Droite et écologie : qui doit faire le premier pas ?

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut confier la tâche d'exercer le pouvoir à un comité d'expert. Un tel comité ne doit pouvoir que publier des rapports sur les lois en discussions ou celles qui sont appliquées. Mais pas plus.

Une assemblée issue du tirage au sort n'a aucune raison de légiférer en pensant stratégie politique. Elle ne peut avoir d'autre motivation que l'intérêt général. Ce type d'institution permettrait de concilier la démocratie représentative et le souci pour la question environnementale.

 

Le principe de réalité est-il d'essence démocratique ?

A-t-on soumis l'hypothèse E=MC2 au scrutin majoritaire ?

Une majorité de français appartient à la secte géocentrique : elle croit que le Soleil tourne autour de la Terre.

99,99% des français appartient à la secte physicaliste : elle croit que la matière est objectivable.

Quand on parle de physique quantique à une vache, elle fait meuh.

La géniocratie contemporaine a pris la forme de lobbys.

En effet, les députés n'étant pas omniscients, ils ont besoin de références intellectuelles étrangères.

Je suggère que cette relation est chaotique, instable, et transitoire.

La géniocratie devrait pouvoir s'exprimer de façon officielle et formelle, sans flirter avec la corruption morale.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Puisque le capitalisme est productiviste et qu'il pousse à produire et consommer encore et toujours plus ;

puisqu'il est démontré que l'impact environnemental d'un individu est directement lié à son niveau de fortune,

il faudra m'expliquer comment on fait de l'écologie sans lutte des classe.

Je suis d'accord que nos sociétés occidentales sont hyperconsommatrices, c'est ce régime de libre échange capitaliste qui est responsable de cette débauche de consommations.

Mais la lutte des classes, pour moi, n'a rien à voir avec l'écologie. Je disais plus haut que l'écologie n'était ni de gauche ni de droite, ça devrait être la bataille des gens intelligents quel que soit leur positionnement politique.

Citation

Je présume que tu penses à la Chine...

Qui arrive en effet en haut du classement des pays les polluants... quand on mesure la production.

Si on mesure la consommation, on voit que bien des produits chinois sont exportés. En d'autres, termes, le CO2 qui a été émis pour produire l'ordinateur que j'utilise en ce moment est à mettre à mon compte, pas à celui de la Chine.

Donc on a une jolie marge de manoeuvre pour faire baisser drastiquement le bilan carbone de la Chine : en appliquant à l'échelle européenne une taxe qui remplacerait ce que paient les Etats à l'Europe et frapperait les produits sur des critères environnementaux.

Tu présumes bien mais j'avais mis un pluriel. La Chine suivie de près par l'Inde, les USA, le Brésil, la Russie ...

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

T'inquiètes pas, tu peux être heureux sans yacht et sans jet. Sans pub et sans nouvelle tablette tous les mois.

C'est un principe vieux comme les sociétés humaines interdire tout ce qui est nuisible à la société. Donc s'il apparait que ceux qui vivent comme si le monde n'avait aucune limite et mettent ainsi en péril la survie de centaines de millions de personnes, interdire leurs pratiques tombe sous le sens, non ?

ah oui d'accord , le bonheur théorisé en quelque sortes . Un scientifique ( la nouvelle papauté ) viendra me dire comment me satisfaire du bonheur et qu'il me sera promis dans les cieux la vie eternelle .... , jolie programme de sermonage .

mais bon , jai rien contre les interdictions de type consommatrice , du moment ça s'adresse à tout le monde , les papes scientocrate compris  je veille au grain .

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Le principe de réalité est-il d'essence démocratique ?

A-t-on soumis l'hypothèse E=MC2 au scrutin majoritaire ?

Une majorité de français appartient à la secte géocentrique : elle croit que le Soleil tourne autour de la Terre.

99,99% des français appartient à la secte physicaliste : elle croit que la matière est objectivable.

Quand on parle de physique quantique à une vache, elle fait meuh.

