Recherches

En fait il est absolument impossible de construire une représentation qui rende compte du monde social et de son évolution. J’aurais beau étudier toutes les histoires de tous les pays, tous les rapports sociaux existants, tous les philosophes de toutes les écoles  etc. je ne trouverai rien qui me donne quelque chose qui puisse ressembler au sens de l’histoire ( sinon peut être un sens à court terme). Les hommes ne pilotent pas leur devenir, ils l’accompagnent tout au plus. Le capitaine peut toujours donner un objectif il se retrouve toujours in fine dans un lieu qu’il n’a pas même imaginé. A peine se retrouve t il là qu’il doit reconsidérer toutes ses représentations,  redéfinir un objectif…pour se retrouver à nouveau…ailleurs. Tout juste donne t il l’impulsion et l’énergie du mouvement. Même l’imagination est impuissante à déterminer l’avenir. 
Mon énergie fait avancer le monde, comme des milliards d’autres énergies, mais la résultante est imprévisible. Du moins dans sa perspective générale. Localement il est possible d’agir avec une certaine anticipation. Localement seulement. Plus nous réduisons notre champ d’action plus nous avons quelque chance de concevoir de bonnes anticipations. Sauf bien sûr si le ciel finit par nous tomber sur la tête. Vivre dans une grotte, sur son petit lopin de terre, peut engendrer une certaine stabilité. À la limite, la momie, dans son cercueil, s’en sort bien. 

Il y a 16 heures, satinvelours a dit :

En fait il est absolument impossible de construire une représentation qui rende compte du monde social et de son évolution. J’aurais beau étudier toutes les histoires de tous les pays, tous les rapports sociaux existants, tous les philosophes de toutes les écoles  etc. je ne trouverai rien qui me donne quelque chose qui puisse ressembler au sens de l’histoire ( sinon peut être un sens à court terme). Les hommes ne pilotent pas leur devenir, ils l’accompagnent tout au plus. Le capitaine peut toujours donner un objectif il se retrouve toujours in fine dans un lieu qu’il n’a pas même imaginé. A peine se retrouve t il là qu’il doit reconsidérer toutes ses représentations,  redéfinir un objectif…pour se retrouver à nouveau…ailleurs. Tout juste donne t il l’impulsion et l’énergie du mouvement. Même l’imagination est impuissante à déterminer l’avenir. 
Mon énergie fait avancer le monde, comme des milliards d’autres énergies, mais la résultante est imprévisible. Du moins dans sa perspective générale. Localement il est possible d’agir avec une certaine anticipation. Localement seulement. Plus nous réduisons notre champ d’action plus nous avons quelque chance de concevoir de bonnes anticipations. Sauf bien sûr si le ciel finit par nous tomber sur la tête. Vivre dans une grotte, sur son petit lopin de terre, peut engendrer une certaine stabilité. À la limite, la momie, dans son cercueil, s’en sort bien. 

Peut-être Hegel dans l'histoire ... des idées... pourrait il t'inspirer 

Rien n'est stable sauf le changement 

https://la-philosophie.com/hegel-histoire

D'une certaine manière, ces grandes lignes historiques débouchent sur cette pratique scientifique imaginée par Asimov au travers de Hari Seldon

La psychohistoire comme mathématique permettant de prévoir et d'infléchir le cours de l'histoire 

Sur terre, l'existentialisme lui a succédé et qui sait, l'individualisme 

Après tout le maître et les esclaves est l'autre thématique phare de Hegel

Mais sa dialectique inspirerait qui sait ces réflexions 

Il paraît difficile de  passer outre le fonctionnement du cerveau lorsque nous nous mettons à penser ou à essayer de penser le monde. 
Aujourd’hui nous tentons de sortir de la dualité cerveau-esprit en partant du principe que, sans cerveau il n’y a pas d’esprit. C’est un champ de recherches. Cela n’empêche personne de penser la dualité, qu’il y a un esprit séparé du cerveau ou de la matière. Rien ne dit d’ailleurs que je n’ai pas parfois le sentiment qu’il existe un esprit séparé de mon cerveau. 
Mais il s’agit ici d’aller, au moins en ce qui concerne l’individu, jusqu’au bout de l’hypothèse : sans cerveau il n’y a pas d’esprit, et aussi jusqu’au bout de cette autre hypothèse qui découle de la première  : le cerveau engendre l’esprit. Je préfère « engendre » à « produit » ce qui évite de verser dans l’imaginaire de la manufacture ( de l’usine).

