses lectures, voilà ce que je fais par ailleurs ici quand l'occasion se présente. Et que j'aimerais que d'autres fassent. Car se renseigner sur les livres à lire est assez simple je pense comme démarche et elle peut être faite tout seul.

Personne n'a le temps de lire tout ce qu'il aimerait ou devrait lire quand il a un minimum de curiosité intellectuelle. Et je ne peux pas résister à l'envie de partager ce que j'ai appris.

Je comprends parfaitement ce que tu exprimes ici, le plaisir de mettre à l'épreuve une compréhension livresque, de se confronter à d'autres, vivants, réels, après l'étude solitaire et ses illuminations, ses grisailles aussi. C'est on ne peut plus normal. En revanche je ne trouve pas que renvoyer à des lectures soit forcément improductif. Il y a deux choses, deux cas (je me permets ce hors sujet...). Il y a celui qui est habité par un questionnement. Il ou elle ira aux sources, c'est seulement ça qui l’intéresse. Pas l'opinion, pas l'aspect vivant de l'échange ici sinon en ce qu'il peut renvoyer à quelque-chose de plus solide, de plus substantiel. La discussion peut aussi devenir substantielle ici bien sûr, mais c'est l'exception. Elle est généralement de pure forme (comme maintenant ; pour qu'elle ne le soit plus, il faudrait qu'elle devienne relation personnelle, engagements réciproques, etc.). Une discussion de pure forme, c'est une esthétique que chacun conduit dans son coin mais avec les autres, qui donne ce joyeux bordel. Bref. Mais donc, il est possible aussi de croiser des gens qui sont effectivement habités par un souci, assoiffés d'une réponse. Pour ceux-là il n'est pas évident de s'orienter dans la littérature contrairement à ce que tu dis, à mon avis. Un vrai questionnement, une personne habitée par un problème et qui doit encore découvrir quel est vraiment ce problème, ça n'implique pas qu'elle sache utiliser une base de donnée ou qu'elle soit à l'aise avec la lecture en général - et de toute façon, elle ne s'arrêtera pas. Si elle vient à nous croiser, cette personne, il n'y a rien de mieux que la renvoyer à des autorités, pour autant qu'on puisse le faire. Et puis, sauf ces assoiffés qui passent comme des comètes, il faut encore penser à tous ceux, plus ambivalents, plus proches de nous (la plupart d'entre nous) susceptibles de s'intéresser à telle autorité mentionnée par tel intervenant parce que la discussion sera devenue suffisamment intéressante. Chacun évalue comme ça constamment l'intérêt que peut présenter telle source mentionnée ici ou là. Et personne n'est fermé à ce qu'une discussion devienne plus stimulante, plus passionnante. Et enfin, mentionner une autorité n'est jamais échapper au débat en fait. C'est élargir. Cet élargissement fait parfois peur, "pourquoi il mentionne untel, il faudrait que je lise ça, qu'est-ce que c'est encore, et pourquoi je le ferais.." Souvent c'est improductif parce que la personne se braque, elle se sent attaquée, ou bien elle s'en fout tout simplement. Alors que du point de vue de celui qui indique la référence, c'est autre chose, un enthousiasme, une découverte, etc. Mais même si ça ne marche pas. Si cette découverte n'est pas partagée. Tant pis. Alors au moins c'est là. Ce n'est pas perdu.

Bonjour,

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

La discussion s'arrête donc là.. 

c'est tout-à-fait entendable, d'autant que le résumé que j'avais lu était manifestement trop succinct je le reconnais, après en avoir lu d'autres, dont celui-ci: https://secession.fr/imaginaire-social-et-autonomie

Alors certes, je veux bien entendre qu'un résumé n'est pas toute la complexité du discours, qu'il y manque ceci ou cela, mais n'importe quel livre est écrit autour d'une idée maitresse, voire une poignée d'autres, tout le reste sert pour l'essentiel à argumenter, justifier, défendre et illustrer ce qui a été introduit, et c'est ce que je retrouve dans quasiment toute lecture, il est peu probable que celui-là échappe à ce constat empirique.