 

La géniocratie contemporaine a pris la forme de lobbys.

En effet, les députés n'étant pas omniscients, ils ont besoin de références intellectuelles étrangères.

Je suggère que cette relation est chaotique, instable, et transitoire.

La géniocratie devrait pouvoir s'exprimer de façon officielle et formelle, sans flirter avec la corruption morale.

tient , un ayatollah de la science .

Il y a 7 heures, Fraction a dit :

Que ce complément soit territorial m’apparait dépassé, et si un conseil scientifique s’y substituait, je trouverais cela cohérent.

Alors autant donné le pouvoir directement aux scientifiques ça évitera les politiques guignols intermédiaires qui au final n'auront pas droit au chapitre ,  mais à ce moment là on ne sera plus en démocratie .

il y a 13 minutes, Elbaid1 a dit :

tient , un ayatollah de la science .

La science et le rationalisme décrivent la réalité et son déterminisme mieux que les autres.

Or, pour qu'une décision se prenne, on a besoin d'un diagnostic descriptif et rationnel.

Je ne vois toujours pas où sont vos ayatollah.

Il n'y a pas de bonne décision sans bonne visualisation du problème.

Dans un problème mathématique, la solution n'est qu'une tautologie de l'énoncé.

Il y a 5 heures, Fraction a dit :

La géniocratie devrait pouvoir s'exprimer de façon officielle et formelle, sans flirter avec la corruption morale.

La géniocratie ,  une gouroucratie tu veux dire ? 

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Or, pour qu'une décision se prenne, on a besoin d'un diagnostic descriptif et rationnel.

un diagnostic ?  oui en fait une sorte de contrôle technique adapté à l'humanité , puis l'étape suivante sera un macaron au cul pour savoir si on peux continuer à rouler ou pas . 

Il y a 11 heures, Fraction a dit :

La science et le rationalisme décrivent la réalité et son déterminisme mieux que les autres.

alors quand l'homme de science inventa la roue il aurait du prévoir la construction des futures automobiles puis des autoroutes et donc fatalement des conséquences sur un éventuel changement climatique  , c'est donc la faute à la science .

Il y a 11 heures, Fraction a dit :

La science et le rationalisme décrivent la réalité et son déterminisme mieux que les autres.

alors quand l'homme de science inventa la roue il aurait du prévoir la construction des futures automobiles puis des autoroutes et donc fatalement des conséquences sur un éventuel changement climatique  , c'est donc la faute à la science . Je ne vais donc pas confier la direction du monde à LA SCIENCE qui est responsable de l'état actuel du monde , ça parait logique .

Il y a 15 heures, Totof44 a dit :

On ne peut confier la tâche d'exercer le pouvoir à un comité d'expert. Un tel comité ne doit pouvoir que publier des rapports sur les lois en discussions ou celles qui sont appliquées. Mais pas plus.

Une assemblée issue du tirage au sort n'a aucune raison de légiférer en pensant stratégie politique. Elle ne peut avoir d'autre motivation que l'intérêt général. Ce type d'institution permettrait de concilier la démocratie représentative et le souci pour la question environnementale.

mais la décision, la régulation, est la part du politique. Qu'il choisisse de faire le complotiste en balayant d'un revers de main ce que dit pratiquement toute la communauté scientifique, ou de faire semblant de soucier du problème (coucou madame Panier-Runacher) ou de prendre la question à bras le corps.

 

totof, quand un déséquilibre est effectif, tout ce que les humains pourront faire ne servira à rien... et le déséquilibre est plus qu'effectif, nous nageons en plein dedans. les scientifiques trouvent, observent, analysent le maximum de données... c'est tout ce qu'ils peuvent faire, un (ou des) politique(s) ne peut pas appréhender la réalité de l'évolution climatique car personne au monde ne peut donner un modèle réel de la chose, c'est approximatif, référencié par rapport à ce qui s'est passé dans les temps anciens or à chaque changement significatif, le nouvel équilibre s'appuie sur un effacement partiel ou quasi total du vivant et de l'inerte. 