Si le cerveau engendre l’esprit ( en continu bien sûr) alors il est impossible de dire : mon cerveau me trompe, mon cerveau fait des erreurs, etc. un tel langage laissant supposer qu’il existe un moi, un observateur, un « je » capable de « voir » le cerveau en toute indépendance dudit cerveau. Ce qui est impossible si nous partons de l’hypothèse que tout esprit ( je, moi, soi, etc) participe du cerveau. Je ne peux pas dire, concernant par exemple les biais cognitifs, mon cerveau pense mal, je peux dire : le cerveau a la capacité de constater à partir de ses propres fonctions, que d’autres fonctions cérébrales au  sein de lui-même ne fonctionnent pas comme elles pourraient pourtant fonctionner. Autrement dit : quand je pense : moi ou je, c’est encore le cerveau qui pense. Il est nécessaire de tenir ses hypothèses originelles ou alors il faut dire stop et en revenir à la dualité. 
Donc tous les discours ( des scientifiques et des athées) qui disent : mon cerveau pense comme ça, mais moi, « je » vais le « corriger » font  des discours imbéciles car ils posent l’existence  d’un « je » indépendant du cerveau, ce qui est contraire à leur hypothèse originelle. 
 

Poser comme hypothèse que le cerveau engendre l’esprit a des conséquences qui ne me semblent pas avoir été encore étudiées. 

il y a une heure, satinvelours a dit :

 Autrement dit : quand je pense : moi ou je, c’est encore le cerveau qui pense. Il est nécessaire de tenir ses hypothèses originelles ou alors il faut dire stop et en revenir à la dualité. 

Donc tous les discours ( des scientifiques et des athées) qui disent : mon cerveau pense comme ça, mais moi, « je » vais le « corriger » font  des discours imbéciles car ils posent l’existence  d’un « je » indépendant du cerveau, ce qui est contraire à leur hypothèse originelle. 

Je pense que l'auto correction renvoie à l'altérité 

Que ce soit commettre une erreur de logique,  un comportement inefficace ou ou une maladresse dans sa relation, s'auto corriger c'est accepter le bien fondé de son évolution par le feed back

Un peu comme la philosophie qui est de rester ouvert à une remise en question au travers d'autres pensées construites différemment et parfois riches et instructives

Si le meilleur maître est l'erreur c'est par cette capacité d'honnêteté de lucidité et de correction personnelle donc par une ouverture constante 

Tout principe pédagogique commence la dessus qu'il soit enseigné ou tout simplement construit

Si tout événement mental est soutenu par un acte cérébral, si tout événement mental peut être repéré par une activité spécifique cérébrale, ce que semble affirmer les neuros ( même la conscience réflexive est « tracée » ) alors tout acte mental est « engendré » par le cerveau. Cela signifie que la réflexion sur soi, par exemple, est aussi un acte cérébral. Il n’y a donc pas, d’un côté, un cerveau un peu con dominé par des réflexes  et de l’autre un moi ou un je qui serait engendré par je ne sais quel esprit libre du cerveau. Le cerveau lui même est capable de réflexion sur lui même puisque l’acte de conscience lui même est un acte cérébral. Cela signifie qu’il n’y a pas d’unité acquise dans la conduite cérébrale mais qu’il y a, sans doute sans cesse, un réaménagement cérébral, conduit avec cette intention : retrouver une unité de fonctionnement. 
L’unité du fonctionnement cérébral  est donc l’enjeu  d’une lutte permanente. Qui mène ce travail d’unification permanent ? Je n’en sais rien. Probablement une « instance » dont nous n’avons pas conscience. 
Il est nécessaire aussi de réviser les notions de conscient et d’inconscient. L’inconscient est ce dont nous n’avons pas conscience. Ce dont nous n’avons pas conscience n’est pas forcément, en soi, inconscient. Je pense même que ce que nous appelons inconscient est en fait armé de notre conscience, il est donc conscient. Ce dont nous n’avons pas conscience se prolonge dans la conscience, en quelque sorte l’inconscient est…conscient. 
Il y a donc une instance dont je n’ai pas conscience qui pilote l’entièreté de mon fonctionnement cérébral. Je suis piloté par des phénomènes dont je n’ai pas conscience. C’est sans doute pour cela que nos développements sociaux ne cessent pas d’échapper à toute maîtrise, car même dans la maîtrise consciente nous sommes encore pilotés par des phénomènes inconscients. Quelque chose d’autre, en nous, pilote. 
Si le cerveau dans son activité engendre les phénomènes mentaux conscients, il est possible qu’il engendre aussi des phénomènes mentaux inconscients. Il existerait alors une pensée inconsciente. Qui, lorsque le cerveau réalise son unité, intègre  la pensée conscience comme information. La pensée inconsciente domine donc la pensée consciente en l’intégrant. 

Je préfère continuer ici la réflexion que j’ai inaugurée sur le fil « le monde est il composé de matière ou au contraire d’esprit » parce que cette réflexion qui porte sur la rupture entre compréhension mathématique et conception intuitive serait hors sujet.