Mais je ne suis pas fâché de ne pas en discuter, d'autant que si ce dernier résumé ne trahit pas l'auteur, qu'il est suffisamment fidèle, je suis non seulement d'accord avec le contenu, mais j'avais moi-même fait de pareils constats, là par exemple où il parle " d'autonomie " je me parlais en mon for intérieur de " tout ce qui a pris vie, tend à perdurer et à refuser de péricliter " ce qui est valable pour une " institution " comme la Science, la Technologie, un État ou l'Économie ou encore l'École, par exemples.

Bonne continuation, D-U.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

je ne saurais dire, je n'ai pas lu Bergson, je sais juste qu'il s'est intéressé à la perception subjective du temps il me semble bien et sur le rire je crois.

"Enfin, pour tout dire, nous ne voyons pas les choses mêmes ; nous nous bornons, le plus souvent, à lire des étiquettes collées sur elles. Cette tendance, issue du besoin, s’est encore accentuée sous l’influence du langage." (Bergson)

Pour voir les choses mêmes, il nous faudrait donc ôter ces étiquettes que nous avons collées sur elles. Désapprendre en quelque sorte à voir les choses à travers les mots qui nous servent à les désigner pour apprendre à les voir telles qu'elles sont réellement. 

"Le réel, c'est ce qui reste, quand nous sommes parvenus à faire silence en nous." (Bergson)

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

c'est tout-à-fait entendable, d'autant que le résumé que j'avais lu était manifestement trop succinct je le reconnais, après en avoir lu d'autres, dont celui-ci: https://secession.fr/imaginaire-social-et-autonomie

Alors certes, je veux bien entendre qu'un résumé n'est pas toute la complexité du discours, qu'il y manque ceci ou cela, mais n'importe quel livre est écrit autour d'une idée maitresse, voire une poignée d'autres, tout le reste sert pour l'essentiel à argumenter, justifier, défendre et illustrer ce qui a été introduit, et c'est ce que je retrouve dans quasiment toute lecture, il est peu probable que celui-là échappe à ce constat empirique.

Mais je ne suis pas fâché de ne pas en discuter, d'autant que si ce dernier résumé ne trahit pas l'auteur, qu'il est suffisamment fidèle, je suis non seulement d'accord avec le contenu, mais j'avais moi-même fait de pareils constats, là par exemple où il parle " d'autonomie " je me parlais en mon for intérieur de " tout ce qui a pris vie, tend à perdurer et à refuser de péricliter " ce qui est valable pour une " institution " comme la Science, la Technologie, un État ou l'Économie ou encore l'École, par exemples.

Bonjour DU,

Loin de moi l'idée de faire de la lecture de tel ou tel auteur un prérequis pour la discussion en général, ma remarque voulait seulement dire qu'une discussion sur telle référence, tel livre, sans qu'on l'ait lu, n'a pas de sens. Je ne pouvais donc pas poursuivre sur le contenu ou la méthode de L'Institution imaginaire de la société, dont pourtant j'adorerais avoir l'occasion de discuter. Par ailleurs je ne peux que t'encourager à aller à la source, si ça te semble suffisamment intéressant, car le résumé que tu as mis en lien n'offre qu'une entrée très réduite et assez plate sur le travail colossal de ce penseur (philosophe, anthropologue, historien...). Et peut-être nous retrouverons-nous un jour pour batailler à son sujet ?