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

alors quand l'homme de science inventa la roue il aurait du prévoir la construction des futures automobiles puis des autoroutes et donc fatalement des conséquences sur un éventuel changement climatique  , c'est donc la faute à la science .

alors quand l'homme de science inventa la roue il aurait du prévoir la construction des futures automobiles puis des autoroutes et donc fatalement des conséquences sur un éventuel changement climatique  , c'est donc la faute à la science . Je ne vais donc pas confier la direction du monde à LA SCIENCE qui est responsable de l'état actuel du monde , ça parait logique .

Bonjour,

Là, vous moralisez quelque chose qui est de l'ordre du causal.

La télévision en couleur n'est ni bonne ni mauvaise en soi, ce n'est qu'un champ de possibilités.

La télévision russe est probablement plus perverse que la télévision française.

Ce sont les scientifiques qui inventent, mais ce sont les politiques et les consommateurs qui utilisent.

En outre, personne n'a inventé la roue.

La roue est une découverte immédiatement évidente, dès lors que l'on a construit la première route.

Est-ce que la science invente arbitrairement, ou est-ce qu'elle découvre seulement, en déduisant les évidences, en sillonnant les absolus ?

Il y a 18 heures, Fraction a dit :

Si le Sénat représente une réalité, la réalité territoriale me paraît moins significative que la réalité scientifique.

Resterait à définir le mode de scrutin de cette chambre.

La réalité scientifique se base sur  des enquêtes et sur des études, parfois empiriques, pour le moins incertaines. Là, où c'est dans la réalité territoriale où l'économie se spécialise dans la sobriété énergique de l'économie territoriale ou des entreprises de proximité, dans le rendement par le bien-être au travail au moyen du dialogue sociale de proximité entre les partenaires sociaux, de la fixation de la valeur cadastrale locative du prix du foncier.....  Au final, il me parait être dangereux, et même hasardeux, qu'elle n'a qu'une voix consultative en un avant-projet de loi et qu'elle ne délègue pas leur pouvoir de représentation politique à une délégation de représentants nationaux d'une Chambre Haute en dernier recours ( droits d'amendements, droit d'interpellation du gouvernement, droit de convocation en commission parlementaire etc...) . Quitte même à renforcer cette démocratie territoriale par l'ouverture du droit d'éligibilité aux élections sénatoriales à la société civile toute entière. C'est-à-dire en faisant jouer le jeu de la méritocratie républicaine. Même si je sais que certaines personnes dans ce forum sont attachées à la souveraineté populaire du législateur auto-souverain et qu'ils considèrent qu'un territoire de proximité n'a pas être en lui-même souverain. Puisqu'il n'est légitime que pour avoir une fonction de libre administration des collectivités territoriale. Ce que je ne nie pas au regard du rejet de l'Europe des régions "technophiles" ou "d'expérimentation territoriale" entre autres. Mais enfin je ne crois pas qu'il faille confondre la représentation nationale de la démocratie territoriale avec la souveraineté d'un Etat de droit. La souveraineté d'un Etat de droit repose davantage sur la séparation des pouvoirs d'un Etat de droit me semble-t-il, non?  Aussi, il me parait être dangereux de  confier cette représentativité nationale à un je-m'en-foutiste de citoyens tirés au sort ou d'un comité d'experts très hétéroclite. Telle que les institutions de la Vème République ont été logiquement pensées par le Général De Gaulle au lendemain du Conseil de la Résistance française. Je crois davantage par contre à la libre consultation d'un comité d'experts par les sages du Conseil constitutionnel à tout instant de sa saisine . Ainsi, je ne crois pas que notre démocratie plurielle repose seulement sur un légicentrisme, mais aussi sur la sauvegarde d'une justice de proximité. Dans ce qui constitue pour moi un Etat-nation de droit écrit. A débattre pourquoi pas ?             

Il y a 18 heures, kilitout a dit :

"Le premier pas"????