J’ai pris comme exemple les réflexions exposées par Aspect dans son petit livre sur l’intrication.
 

Dans ce livre il expose d’un côté l’environnement mathématique de la mécanique quantique et de l’autre côté l’interprétation conceptuelle des phénomènes quantiques. C’est cette interprétation qui fait problème, ce qui fait penser que le cerveau humain ne semble pas ( encore) avoir les moyens de construire des concepts verbaux ou imagés qui soient en phase avec la formalisation  mathématique  des phénomènes quantiques. Bien sûr cette formalisation mathématique est aussi un travail cérébral. Mais il est spécialisé, ce travail, dans la mathématique « algébrique », « formulaire » dirai-je de manière imagée. Ce qui manque face à la mathématique formulaire c’est la « vision ».

La « vision » nous conduit à construire des notions comme « effondrement de l’onde » « superposition des états » « particule » « onde » qui ne parviennent pas à modéliser de manière synthétique  l’être même de la « chose » quantique.

 
C’est en ce sens que nul ne « comprend » la physique quantique ( pour reprendre cette remarque  de l’un des penseurs les plus brillants de cette physique).

Ce n’est donc pas la mathématique de la physique quantique qui m’intéresse, ni d’ailleurs cette physique en elle même, ce qui m’intéresse c’est ce paradoxe mis en exergue par la physique quantique entre compréhension mathématique d’un côté et incompréhension « imagée » de l’autre. 

Bonjour

Il semble que la complexité de la réalité , dépasse nos connaissance et nos conceptions dans toutes les réalités que nous connaissons et nos interprétations?

un paradoxe: il faudrait que nous abandonnions nos principes qui trouble peut-être notre Comprèhention mais,il semble aussi que la "chose" est infinie et inextricable pour la raison?

bonne  journée et joyeux Noel 

Il y a 10 heures, satinvelours a dit :

Ce n’est donc pas la mathématique de la physique quantique qui m’intéresse, ni d’ailleurs cette physique en elle même, ce qui m’intéresse c’est ce paradoxe mis en exergue par la physique quantique entre compréhension mathématique d’un côté et incompréhension « imagée » de l’autre. 

Ce qui serait profitable si vous ne vous intéressez ni intrinsèquement aux mathématiques ni intrinsèquement à la physique, c'est de vous plonger dans le débat "philosophique" entre Bohr et Einstein concernant le rôle de la physique et notre image mentale du monde (ils en parlent quand même un peu de physique...)

Einstein n'a eu de cesse de construire des contre exemples pour marquer les paradoxes de la mécanique quantique, selon ses propres représentations

Il n'a jamais accepté le caractère aléatoire et probabiliste du quantique par exemple 

Quand Einstein dit que dieu ne joue pas aux dés, Bohr lui répond "qui êtes vous monsieur Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?"

Bohr avait une philosophie "minimaliste" sur le rôle de la physique 

Quoi qu'il en soit les contre exemple marqués par Einstein sont à posteriori réfutés et Einstein est non seulement un père de la MQ mais il l'a positivement challenge en la poussant dans ses retranchements

"Il est faux de prétendre que la tâche de la physique consiste à découvrir comment se présente la nature, la physique concerne ce que nous pouvons dire de la nature"

Bohr

"Ce que nous observons n'est pas la nature en soi mais la nature exposée à notre forme de questionnement"

Bohr

Je demande plus que Bohr à la physique (lol)

Et quand Einstein a découvert la relativité générale, un des points importants n'a pas été simplement d'être plus précis que Newton en prenant en compte les phénomènes relativistes....mais de comprendre des liens entre espace, temps, matière et énergie et beaucoup d'autres choses encore 

La mécanique quantique nous donnera une vision du monde fondamental 

Elle nous a donné beaucoup de premiers éléments sur ce sujet

Bien sûr,  l'intérêt c'est l'altérité.

Le monde nous rappelle quand nous nous méprenons sur lui et sur notre lien

Et peu de philosophie ont cette chance du juge de paix

Je me rends compte qu’il n’est pas simple d’exposer sa propre pensée. Mais aussi l’incompréhension qu’un tel exposé engendre chez tel ou tel contradicteur met en lumière un manque de précision dans l’exposé de sa pensée, et ce manque de précision est un avertissement pour soi-même. L’incompréhension d’un contradicteur n’a pas d’importance. Mais l’imprécision est un empêchement, pour soi-même, de bien conduire sa pensée.

Je voulais mettre face à face, en m’appuyant sur le petit livre d’Alain Aspect, d’un côté l’activité mentale proprement mathématique et de l’autre côté l’activité  mentale que, faute de mieux, pour l’instant j’appellerai « visuelle » ( plutôt qu’intuitive). 

Il n’est donc pas dans mon propos de rentrer dans le détail mathématique de la physique quantique.
 

