Le député insoumis François Ruffin qualifie Emmanuel Macron de "bâtard" de François Hollande et se défend de l'avoir insulté

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

On est d'accord : le système n'est pas au point. Les élus sont globalement peu légitimes politiquement.

On n’est pas d’accord , Mélenchon n’est pas le plus mal élu  ( même avec 10% du corps électoral) , mais je fais comme les insoumis qui ont repris le slogan Du élisez moi premier ministre , je mens .

Modifié le 1 mai 2022 par DroitDeRéponse

Il y a 11 heures, ouest35 a dit :

Quant a ceux qui le traite d'abruti il ferait bien de voir ses films et se rendre compte que c'est un homme qui chiade ses dossiers ! Ce qu'il a obtenu pour les femmes de ménages par exemple (pas tout) est un tour de force d'énergie et de temps et d'intelligence !

Avec une assemblée de playmobils néolibéraux il n’a rien pu obtenir , c’est impossible…

Bonell serait il le batard de Ruffin ?

Modifié le 1 mai 2022 par DroitDeRéponse

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Avec une assemblée de playmobils néolibéraux il n’a rien pu obtenir , c’est impossible…

Bonell serait il le batard de Ruffin ?

Moi..... "Ce qu'il a obtenu pour les femmes de ménages par exemple (pas tout)

Pour Bonell  ..... question sans intérêt !!!

Modifié le 1 mai 2022 par ouest35

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

On n’est pas d’accord , Mélenchon n’est pas le plus mal élu  ( même avec 10% du corps électoral) ,

Parce que c'est ce que tu avais dit ?

Par contre, c'est vrai que Macron est sur le plan politique le président le plus mal élu de la 5ième, lorsque l'on sait qu'une bonne partie de ceux qui ont voté pour lui ne l'ont pas fait par adhésion. C'est encore plus manifeste qu'en 2017.

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

mais je fais comme les insoumis qui ont repris le slogan Du élisez moi premier ministre , je mens .

"Élisez moi Premier Ministre" n'est pas un mensonge en soit : c'est un slogan politique - qui certes est un raccourci - qui est ingénieux.

Il explicite clairement l'enjeu que peuvent prendre les législatives. Le but étant de ne pas démobiliser les électeurs du premier tour. 

Car il est vrai que par leur vote, les français peuvent mener Mélenchon au poste de premier ministre.

Modifié le 1 mai 2022 par Pheldwyn

Il y a 7 heures, ouest35 a dit :

Moi..... "Ce qu'il a obtenu pour les femmes de ménages par exemple (pas tout)

Pour Bonell  ..... question sans intérêt !!!

Ah non la question n’est pas sans intérêt .

On ne peut pas prétendre d’une main qu’il a obtenu tout seul avec ses petits bras musclés face à une armée de playmobils à la botte du batard ,  quand sans le vote desdits batards on ne peut rien obtenir …. Idem pour Bonell.

Que vos tropismes FI (même si vous prétendez à la neutralité) vous amènent à botter en touche et à oublier par exemple que sur le projet de loi concernant les auxiliaires il a pactisé avec le néolibérale Bonell, ce qui met à mal le story telling , n’ôte pas tout intérêt à la question . Bien au contraire, car pour TOUT ce qui a été voté à l’assemblée, ça a été obtenu nécessairement AVEC les batards 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Parce que c'est ce que tu avais dit ?

Il suffit de lire ce sur quoi tu réponds 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Par contre, c'est vrai que Macron est sur le plan politique le président le plus mal élu de la 5ième, lorsque l'on sait qu'une bonne partie de ceux qui ont voté pour lui ne l'ont pas fait par adhésion. C'est encore plus manifeste qu'en 2017.

Mitterrand 88 ou Chirac 2001 ou même Pompidou comment sais tu ceux qui ont voté pour eux par adhésion ?

Chirac au premier tour avait par exemple fait bien moins que Macron au premier tour . Mensonge . Et à noter qu’il a été bien mieux élu que Mélenchon à son poste de député 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

"Élisez moi Premier Ministre" n'est pas un mensonge en soit : c'est un slogan politique - qui certes est un raccourci - qui est ingénieux.

Il explicite clairement l'enjeu que peuvent prendre les législatives. Le but étant de ne pas démobiliser les électeurs du premier tour. 

Car il est vrai que par leur vote, les français peuvent mener Mélenchon au poste de premier ministre.

Ce ne peut pas être par adhésion . Par ailleurs est-ce si ingénieux d’imposer à toute la gauche sa personne qui est loin de faire l’unanimité ?