C'est à CHACUN/E de FAIRE quotidiennement. C'est l'addition des comportements INDIVIDUELS bienFAISANTS...qui fera une collectivité/communauté qui pourra générer des types "d'économie" plus respectueux de TOUS les êtres vivants.

La première de certaines contraintes étant le respect et protection de l'eau.

Pour compléter ce propos de Sandrine Rousseau (à un peu plus écouter plutôt que stigmatiser...INSTINCTIVEMENT...)parfaitement en phase avec les défis à venir:

-"il faudra (chacun de nous) se trouver (fabriquer) des zones de liberté dans un ensemble de contraintes": et pas (pour une foultitude) 

l'inverse!

 

 

Est-il suffisant de faire de la gestion et du non-gaspillage des eaux de pluies filtrées un enjeux majeur pour le patrimoine commun de l'Humanité ? Ou faut aller encore plus loin ? Et alors comment ?   

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

On ne peut confier la tâche d'exercer le pouvoir à un comité d'expert. Un tel comité ne doit pouvoir que publier des rapports sur les lois en discussions ou celles qui sont appliquées. Mais pas plus.

Une assemblée issue du tirage au sort n'a aucune raison de légiférer en pensant stratégie politique. Elle ne peut avoir d'autre motivation que l'intérêt général. Ce type d'institution permettrait de concilier la démocratie représentative et le souci pour la question environnementale.

mais la décision, la régulation, est la part du politique. Qu'il choisisse de faire le complotiste en balayant d'un revers de main ce que dit pratiquement toute la communauté scientifique, ou de faire semblant de soucier du problème (coucou madame Panier-Runacher) ou de prendre la question à bras le corps.

 

Il y a déjà des commissions d'enquêtes parlementaires. Je pense qu'il faudrait qu'elles se spécialisent davantage et soient plus nombreuses. Voire à ce que les parlementaires disposent d'un temps de questions-réponses plus longs en fonctions des groupes en commissions parlementaires. Je pense que l'on est largement d'accords là-dessus, non ?      

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Là, vous moralisez quelque chose qui est de l'ordre du causal.

La télévision en couleur n'est ni bonne ni mauvaise en soi, ce n'est qu'un champ de possibilités.

La télévision russe est probablement plus perverse que la télévision française.

Ce sont les scientifiques qui inventent, mais ce sont les politiques et les consommateurs qui utilisent.

 

En outre, personne n'a inventé la roue.

La roue est une découverte immédiatement évidente, dès lors que l'on a construit la première route.

Est-ce que la science invente arbitrairement, ou est-ce qu'elle découvre seulement, en déduisant les évidences, en sillonnant les absolus ?

bien avant que la route fit son apparition, des chemins existaient provenant aussi bien des quadrupèdes que des bipèdes et ce n'est qu'après et grâce aux croyances que la roue ait apparu... au début, elle fut créée sur un plan spirituel, comme un jouet pour enfant: cerceaux, roues médecine pour le chamanisme etc et pour les bijoux, bracelets, pendentifs, colliers, torques... 

il y a une heure, Fersi a dit :