C’est pourquoi je me contente de la synthèse rapide présentée par Alain Aspect. 

De l’autre côté des mathématiques nous avons, ce que nous appelons, l’interprétation. Ce qu’Alain Aspect souligne c’est que l’interprétation ( de la physique quantique) est imparfaite. 

C’est d’ailleurs cette imperfection qui permet aux philosophes, aux religieux et aux poètes ( parmi lesquelles je classe mon contradicteur obsessionnel)  de présenter leur propre imaginaire.

Mais cet imaginaire libéré, est bien sûr exploré aussi par les scientifiques. Eux aimeraient construire un imaginaire qui les satisfasse, qui satisfasse leur communauté. Ils n’y arrivent pas.

C’est cette difficulté à construire un imaginaire consensuel qui m’étonne. Que se passe t il donc, mentalement, pour que cet imaginaire soit impossible à construire ?

Il est nécessaire de noter que lorsque nous faisons de la physique nous nous appuyons toujours sur des représentations ( que j’appelle aussi des imaginaires). Ces représentions sont des « visions » nous cherchons à voir, à visualiser. Nous conduisons une réflexion mathématique tout en recourant à des représentations visuelles. 

Einstein dira que lui ( mais pas que lui  d’ailleurs) s’appuyait aussi sur des représentations sonores. Il est d’ailleurs à noter que les plus grands physiciens ( dans le domaine de la recherche fondamentale) sont le plus souvent aussi des musiciens. Ils disposent donc d’un matériel sonore et imagée pour construire des représentations qui accompagnent leurs développements mathématiques. 

Mais n’importe qui, même un non spécialiste, des qu’il s’agit  de physique réfléchit toujours en tentant de visualiser quelque chose à côté de sa réflexion mathématique. 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Einstein dira que lui ( mais pas que lui  d’ailleurs) s’appuyait aussi sur des représentations sonores. Il est d’ailleurs à noter que les plus grands physiciens ( dans le domaine de la recherche fondamentale) sont le plus souvent aussi des musiciens. Ils disposent donc d’un matériel sonore et imagée pour construire des représentations qui accompagnent leurs développements mathématiques. 

Mais n’importe qui, même un non spécialiste, des qu’il s’agit  de physique réfléchit toujours en tentant de visualiser quelque chose à côté de sa réflexion mathématique. 

Est question classiquement concernant Einstein d'une "mise en image" et "d'une mise en situation musculaire" comme si il jouait un rôle physique dans une situation 

Qu'est ce que "voir" en physique ?

10eme min

Feynman a émis des remarques exceptionnelles sur les manières de penser

Beaucoup ont parlé de la marche ou de la déconnexion totale de leur sujet, qui, après maturation, a déclenché l'idée comme Poincaré entrant dans un bus après un séjour ou comme Alain Connes usant et abusant de la marche

Je placerai la musique dans cette partie déconnexion et non comme une source immédiate d'image mentale directement productive et de conceptualisation 

Je ne connais...RIEN...d'Einstein comme pensée physique productive issue d'une image mentale sonore, rien...

Comme beaucoup il faisait de la musique en revanche 

Est ce que ça favorise la conceptualisation ?

Certainement, tout ce qui stimule l'activité cérébrale cognitive ou émotive

Alain Connes à un peu théorisé à propos des spectres et de ce qu'il appelle la musique des formes

Il a par exemple produit une mélodie inspirée des nombres premiers 

Mais la vue, l'image mentale est ce qui déclenche l'idée 

Jamais un bruit ni une mélodie

Les sources m'intéressent, je ne parle pas du lien entre musique et mathématique bien évidemment... mais bien de ce lien entre inspiration musicale et concept directement productif dans la théorisation 

Je vais essayer de suivre ce cheminement, ou plutôt ce chassé-croisé entre math ( ou raisonnement, il est possible que je puisse mettre ensemble math et raisonnement) et conception ou « vision ». Le terme vision dépasse même la simple capacité à « avoir » des images, il s’agit de la « vision » au sens le plus large ( la vision que Rimbaud par exemple cite dans une saison en enfer : « je dis qu’il faut être voyant »).

Je vais faire ce voyage en étant  guidé  par Julien Bobroff, professeur à l’Université de Paris-Saclay, auteur du livre auquel je vais me référer : la Quantique autrement.