A +

Bonjour Loufiat,

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Loin de moi l'idée de faire de la lecture de tel ou tel auteur un prérequis pour la discussion en général, ma remarque voulait seulement dire qu'une discussion sur telle référence, tel livre, sans qu'on l'ait lu, n'a pas de sens. Je ne pouvais donc pas poursuivre sur le contenu ou la méthode de L'Institution imaginaire de la société, dont pourtant j'adorerais avoir l'occasion de discuter. Par ailleurs je ne peux que t'encourager à aller à la source, si ça te semble suffisamment intéressant, car le résumé que tu as mis en lien n'offre qu'une entrée très réduite et assez plate sur le travail colossal de ce penseur (philosophe, anthropologue, historien...). Et peut-être nous retrouverons-nous un jour pour batailler à son sujet ?

nous ne discuterons donc pas présentement de ce livre, j'en conviens car cette attente est tout-à-fait légitime, d'une certaine manière, une fois passée la petite émotion due au reproche. ( Quoique dans l'absolu rien n'empêcherait que l'un " professe " et l'autre " écoute " - le contenu ou sa restitution )

Malgré tout, je ne pense pas, même si je l'ai mis dans mes livres à lire et donc à acheter ( la liste est déjà très longue... ), que nous ayons l'occasion d'en discuter une fois - un jour peut-être - que j'en aurais pris connaissance, non par caprice de ma part, mais tout bonnement parce que ma mémoire est bien trop pitoyable pour qu'une fois lu j'en garde une trace suffisamment complète, par expérience je sais que passés quelques jours, il ne m'en reste déjà presque plus rien, raison pour laquelle je n'ai pas pu faire de résumé de " La construction sociale de la réalité " pour Quasi-modo.

En revanche ce qui se passe pour ma part, c'est que le sens ou la signification de ce qui est exposé dans un bouquin est intégré à mes autres savoirs et à ma compréhension, en un tout indiscernable, un peu comme je sais faire du vélo mais que je suis incapable de donner les gestes qui y ont conduit et ceux qui les renforcent ou les perfectionnent, il en va de même non avec un savoir-faire mais avec la compréhension, je peux seulement restituer cette compréhension que j'ai faite mienne mais sans m'appuyer sur ce qui l'a alimenté, si tant est que j'ai effectivement intériorisé le contenu, qui a toutes les chances de l'être si cela fait écho à ma propre expérience ou du moins à mon bagage de connaissances et de ce que j'en comprends, sinon cela glissera sur moi, comme l'eau coule autour du rocher dans la rivière, là il ne restera absolument aucune trace même subconsciente. Ce qui corrélativement renvoie à ce que je disais un peu avant, il m'importe peu de savoir " qui a dit quoi ", seulement le quoi lui-même qui résonne avec ma propre histoire " savante ", soit cela me parait juste et je le fais mien ou cela confirme ce que je pensais déjà, soit c'est rejeté, du coup ce n'est pas tant ce que peut en dire avec son vocable tel auteur qui retient mon attention, mais les concepts ou idées en eux-mêmes, que je perçois comme pertinents, judicieux, profonds ou non, en aucun cas je m'oriente vers une dimension philologique ou exégétique, ce qui signifie que je peux très bien m'éloigner de ce que tel auteur a bien voulu dire ou dit précisément, seules importent à mes yeux la véracité, la portée et la fécondité de l'idée/concept - que je me suis hypothétiquement approprié !

Bonjour @épixès

je suis conscient que ce qui t'a été dit peut être quelque peu dérangeant, que tu penses sincèrement que les mots définis sont étanches ou indépendants les uns aux autres, en un sens tu as raison, sur le plan purement linguistique ( 1ère philosophie de Wittgenstein, de ce que j'en sais ), mais c'est oublier d'où proviennent nos concepts mêmes ou ce qui permet de construire notre vocabulaire, il y a un autre ingrédient invisible ( 2ème philosophie de Wittgenstein, idem ) qui fait qu'il y a corrélation sous-jacente, qu'ils sont liés malgré tout par une tierce partie qui n'est pas mise en évidence, ce sont ceux qui produisent ces idées et que l'on étiquette avec des mots. ( D'ailleurs le mot même de " réalité " est une pure invention, un axiome, un supposé plus de l'ordre de la métaphysique que du réel immédiat, étant donné que l'on ne peut jamais exhiber qu'une fraction du monde qui nous entoure, c'est une sorte d'extrapolation, un ressenti, car on ne peut pas montrer ou prouver ce que l'on entend par la terminologie de " réalité ", ni définir trop ce que c'est exactement, c'est un cadre hypothétique raisonnable extérieur que l'on se donne pour penser le monde que l'on peut effectivement appréhender, l'un n'est pas complètement indépendant de l'autre ! )