La réalité scientifique se base sur  des enquêtes et sur des études, parfois empiriques, pour le moins incertaines. Là, où c'est dans la réalité territoriale où l'économie se spécialise dans la sobriété énergique de l'économie territoriale ou des entreprises de proximité, dans le rendement par le bien-être au travail au moyen du dialogue sociale de proximité entre les partenaires sociaux, de la fixation de la valeur cadastrale locative du prix du foncier.....  Au final, il me parait être dangereux, et même hasardeux, qu'elle n'a qu'une voix consultative en un avant-projet de loi et qu'elle ne délègue pas leur pouvoir de représentation politique à une délégation de représentants nationaux d'une Chambre Haute en dernier recours ( droits d'amendements, droit d'interpellation du gouvernement, droit de convocation en commission parlementaire etc...) . Quitte même à renforcer cette démocratie territoriale par l'ouverture du droit d'éligibilité aux élections sénatoriales à la société civile toute entière. C'est-à-dire en faisant jouer le jeu de la méritocratie républicaine. Même si je sais que certaines personnes dans ce forum sont attachées à la souveraineté populaire du législateur auto-souverain et qu'ils considèrent qu'un territoire de proximité n'a pas être en lui-même souverain. Puisqu'il n'est légitime que pour avoir une fonction de libre administration des collectivités territoriale. Ce que je ne nie pas au regard du rejet de l'Europe des régions "technophiles" ou "d'expérimentation territoriale" entre autres. Mais enfin je ne crois pas qu'il faille confondre la représentation nationale de la démocratie territoriale avec la souveraineté d'un Etat de droit. La souveraineté d'un Etat de droit repose davantage sur la séparation des pouvoirs d'un Etat de droit me semble-t-il, non?  Aussi, il me parait être dangereux de  confier cette représentativité nationale à un je-m'en-foutiste de citoyens tirés au sort ou d'un comité d'experts très hétéroclite. Telle que les institutions de la Vème République ont été logiquement pensées par le Général De Gaulle au lendemain du Conseil de la Résistance française. Je crois davantage par contre à la libre consultation d'un comité d'experts par les sages du Conseil constitutionnel à tout instant de sa saisine . Ainsi, je ne crois pas que notre démocratie plurielle repose seulement sur un légicentrisme, mais aussi sur la sauvegarde d'une justice de proximité. Dans ce qui constitue pour moi un Etat-nation de droit écrit. A débattre pourquoi pas ?             

Bonjour,

Lorsque la 5^ème République a été fondée, la vérité scientifique était un champ de possibilité et de crédibilité, et non une contrainte.

Si bien qu’elle était politiquement hors-champ.

Notre seul principe de réalité, c’était alors la réalité territoriale.

Mais cette réalité s’avère non exhaustive.

Le système parlementaire n’y connaissait rien en virologie, lors de la crise Covid.

Et si le Conseil Scientifique n’avait pas été là, alors notre démocratie aurait été larguée.

La loi de 1973, qui impose à l’Etat d’emprunter sur les marchés, est d’une sagesse improbable.

On ne donne pas les clés du bar à un alcoolique.

Cette contrainte auto disciplinaire est-elle extrapolable et transposable à l’appareil démocratique lui-même ?

Et je n’en exclu pas les Conseil d’Administration privés :

Les décisions des CA ont toutes un coût carbone.

Or, aucune contrainte institutionnelle ne leur est imposée.

Il y a même une prime systémique au plus polluant.

Il y a 9 heures, Fraction a dit :

La roue est une découverte immédiatement évidente, dès lors que l'on a construit la première route.

La roue a ete "inventé" avant la route , elle a induit la route ....

Il y a 9 heures, Fraction a dit :

Est-ce que la science invente arbitrairement,

Peu importe , en tous les cas j'ai pas envie qu'elle dirige ma vie . 

il y a 2 minutes, Elbaid1 a dit :

La roue a ete "inventé" avant la route , elle a induit la route ....

La roue et la route, l'œuf et la poule ... On tourne en rond, là ...  

Il y a 18 heures, Fraction a dit :

Et si le Conseil Scientifique n’avait pas été là

Ils n'étaient déjà pas d'accord entre eux  , tu parle d'un conseil !

Il y a 18 heures, Fraction a dit :

alors notre démocratie aurait été larguée.

je préfére être dirigé par un politique à la con plutôt que par un savant fou .

Il y a 12 heures, Saturne06 a dit :

La roue et la route, l'œuf et la poule ... On tourne en rond, là ...  

pas tout à fait et bien le bonjour, Saturne, c'est bien l'oeuf qui a existé avant même que les poules apparaissent... et le cercle a été usité avant même que des routes soient construites. 

ah! et je rajoute que hier, j'ai appris un nouveau concept... tout arrive et à n'importe quel âge, selon la dame Rousseau bien connue, le travail est une notion de la droite... eh oui! c'est ultra simple... j'en suis toute confuse de ne pas y avoir penser plus tôt. rires! 