Je pars de l’équation de Schrodinger, qui est donc un donné  mathématique. Il importe peu, dans le cadre de cette recherche, de connaître cette équation. Il suffit de savoir que c’est un donné mathématique. Ce donné mathématique comporte une lettre grecque : psi ( majuscule). À partir de là nous passons d’un donné mathématique à un donné métamathématique. Un donné métamathématique fait intervenir un discours ( un langage non mathématique). Par exemple :   y = 2x + 3 est un donné mathématique, mais : soit l’équation y = 2x + 3 comporte un donné métamathématique : soit l’équation. En effet les physiciens vont se demander ce que peut bien « représenter » cette lettre. Nous passons donc des maths à la représentation, à la vision. Dans un premier temps il est convenu qu’elle représente une fonction d’onde. On introduit ainsi la notion d’onde. Nous passons bien dans un monde « visionnaire » ( on visionne une onde). Peu importe ici de savoir ce qu’est précisément  une fonction d’onde, mon propos est d’essayer de suivre la pensée humaine quand elle passe d’un certain monde mental ( la formule mathématique) à un autre ( la vision). 
 

La formule de Schrodinger est très bien accueillie par les scientifiques  car elle permet de maîtriser le réel observé et de prédire ce même  réel avant qu’il soit observé ( je parle ici du réel qui affecte l’homme dans son action). 

Mais rapidement les scientifiques vont s’interroger, non sur la formule mathématique elle-même mais sur l’interprétation de la lettre psi. Nous sommes donc maintenant en plein dans la représentation, la vision, la recherche d’une vision plus documentée que la simple vision : fonction d’onde.
 

il y a 11 minutes, satinvelours a dit :

Je vais essayer de suivre ce cheminement, ou plutôt ce chassé-croisé entre math ( ou raisonnement, il est possible que je puisse mettre ensemble math et raisonnement) et conception ou « vision ». Le terme vision dépasse même la simple capacité à « avoir » des images, il s’agit de la « vision » au sens le plus large ( la vision que Rimbaud par exemple cite dans une saison en enfer : « je dis qu’il faut être voyant »).

Je vais faire ce voyage en étant  guidé  par Julien Bobroff, professeur à l’Université de Paris-Saclay, auteur du livre auquel je vais me référer : la Quantique autrement.

Je pars de l’équation de Schrodinger, qui est donc un donné  mathématique. Il importe peu, dans le cadre de cette recherche, de connaître cette équation. Il suffit de savoir que c’est un donné mathématique. Ce donné mathématique comporte une lettre grecque : psi ( majuscule). À partir de là nous passons d’un donné mathématique à un donné métamathématique. Un donné métamathématique fait intervenir un discours ( un langage non mathématique). Par exemple :   y = 2x + 3 est un donné mathématique, mais : soit l’équation y = 2x + 3 comporte un donné métamathématique : soit l’équation. En effet les physiciens vont se demander ce que peut bien « représenter » cette lettre. Nous passons donc des maths à la représentation, à la vision. Dans un premier temps il est convenu qu’elle représente une fonction d’onde. On introduit ainsi la notion d’onde. Nous passons bien dans un monde « visionnaire » ( on visionne une onde). Peu importe ici de savoir ce qu’est précisément  une fonction d’onde, mon propos est d’essayer de suivre la pensée humaine quand elle passe d’un certain monde mental ( la formule mathématique) à un autre ( la vision). 
 

La formule de Schrodinger est très bien accueillie par les scientifiques  car elle permet de maîtriser le réel observé et de prédire ce même  réel avant qu’il soit observé ( je parle ici du réel qui affecte l’homme dans son action). 

Mais rapidement les scientifiques vont s’interroger, non sur la formule mathématique elle-même mais sur l’interprétation de la lettre psi. Nous sommes donc maintenant en plein dans la représentation, la vision, la recherche d’une vision plus documentée que la simple vision : fonction d’onde.
 

En effet, la formule de Schrodinger a été utilisée pour décrire le comportement quantique des particules, en particulier dans le cadre de la mécanique quantique. La lettre grecque psi (Ψ) représente la fonction d'onde, qui est une quantité mathématique associée à une particule quantique. Cette fonction d'onde peut être utilisée pour décrire les probabilités d'observer la particule en différents états et pour prédire les résultats de mesures effectuées sur la particule.

Cependant, il y a eu plusieurs interprétations de la signification physique de la fonction d'onde et de sa relation avec la réalité physique. Certains scientifiques ont suggéré que la fonction d'onde représente réellement l'état quantique d'une particule, tandis que d'autres ont avancé l'hypothèse que la fonction d'onde est simplement une outil mathématique pour décrire les résultats probabilistes de mesures effectuées sur une particule, mais qu'elle ne reflète pas la réalité physique de la particule elle-même. Cette question de l'interprétation de la fonction d'onde et de sa relation avec la réalité physique est connue sous le nom de "problème de la mesure quantique" et reste un sujet de débat dans la physique quantique.