Je vais tenter à nouveau de te présenter les choses différemment, il tombe sous notre sens dans notre pays que pour gagner un salaire et donc de l'argent, il faille travailler, nous le savons avant même de trouver un emploi, c'est ainsi qu'est instituée notre société; tout comme nous vivons dans une société démocratique régie par des votes pour élire nos représentants, et cela est valable pour chacun de nous, qui avons plus de 18 ans et qui n'a pas perdu ses droits civiques, mais c'est là aussi une chose qui est sue avant même d'y avoir effectivement recours. D'une manière générale en particulier en France, il y a des Lois, donc des Interdictions, celles-ci sont aussi tangibles au quotidien que des murs physiques, étant donné qu'elles sont intégrées en chacun de nous, chacun les respectant peu ou prou, il est dès lors très difficile de les contourner, elles deviennent et se manifestent par cette omniprésence collective par des effets bien réels, par le comportement des autres, et le nôtre, mais aussi par des sanctions contraignantes manifestes, si on veut passer outre ces règles ou même une frontière comme on voudrait contourner un mur, il faudra alors composer avec ces productions sociales délimitatives qui nous obligent à en tenir compte dans nos actions, si elles semblent n'être que des mots ou des idées, elles ont pourtant une influence certaine sur tout français/résidant et tous les jours, et comme cela concerne tout un chacun, ceci constitue notre réalité partagée commune dont nous devons tenir compte pour orienter nos vies à chaque instant, contrairement aux animaux liminaires qui partagent proximitivement nos existences mais qui ne sont quant à eux pas tenus de s'y conformer, pour eux cela constitue donc une autre réalité des mêmes lieux, par exemple la notion de propriété humaine leur est totalement inconnue, cela ne fait donc pas du tout partie de leur réalité, mais seulement de la nôtre, parce que c'est comme ça qu'est formé ici notre cadre de vie sociétale, mais cela aurait pu être tout autre: les terres/sols auraient pu rester publics ou non appropriables, les Lois foncièrement différentes, de ne pas être obligé de travailler pour vivre au travers d'un salaire, etc...

Je pense qu'ainsi présenté, on perçoit mieux le caractère autoréalisateur des règles sociales dans la constitution de la réalité de ceux des membres qui vivent dans la société correspondante et y adhèrent de gré ou de force. C'est en substance un peu ce qui s'est passé aussi avec la pénurie de carburant ces derniers jours: d'un côté il y a eu des réductions par le gouvernement et Totalenergie du prix au litre, puis peu après des mouvements de grèves ( augmentation de la demande, puis baisse de l'offre ), tout ceci a été annoncé publiquement par les différents médias, laissant entendre un manque de carburant généralisé, les gens se sont alors précipités dans les stations services jusqu'à vider les cuves des citernes du carburant, conduisant à une auto-prophétie, et il y a eu ainsi réellement une pénurie de carburant, l'idée de manque est devenue parfaitement réelle par un mouvement massif et synchrone des individus, nous avons créé de toute pièce une réalité - tangible/concrète - qui n'existait qu'à l'état potentiel ou en puissance avant les annonces ( un peu comme en MQ où on parle de réduction du paquet d'ondes, il y avait plusieurs états superposés avant, et un seul constaté après la mesure ), il suffit d'imaginer que si nous n'avions jamais eu tous ces systèmes de communication informationnel, nous pourrions envisager facilement que la situation réelle aurait pu être tout autre au final, peut-être quelques désagréments ci et là, mais pas le mouvement de panique général qui a conduit à l'effondrement/engorgement du système ( comme les fameux " bouchons " routiers, bien réels pour les usagers, où il n'y a pourtant aucun élément physique qui bloque l'avancement ! ), à l'image des crashs - ou mouvements de panique - boursiers, où une simple spéculation se transforme en dure réalité...    