Par ailleurs je note que cette décision n’a fait l’objet d’aucun consensus . Méthode bonapartiste 

Modifié le 2 mai 2022 par DroitDeRéponse

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah non la question n’est pas sans intérêt .

On ne peut pas prétendre d’une main qu’il a obtenu tout seul avec ses petits bras musclés face à une armée de playmobils à la botte du batard ,  quand sans le vote desdits batards on ne peut rien obtenir …. Idem pour Bonell.

Que vos tropismes FI (même si vous prétendez à la neutralité) vous amènent à botter en touche et à oublier par exemple que sur le projet de loi concernant les auxiliaires il a pactisé avec le néolibérale Bonell, ce qui met à mal le story telling , n’ôte pas tout intérêt à la question . Bien au contraire, car pour TOUT ce qui a été voté à l’assemblée, ça a été obtenu nécessairement AVEC les batards 

Il suffit de lire ce sur quoi tu réponds 

Mitterrand 88 ou Chirac 2001 ou même Pompidou comment sais tu ceux qui ont voté pour eux par adhésion ?

Chirac au premier tour avait par exemple fait bien moins que Macron au premier tour . Mensonge . Et à noter qu’il a été bien mieux élu que Mélenchon à son poste de député 

Ce ne peut pas être par adhésion . Par ailleurs est-ce si ingénieux d’imposer à toute la gauche sa personne qui est loin de faire l’unanimité ?

Par ailleurs je note que cette décision n’a fait l’objet d’aucun consensus . Méthode bonapartiste 

Je persiste ...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

28%
 

Melenchon a recu les voix de 20% des électeurs de sa circonscription peut on dire qu’il est député ?

Avec une abstention record . Le député le plus mal élu de la cinquième.

28% des votants. 20% des citoyens français.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mitterrand 88 ou Chirac 2001 ou même Pompidou comment sais tu ceux qui ont voté pour eux par adhésion ?

Parce qu'il y a un contexte et ... des études ?

https://presidentielle2022.bva-group.com/etudes-analyses/presidentielle-2022-bva-ouestfrance-2e-tour-comprendre-le-vote-des-francais/

Selon celle-ci, 56% ont voté Macron avant tout pour faire barrage à Lepen.

Et seulement 33% par adhésion au programme politique de Macron.

Avec une abstention et des votes blancs parmi les plus hauts.

Pour Pompidou, c'était un duel de deux hommes de droite, auquel la gauche avait demandé à ses électeurs à ne pas participer. D'où l'abstention plus forte (relativement) que Macron. Mais au final Pompidou représentait une force politique arrivée doublement en tête du premier tour. Je pense donc que l'adhésion était légèrement plus importante.

Mais surtout, nous sommes sortis du bipartisme : ce n'est plus la moitié des français que ce système majoritaire laisse de côté un coup sur l'autre.

Ce sont les deux tiers, puisque manifestement les électeurs se sont présentés autour de 3 pôles quasi équivalents. C'est aussi en ce sens que la légitimité est encore moindre.

Mais comprenons nous bien, je pense déjà qu'elle est est faible des le départ 

Un homme seul ne peut représenter un corps électoral, et les intérêts divers.

Seul un groupe hétérogène, représentatif des forces en présence, est à même de le faire, via le débat parlementaire et la recherche de compromis.

 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Chirac au premier tour avait par exemple fait bien moins que Macron au premier tour . Mensonge . Et à noter qu’il a été bien mieux élu que Mélenchon à son poste de député 

Les pourcentages de premier tour dépendent grandement des forces en présence, de la dissémination des voix ou non, de la force du vote utile.

Beaucoup à gauche (enfin, pas la gauche de droite déjà acquises à LREM) évoquaient de voter Macron dès le premier tour pour éviter le FN (ce qui n'est pas très logique je l'avoue, mais j'en ai entendu pas mal avoir ce raisonnement).

 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce ne peut pas être par adhésion . Par ailleurs est-ce si ingénieux d’imposer à toute la gauche sa personne qui est loin de faire l’unanimité ?

Qui d'autre ?

Dans l'absolu, je suis d'accord, s'il fallait une tête pour mener une coallition ,il faudrait quelqu'un qui déchaîne moins la controverse médiatique.

Mais dans le contexte où il sort des présidentielles avec une dynamique certaine, où il est clairement reconnu des électeurs, il joue la carte de la personnification de l'élection, justement pour intéresser les gens aux législatives (qu'ils boudent d'habitude, complètement à tort).