Si je fais un rapport d’étape sur ce que je recherche alors je dirai que je suis en quête d’une « vision ». Une vision de quoi ? Probablement du phénomène vivant, de cette action du vivant, non seulement en moi, mais en tous, et même en tout ce qui vit. 
C’est cette vision qu’il est difficile de construire et c’est cette difficulté que je m’applique à observer chez les scientifiques. Ce n’est pas la science en tant que telle qui m’intéresse, ce sont les errements de l’esprit dans sa quête d’une vision, errements qui sont aisément identifiables chez les scientifiques, mais aussi bien sûr chez toute personne qui pense. 
Il est étonnant d’être critiqué, dans une telle démarche, par des personnes qui ne se rendent même pas compte qu’eux aussi cherchent à construire leur propre vision. Que, pour construire cette vision, ils privatisent la physique quantique pour la manipuler selon leur inspiration, pourquoi pas ? Ce qui m’étonne, c’est leur souci, dans leur volonté d’appropriation privée, d’interdire aux autres le droit de partager cette appropriation. Cela me fait penser aux religions : chacun veut s’approprier les paroles prophétiques pour leur faire dire ce qu’ils veulent tout en refusant  aux autres  le droit à cette même appropriation, le droit à sa propre interprétation. Même phénomène d’ailleurs en philosophie.
 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Ce qui m’étonne, c’est leur souci, dans leur volonté d’appropriation privée, d’interdire aux autres le droit de partager cette appropriation. Cela me fait penser aux religions : chacun veut s’approprier les paroles prophétiques pour leur faire dire ce qu’ils veulent tout en refusant  aux autres  le droit à cette même appropriation, le droit à sa propre interprétation. Même phénomène d’ailleurs en philosophie.
 

Disons que le formalisme de la mécanique quantique ne fait pas des prophéties mais des prédictions....prédictions les plus précises et les plus robustes de la physique 

Et que si le mot "interprétation" prend son sens, c'est sur un sujet très précis qui est le sujet de l'effondrement de la fonction d'onde...

Gloubi boulga...

Avec l’équation de Schrodinger nous avons donc cette vision : la lette psi de l’équation correspond avec la représentation mentale, la vision, d’une fonction d’onde. Mais cette vision va être remise en cause par Bohr, lequel finira par y voir une probabilité de présence. Peu importe ici de comprendre ce que cela signifie. Il suffit de constater que la vision change, mais en changeant elle va aussi, cette vision, permettre de nouveaux développements mathématiques. Tout ce que je dis là est évidemment piloté par Julien Bobroff. Seule la réflexion philosophique sur le mouvement des pensés est de moi.Et cette réflexion est la suivante : nous avons, en couple, une expression mathématique et une vision. Le changement de la vision opère un développement mathématique. Lequel va opérer un nouvelle façon de la vision, etc. Il y a un rapport dialectique entre la mathématique et l’interprétation ( la vision). Néanmoins ce rapport dialectique ne signifie pas que l’expression mathématique n’est dépendante que de la vision, ni que la vision ne dépend que de l’expression mathématique.

Prenons en effet l’exemple suivant. Einstein a la vision d’un univers stable en 1917. Cette vision ne lui vient pas des maths mais d’une conviction propre. Il a d’un autre côté un matériel mathématique. Je ne rentre pas dans le détail car mon propos n’est pas ici de faire de la physique. Toujours est il que ce matériel mathématique est tel qu’il pourrait permettre d’engendrer une vision non stable de l’univers. Einstein va alors introduire dans ses équations une constante cosmologique telle qu’elle engendre une vision stable de l’univers. Nous voyons ici à quel point une vision peut agir sur une expression mathématique. Ensuite bien sûr il reconnaîtra son erreur et il dira humblement que ce fut la plus grande erreur de sa vie. 
Mais ce que j’essaye de discerner c’est ce fait : la vision que le physicien a des choses est couplée à sa conception mathématique des choses. Il y a deux pôles, qui ont leur propre détermination mais qui peuvent aussi influer l’un sur l’autre. 

Il y a 16 heures, satinvelours a dit :

Mais ce que j’essaye de discerner c’est ce fait : la vision que le physicien a des choses est couplée à sa conception mathématique des choses. Il y a deux pôles, qui ont leur propre détermination mais qui peuvent aussi influer l’un sur l’autre. 

Il y a 2 pôles généraux : des faits à la théorie en s'appuyant sur une conceptualisation et de la théorie à ses conséquences par la résolution de calculs

Et Il y a bien plus que ça...

Schrödinger nait à Vienne et est également reconnu pour la qualité littéraire de ses ouvrages philosophique : "L'esprit et la matière" "qu'est ce que la vie ?"