Bien à toi, D-U 

il y a 26 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour @épixès

J'ai très peu de temps ce Week end, j'essaierai de répondre en début de semaine prochaine 

Bonjour,

Le 20/10/2022 à 07:10, Momo Lière a dit :

"Enfin, pour tout dire, nous ne voyons pas les choses mêmes ; nous nous bornons, le plus souvent, à lire des étiquettes collées sur elles. Cette tendance, issue du besoin, s’est encore accentuée sous l’influence du langage." (Bergson)

Oui cela est obvie.

Le 20/10/2022 à 07:10, Momo Lière a dit :

Pour voir les choses mêmes, il nous faudrait donc ôter ces étiquettes que nous avons collées sur elles. Désapprendre en quelque sorte à voir les choses à travers les mots qui nous servent à les désigner pour apprendre à les voir telles qu'elles sont réellement. 

"Le réel, c'est ce qui reste, quand nous sommes parvenus à faire silence en nous." (Bergson)

 

Je ne suis pas sûr que cette méthode soit des plus judicieuse, prenons par exemple la métaphore des ombres-chinoises pour faire le parallèle avec notre appréhension verbale de ce que l'on appelle la réalité, que l'on ne peut approcher qu'indirectement, que ce soit par nos sens ou aussi par des instruments, on ne cape jamais le réel en soi mais toujours par l'intermédiaire de quelque chose, ces ombres mouvantes donc représentent ce que nous sommes capables de " voir " du monde réel, nous pouvons malgré tout en inférer toutes sortes de lois, qui ont toutes les chances non seulement d'effectivement s'appliquer aux ombres, mais aussi aux objets eux-mêmes qui en sont à l'origine, on peut donc approcher d'une certaine façon l'objet qui échappe pourtant à notre sagacité dans son entièreté. Mais si on applique le fait d'enlever ce que l'on sait ou peut dire à son sujet, cela reviendrait dans mon analogie, à retirer purement et simplement ces ombres, et donc la principale chose qui nous permettait d'avoir des informations à son sujet, cela ne conduirait donc pas à y " voir " plus clair, mais bien au contraire, à " voir " moins bien ( peut-être nous resterait-il encore le son de ce théâtre chinois analogique ).

Je crois qu'au contraire, nous sommes quelque part condamnés/contraints à multiplier autant que faire ce peut, les angles d'approches, et donc les étiquettes que nous pouvons coller, un peu comme nous l'instruit le conte bouddhiste des 7 moines aveugles et l'éléphant ( raison pour laquelle en Science, il se pratique de plus en plus d'interdisciplinarité, qui tend à remplacer par une approche holistique celle essentiellement analytique qui avait cours jusqu'à présent ). En revanche, il faut aussi et surtout savoir faire évoluer nos étiquettes ou les réformer si nécessaire, c'est donc plutôt le côté traditionnel/habituel, dogmatique ou conservateur, dit autrement la grande inertie à faire évoluer nos représentations ou catégories qui nous joue des tours, bien plus que le fait d'en avoir tout court !

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

tout bonnement parce que ma mémoire est bien trop pitoyable pour qu'une fois lu j'en garde une trace suffisamment complète, par expérience je sais que passés quelques jours, il ne m'en reste déjà presque plus rien, raison pour laquelle je n'ai pas pu faire de résumé de " La construction sociale de la réalité " pour Quasi-modo.