Il y a 19 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Lorsque la 5^ème République a été fondée, la vérité scientifique était un champ de possibilité et de crédibilité, et non une contrainte.

Si bien qu’elle était politiquement hors-champ.

Notre seul principe de réalité, c’était alors la réalité territoriale.

Mais cette réalité s’avère non exhaustive.

 

Le système parlementaire n’y connaissait rien en virologie, lors de la crise Covid.

Et si le Conseil Scientifique n’avait pas été là, alors notre démocratie aurait été larguée.

 

La loi de 1973, qui impose à l’Etat d’emprunter sur les marchés, est d’une sagesse improbable.

On ne donne pas les clés du bar à un alcoolique.

Cette contrainte auto disciplinaire est-elle extrapolable et transposable à l’appareil démocratique lui-même ?

 

Et je n’en exclu pas les Conseil d’Administration privés :

Les décisions des CA ont toutes un coût carbone.

Or, aucune contrainte institutionnelle ne leur est imposée.

Il y a même une prime systémique au plus polluant.

Bonjour, Vous voulez parler de la mise en place d'un comité d'experts à la place du Conseil constitutionnel voulu par le Général De Gaulle au lendemain de la Seconde guerre mondiale ? Je vous répondrais que je suis tout-à-fait d'accord à ce que le Conseil constitutionnel, une fois saisie,  puisse consulter librement un comité d'experts pour rendre  un avis encore plus libre et éclairé. D'ailleurs, je pense à la nécessité de concilier cette réalité territoriale avec la volonté populaire en instaurant un droit de saisine du Conseil constitutionnel par les élus locaux qui disposent d'une représentation territoriale équilibrée par un principe  de QPC extrajudiciaire pour censurer une loi à posteriori.  Même si je ne dis pas non plus que la première fonction de nos élus locaux et d'administrer et de gérer leurs collectivités territoriales. Simplement, la décentralisation des territoires de la République est le lieu de l'expérimentation des politiques publiques régaliennes et des politiques publiques de proximité. A ce titre, nos élus locaux ont droit au chapitre par juxtaposition avec leurs missions de gestions des collectivités locales dans l'aménagement du territoire de la République nationale française me semble-t-il. La réalité scientifique est plus abordée  au titre du principe de précaution subsidiaire de l'Union européenne et de ses Etats membres (quiz des pays sous accord d'association de libre-échange avec l'Union européenne) ou de l'OMS au titre de l'alerte du risque pandémique. D'ailleurs, pour les groupes  d'expertises en quelle spécialités interdisciplinaire et sur réflexion de débouchées de fond constituent-t-ils une réalité scientifique ? La science n'est pas exacte dans l'immédiateté. Dans cette mesure-là, il serait peut-être plus judicieux que tu me cites deux ou trois exemples parlant en plus de la période récente du Covid 19. Et d'ailleurs, Qu'en est-il d'une pandémie locale ?       

Il s'agit de prendre tout ce qu'ils ont aux peuples pour le donner aux multinationales. Ce qui est la politique actuelle de l'UE non élue.

Pour que ce soit de l'écologie il suffit ensuite de dire qu'il y a un rapport avec le réchauffement climatique. La fusion est déjà faite.

Malheureusement, je ne crois pas que l'on puisse attendre grand chose de la droite d'un point de vue écologique.

C'est antinomique avec les valeurs de droite :

- le conservatisme s'oppose à la profonde révolution écologique que nous devons entamer

- le libéralisme économique s'oppose à l'idée d'encadrer l'économie par des critères avant tout écologique qu'économique

Bref, je ne vois pas trop ce que la droite peut nous proposer d'utile dans le domaine (les programmes des candidats de droite aux dernières élections illustrant bien cette vacuité).

Le 14/09/2022 à 16:27, doug1991 a dit :

 

La droite est au contraire complètement ancrée sur des fondamentaux à rebours des défis écologiques.