Il est influencé par les écrits de Ernst Mach (comme Einstein) 

Il dit avoir dévoré "l'analyse des sensations" dans lequel Mach prône que les sensations, d'ordre physique ou mental, constituent la base de toute expérience. Une pomme n'est que le "groupe de sensations" se déployant dans l'espace et le temps, physique et physiologie devraient être mises sous un même plan

Inscrit en physique Schrödinger ne lâche pas d'un pouce ses intérêts philosophique, il considère les 2 activités inséparables 

Chaque année il est premier de sa classe à des années lumières des autres 

Il étudie de près les langues anciennes (en plus de l'anglais et de l'allemand étant bilingue) et consacre un premier cahier aux penseurs grecs et un second....sur les philosophies de l'Inde

Schrödinger va écrire....7 cahiers sur les philosophies de l'Inde, il y analyse les notions de karma, de nirvana, il approfondie les upanishad et sa théorie de l'identité 

Tout cela forge une vision du monde, il soutiendra l'idée d'un monisme, d'une unité de conscience universelle aussi bien que des savoirs et soutient d'unifier le champ de la connaissance 

"Nous sentons nettement que ce n'est que depuis peu que nous commençons à avoir des données sûres pour fondre en un seul bloc la somme totale de tout ce qui est connu : mais d'un autre côté, il est devenu quasi impossible de maîtriser plus qu'une petite partie spécialisée de tout. Sous peine de voir votre vrai but se perdre à jamais, je ne vois d'autre échappatoire à ce dilemme que certains d'entre nous se hasardent à un essai de synthèse des données expérimentales et des théories, fût ce avec des connaissances incomplètes et de seconde main pour certaines d'entre elles"

Bref....

Son rapport tumultueux aux femmes (son équation en serait même une conséquence après un épisode érotique), la genèse de son équation, sa lutte avec Heisenberg sur la représentation du monde au travers de leurs modèlesrespectifs, sa connivence à Einstein, sa double casquette philosophie physique ou physique mathématique ou anglais allemand ou même philosophies occidentales orientales 

Sa vie est un roman dont le nombre de chapitres est sans fin, 

C'est vrai, il eût quant à lui cette conviction que le monde physique fondamental était constitué de phénomènes ondulatoire 

Et dut admettre avoir perdu la partie alors que cette vision du monde s'est délitée

Heisenberg s'intéressait non à ce qu'étaient ces phénomènes mais de ce qu'ils faisaient 

D'ailleurs Einstein et lui regrettaient ce mouvement de partir de là théorie vers les faits plutôt que des faits à la théorie 

Ils n'eurent de cesse de torturer la mise à l'épreuve des faits mais la théorie l'emportait 

Exit les concepts de linéarité, de trajectoires, de positions, de vitesse, lisons les seuls états particuliers des...observables.

Schrödinger aujourd'hui, c'est un peu comme Newton hier

Ça fonctionne très bien mais à part quelques rares interprétations où l'équation est prise au pied de la lettre, les avancées dans les formalismes l'ont plutôt réduite à un outil mathématique pratique de calcul

Enfin...ça fonctionne très bien...non

Ça fonctionne comme une approximation pour les particules à faible vitesse rapport à c

Il faudra l'électrodynamique quantique de Feynman pour analyser les interactions relativistes sous forme de diagrammes dans l'espace de Minkowski 

Chaque particule y est représenté par des segments de lignes d'univers interrompus par des vertex

Chaque ligne symbolise une infinité de chemins possibles suivis par les particules entre 2 vertex et la théorie fixe les règles mathématiques qui assignant une amplitude de probabilité aux différents chemins pour calculer la contribution de chaque diagramme 

La sommation de ces integrales de chemins rappelle celle des vecteurs de Fresnel pour l'optique, seuls comptent les chemins dont les phases ne se brouillent pas par interférence destructive 

Seulement là on comprend par exemple comment l'atome d'hydrogène interagit avec le proton par un échange de photons virtuels car ils n'apparaissent pas en dehors des interactions et ne peuvent être détectés

Et on en est encore à ce stade à la préhistoire 

Bref...prendre Schrödinger ai pied de la lettre c'est à la mq ce que Newton serait à l'espace 

Quand j'entends beaucoup d'importance donnée à cette équation dans la bonne représentation du quantique...

Has been

En définitive si j’en reste à la physique quantique je finis par discerner ce fait : la compréhension mathématique n’est pas la compréhension conceptuelle ( verbale, descriptive). On peut manipuler des équations sans rien comprendre à quoi réellement elles s’appliquent. Dans l’expérience à choix retardé de Wheeler que l’on peut étudier en tapant : https://doi.prg/10.1051/photon/202211523

les expérimentateurs finissent par écrire ceci : quelle que soit l’interprétation adoptée pour décrire la dualité onde-particule ( y compris celle des poètes et des romanciers) il est impératif de dépasser nos préconceptions classiques. Il faut abandonner l’idée selon laquelle les résultats des observations préexistent à la mesure, il faut aussi oublier l’image d’un point matériel newtonien uniquement soumis à des influences locales. Bohr a été le premier à attirer notre attention sur le fait que nos présupposés et nos préjugés ne nous permettront jamais d’appréhender toute la réalité du monde physique et que la connaissance de cette dernière ne peut s’obtenir en absence de mesure. Cette vérité élémentaire constitue aussi une porte ouverte à la diversité des schémas interprétatifs de la physique quantique. Fin de citation. 