J'ai quelques souvenirs assez solides de La construction sociale de la réalité pour l'avoir étudié et pas seulement lu. C'est-à-dire qu'à l'époque, pendant quelques mois, je devais conduire une enquête et m'appuyer sur ce livre pour constituer le cadre théorique, les hypothèses de recherche, etc. C'est un livre clair et pratique - comme souvent avec les anglo-saxons, plus pragmatiques que nous. Cela dit il s'agit vraiment d'un "manuel" à destination des étudiants ou des curieux de sociologie, comme en produisent souvent les chercheurs ; réussir à s'imposer comme manuel incontournable pour les étudiants, c'est s'assurer une réputation et une rente éditoriale ne serait-ce qu'avec les bibliothèques universitaires. Mais c'est donc aussi un livre dont on a lissé les difficultés pour le rendre le plus pédagogique possible. Il en va autrement chez Castoriadis, qui ne présente pas les résultats de ses recherches mais dont les livres sont la recherche "en acte", même si L'Institution imaginaire est sans doute le plus synthétique de ses ouvrages (contrairement aux Carrefours du labyrinthe qui sont vraiment un caléidoscope où se percutent l'histoire, la linguistique, la psychanalyse, l'actualité et la géopolitique, la sociologie...). Je ne sais pas si un tel ouvrage, une telle méthode te parleront. Je pense que tu as un rapport plus scientifique, "sciences dures" aux livres que tu lis. Entrer dans l'oeuvre de Castoriadis, l'étudier, c'est s'engager dans un dialogue qui pourrait durer des mois, des années. C'est entrer dans une relation personnelle avec l'auteur, bien que celui-ci ne puisse plus nous répondre. Ce qui n'exclut pas qu'il y ait des idées dont on puisse rendre compte. Mais c'est autre chose qu'un article de physique ou de biologie.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas sûr que cette méthode soit des plus judicieuse, prenons par exemple la métaphore des ombres-chinoises pour faire le parallèle avec notre appréhension verbale de ce que l'on appelle la réalité, que l'on ne peut approcher qu'indirectement, que ce soit par nos sens ou aussi par des instruments, on ne cape jamais le réel en soi mais toujours par l'intermédiaire de quelque chose...

C'est justement ce que récuse Bergson, le fait que nous soyons condamnés à une approche nécessairement indirecte de la réalité, à une connaissance nécessairement relative et "langagière" du monde.

Pour lui ce filtre humain que nous imposons au monde n'est qu'une construction intéressée, une construction dont le but est de faciliter notre adaptation à la réalité, de faire que cette réalité répondent à nos exigences vitales et viennent satisfaire notre intelligence "bavarde" qui s'est mise au service de ses exigences. 

Mais ce que nous avons construit nous pouvons le déconstruire. Faire en sorte de retrouver le réel silencieux en nous (faire silence en soi), plutôt que de discourir sans fin sur ce réel. Réel qui se moque bien de nos discours et finira de toute façon, bon gré mal gré, par nous réduire au silence, par nous réduire à son silence. 

Je me rappelle au fil de mes lectures qu'une tribu d'amazonie avait développé un sens des réalités complètement différent.

Ils pensaient que la perception des individus dépendait de leur place dans la prédation.

Lorsque je mange un individu, il m'apparaît comme un agouti (sorte de singe).

Lorsqu'il me mange il m'apparaît comme un jaguar.

Lorsqu'il est de ma tribu et que nous chassons ensemble il m'apparaît comme un humain.

Donc selon ce système de croyance, un humain qui serait mangé par un jaguar serait un agouti aux yeux de celui-ci, les jaguars se verraient entre eux comme des humains, tandis que les agoutis nous percevraient comme des jaguars. De même, manger un jaguar nous ferait apparaître comme un jaguar à ses yeux, tandis qu'il nous apparaîtrait comme un agouti.

On trouve bien une sorte de système délirant dans lequel la perception de l'objet en tant que telle n'est que secondaire.

Vraiment, et on le voit d'ailleurs dans le phénomène des hallucinations, et dans le sens donné au concept de mana, je pense qu'il est possible de construire une société avec un sens du sacré ou des systèmes de croyances, qui contrediraient celui de la science contemporaine. Ce n'est pas une façon de parler, la tribu dont je vous parle croit dur comme fer à ces croyances qui pourtant contredisent l'évidence empirique.

Quoique précisément, cette évidence n'en soit une qu'à nos propres yeux.

Un humain peut donc selon eux devenir un agouti ou un jaguar de façon indifférente, et ainsi de suite, selon sa place dans la chaîne alimentaire.

De même, dans la réalité de @épixès il faut regarder à droite et à gauche en traversant la route si on ne veut pas heurter une voiture.

Mais dans la réalité d'une tribu imaginaire, il faudrait traverser les routes sans regarder à droite et à gauche, sous peine de fâcher les esprits, et celui qui serait fauché par un véhicule serait un élu par les Dieux afin de représenter la tribu auprès des divinités dans l'au-delà.

Le sens des réalités est beaucoup plus relatif que nous le pensons.

Le fait qu'existent de schizophrènes en est d'ailleurs la preuve.

Un schizophrène ne délire pas sans objet. Il y a toujours des perceptions réelles dans son délire.

C'est seulement qu'il se construit un système de croyance auquel il adhère, par désespoir et de façon si puissante, que sa perception du monde en est changée.

Maintenant si un individu d'une telle tribu se montrait dans notre société contemporaine, n'aurait-il pas le diagnostic de psychotique ?

Les individus dont je vous parle seraient parfaitement adaptés à leur milieu. Ils ne sembleraient pas malades mentaux à leurs semblables. Finalement le schizophrène devient un fondateur de civilisation lorsqu'il arrive à convaincre les autres.

Cela se voit lorsqu'on se rend compte que Jésus, Mahomet, Moïse, etc. entendaient des voix, se pensaient des élus de Dieu, etc. Il semble que les fondateurs des civilisations étaient tous au moins borderline.

En tout cas le système de croyances et de mythes, qui nourrit l'imaginaire des individus et est extrêmement puissant, relève du délire psychiatrique dans notre propre système.

Il y a donc bien une visée politique dans la psychiatrie.

Une pensée politique qui table sur une conception de la réalité inspirée de la science contemporaine.

Les schizophrènes n'existent d'ailleurs comme concept que dans la société occidentale quand on regarde bien.

Les autres sociétés en font des chamans, des sorciers, ou des personnes possédées par des esprits.

Même la mort est une réalité socialement construite.

Selon certaines personnes, il y a une vie après la mort, donc la mort n'est pas vraiment la mort, mais un passage vers un autre monde, tout comme il y a eu un passage du milieu intra-utérin vers le monde terrestre où nous sommes.

Toute la civilisation est fondée sur l'idée de lutter contre l'angoisse de mort.

Cela n'implique pas forcément d'aspirer à une vie après la mort, mais chez les bouddhistes par exemple, la fin des réincarnations est leur objectif.

En quelque sorte ils apprennent à leurs adeptes à domestiquer la mort, à se la rendre concrète dans leur quotidien pour mieux pouvoir lutter contre cette angoisse de mort.

Les civilisations elles-mêmes sont des tentatives pour lutter contre l'angoisse de mort. Exactement comme le schizophrène lutte contre l'angoisse de mort.

Donc il n'y a rien d'étonnant à ce que le parallèle soit si frappant entre les mythes et croyances au fondement des civilisations, et les délires schizophréniques (qui ne sont qualifiables comme tels que dans notre système d'ailleurs).

Prenons sinon l'exemple du culte des cargos.