C’est cette porte ouverte qui permet à @zenalphade proposer des romans interprétatifs tels qu’ils conduisent son inspiration poétique. C’est sympathique. Ce qui signifie aussi qu’il est possible de choisir n’importe quels schémas représentatifs. Même le schéma de la conscience quantique ( nous pourrions ouvrir de nouveaux monastères) même le schéma du Dieu quantique ( qui a plus de gueule que le Dieu un peu chiant des religieux). 
Bref ce que nous disent les expérimentateurs c’est qu’ils se rabattent sur la science des mises en relation des mesures, c’est à dire les mathématiques. Cette science permet d’agir sur la réalité dont nous dépendons sans avoir besoin de savoir ce que peut bien être la réalité. 

Ce qui est bien avec wheeler, c'est qu'on reste dans l'excellence, mais pas vraiment dans la modernité 

Vous commenciez par Schrödinger début 20ème puis optez pour un changement de cap interprétatif pour l'nterprétation probabiliste de Born.

Wheeler, paix à son âme a quant à lui été l'élève de Bohr et directeur de thèse de Feynman dont je parlais ci-dessus du formalisme 

Avec Feynman, j'évoquais encore grand père et l'électrodynamique quantique ça reste très très très...vieux mais il est si amusant, si brillant, si pédagogique l'essayer c'est l'adopter,  un prochain billet de votre part j'espère 

Et néanmoins je suis ravi que vous vous rapprochiez presque de ce moment où je pourrais enfin finir de bailler aux corneilles

Ça reste amusant de vous lire dans vos pérégrinations et c'est bien l'essentiel.

Vous semblez un poil perdu pour ne rien vous cacher mais le titre du topic ne survend rien, on peut vous l'accorder.

J'apprécie votre exposé profitons en

Finalement je vais appeler @zenalphale Poète. Je pense que ce mot lui convient bien. Le Poète est inspiré par la physique quantique : il peut développer son imagination dans les « lacks », les absences de cette science, tout comme Everett peut développer, à propos de la réduction de l’onde, son interprétation des mondes multiples. J’y reviendrai.

Mais, ce matin, je vais recourir, moi aussi à l’imagination.

 
Supposons un énorme organisme que je ne puisse pas voir, un organisme gigantesque qui échappe au sens de la vue, organisme dont je dépends pour ma survie.
 

Grâce par exemple au sens du toucher, je parviens à identifier des points de contact entre lui et moi. Supposons que je parvienne à fixer dans mon esprit ces points d’accroche par la technique de la mesure. La mesure étant une méthode pour établir des coïncidences ( entre l’événement « contact » et un événement mental, un événement de ma psyché). J’établis ainsi un réseau de coïncidences entre cet organisme invisible et une construction mentale. Supposons que je dispose d’une technique appelée mathématique qui me permette de relier toutes ces mesures au moyen de fonctions dans mon esprit ( le mental). Et supposons enfin que je m’aperçoive que les mesures prédites par cette technique coïncident avec des points de contact avec la Chose dans l’expérience. Alors grâce à la mathématique je pourrai commencer à maîtriser la Chose bien que je sois incapable de connaître la Chose, puisque je ne peux pas la voir. Je n’aurai de la Chose qu’une connaissance très imparfaite grâce au sens du toucher.
 

Et bien c’est ce qui arrive avec la physique quantique. La mathématique me permet de maîtriser une Chose que je ne peux pas voir. Mais le Poète étant un voyant ( Rimbaud), lui, voit. C’est donc le poète qui complète l’œuvre du physicien-mathématicien par l’imagination. Par exemple les mondes multiples d’Everett. Ou les mondes de @zenalpha. 
 

Si je reviens à mon expérience de pensée ( en fait une expérience fondée sur l’imagination) on voit que la mathématique ne peut rien nous dire de ce qu’est la Chose mais elle peut nous permettre de la maîtriser. Les développements mathématiques étant eux mêmes des développements mentaux qui ne nous disent rien de la Chose.

Cette position est en fait celle de Bohr. J’y reviendrai. 

Si vous ne croyez que ce que vous voyez, vous pourriez vous arrêter philosophiquement au solipsisme et prier la fée électricité en prenant l'ascenseur 

Interrogez vos méthodes et le voile qui vous aveugle mais qui vous fait plaisir dans le même temps

Si vous poussez l'interrupteur de la ... recherche... certaines de vos lumières se connecteront.

Bohr donc c'est toujours préhistorique mais instructif allons y