Les cargos qui nous semblent des objets utiles, conçus à nos propres fins, sont perçus comme des vaisseaux des Dieux dans ce culte ci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo

D'ailleurs la civilisation transhumaniste qui s'annonce n'est-elle pas une croyance délirante du point de vue de la civilisation précédente judéo-chrétienne ?

Dans cette civilisation, l'être humain et la machine de Turing partageraient la même nature profonde.

Du point de vue chrétien, le transhumanisme est un leurre, un péché, une façon de vouloir échapper au jugement divin comme dans l'épisode de la tour de Babel, mais qui n'atteindra jamais le ciel.

Pour les chrétiens, l'hostie devient factuellement le corps du Christ, fait de chair et de sang, lors de la transsubstantiation.

Pourtant si vous analysez une hostie avec un spectromètre de masse vous n'y trouverez rien de plus que ce que vous y avez mis comme ingrédients.

De plus le Christ serait né d'une vierge, et il serait le fils de Dieu tout en étant un humain.

Et le simple fait de croire en son sacrifice permettrait au croyant de sauver son âme et lui permettre d'accéder à la vie après la mort sous la forme du corps glorieux.

Est-ce que c'est vraiment délirant ?

Qu'est-ce qu'un délire et quelle différence avec les mythes ou les religions ?

Salut,

1) La réalité est-elle une construction sociale ?

De toutes évidences, les concepts (comme par exemple "construction sociale" ou "réalité") sont des constructions sociales.

2) Quelle est le rapport entre concept et réalité ?

Ce que l'on dit percevoir du monde, se dit avec des concepts. Si je dit : "il y a devant moi un arbre"

Si je ne connais pas le concept d'arbre cesse-t-il d'y avoir un "arbre" devant moi : oui.

Mais vous allez me dire, même si je ne sais pas ce qu'est un arbre, et qu'il y a un "arbre" devant moi, alors il y a bien quelque chose devant moi.

Oui, mais il y a toujours quelque chose devant moi, et comme je ne sais pas ce qu'est un "arbre", je ne sais, si c'est chose devant moi, est un arbre ou parmi les choses que j'ai habituellement devant moi, sans savoir ce qu'est un arbre.

Cordialement.

Un exemple clair où la perception dépend de la norme sociale.

Si vous définissez un cercle comme l'ensemble des points à égale distance d'un points appelé centre, vous le dessinerez, comme beaucoup de monde comme rond.

Mais ce serait sans voir que cela suppose la norme euclidienne comme façon de mesurer la distance.

Dans la norme L1 ce sera un carré, et dans la norme L0 ce sera une croix, et on pourrait dire que si on dessine un cercle avec la norme L1 on pourra dire que le cercle a quatre côtés et quatre angles, tandis que si on le dessine avec la norme L0 on conclura que le cercle n'a pas de surface.

Les mathématiques sont d'ailleurs très fortes en cela : généraliser et faire apparaître les biais de conception d'une norme donnée qui était jusqu'ici présupposée, mais qui dans le fond n'est qu'un arbitrage jusqu'à présent non questionné.

Les espaces de Minkowski démontrent que la somme de trois angles d'un triangle ne fait pas toujours 180 degrés.

etc. etc.

Je pense que la réalité dans une société est beaucoup construite autour de l'idée de risque, de danger.

Le risque, le danger, ne sont-ils pas des conventions sociales dans une certaine mesure ?

Est défini comme réel ce qui me permettra de justifier une certaine conception du risque, afin d'optimiser la survie.

En cela l'exemple que donnait epixès était parlant.

C'est pourquoi ceux qui ne partagent pas la même conception de la réalité sont considérés comme dangereux.

On veut donc leur propre bien, même malgré eux.

Une violence qui ne dit pas son nom finalement.

Cela explique le prosélytisme des croyants de la même façon.

Le ruban de Möbius démontre qu'on peut n'avoir qu'un seul côté pour une figure en trois dimensions.

Ce qui n'avait jamais été pensé jusque là.