Bref, il en fait une extension de la présidentielle, ce qui est ma foi très ingénieux sur le point de vue de la comm'.

Les débats de la coallition de la gauche trustent d'ailleurs l'actualité intérieure, ce qui est très bien pour éviter de faire tomber les présidentielles dans l'oubli, comme le souhaiterais certainement Macron.

 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs je note que cette décision n’a fait l’objet d’aucun consensus . Méthode bonapartiste 

Parce qu'elle fait sens politiquement.

En soit la méthode est bonapartiste, ça tombe bien, il s'agit de gagner une élection dans des institutions qui le sont profondément.

Il sera grand temps de voir comment les changer une fois au pouvoir (même si malheureusement je crains que l'espoir d'une sixième république doive être mis en suspends pour l'instant, le gouvernement n'ayant pas les mêmes prérogatives que le président en l'occurrence... Quoique pour le coup, ça aurait de la gueule une constituante lancée de manière transpartisane... Mais je doute que Macron ait l'esprit suffisamment démocrate pour cela. C'est surtout que ça ne va pas du tout dans le sens de son agenda).

Il y a 6 heures, K-sos a dit :

28% des votants. 20% des citoyens français.

Donc De Gaulle 40% en 65 , Pas légitime 

Miterrand 1981 23% au premier tour pas légitime 

Chirac a peine 18% Pas légitime 

etc etc

Et Melenchon on n’est même pas à 15% peut il représenter sa circonscription?

 

 

Modifié le 2 mai 2022 par DroitDeRéponse

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Parce qu'il y a un contexte et ... des études ?

https://presidentielle2022.bva-group.com/etudes-analyses/presidentielle-2022-bva-ouestfrance-2e-tour-comprendre-le-vote-des-francais/

Selon celle-ci, 56% ont voté Macron avant tout pour faire barrage à Lepen.

Ben non puisque 28% ont voté Macron au premier tour …

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Et seulement 33% par adhésion au programme politique de Macron.

Avec une abstention et des votes blancs parmi les plus hauts.

Au final une fois retire les votes blancs et abstentions Chirac , Mitterand etc ont été élu dans des proportions équivalentes autour de 38/39% donc cet argument ne tient pas 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Pour Pompidou, c'était un duel de deux hommes de droite, auquel la gauche avait demandé à ses électeurs à ne pas participer. D'où l'abstention plus forte (relativement) que Macron. Mais au final Pompidou représentait une force politique arrivée doublement en tête du premier tour. Je pense donc que l'adhésion était légèrement plus importante.

J’en ai cité plein d’autres … Chirac barrage à le Pen , Hollande  à Sarkozy ( j’ai voté Sarkozy au premier passage , Hollande au second ) , Quant à Mitterrand 1988 de l’après virage de l’austérité était ce vraiment du vote d’adhésion du PCF et de la gauche gauche ? Vraiment ?

Car dans ce cas ont peut analyser les mesures qu’ils ont soutenu ?

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Mais surtout, nous sommes sortis du bipartisme : ce n'est plus la moitié des français que ce système majoritaire laisse de côté un coup sur l'autre.

Le bipartisme amenait à se rassembler contre l’autre camp . Mitterrand 1988 c’etait l’adhésion de la gauche autour du virage de l’austérité? 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Ce sont les deux tiers, puisque manifestement les électeurs se sont présentés autour de 3 pôles quasi équivalents. C'est aussi en ce sens que la légitimité est encore moindre.

Ces pôles existaient déjà mais on ne votait pas par adhésion mais pour un camp contre l’autre … 

Le PS et les LRs étaient par exemple fracturés sur la question européenne mais on laissait la merde sous le tapis . Ce que vont d’ailleurs faire EELV et PS avec FI . Si Mélenchon veut appliquer son programme il lui faudra donc soit faire un petit aux copains , soit le ranger au placard 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Mais comprenons nous bien, je pense déjà qu'elle est est faible des le départ 

Un homme seul ne peut représenter un corps électoral, et les intérêts divers.

Seul un groupe hétérogène, représentatif des forces en présence, est à même de le faire, via le débat parlementaire et la recherche de compromis.

Et donc quel compromis entre FI et EELV sur la question européenne ou sur la politique étrangère vis à vis de l’Ukraine ?

Qui mange son chapeau ?

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

Les pourcentages de premier tour dépendent grandement des forces en présence, de la dissémination des voix ou non, de la force du vote utile.

Beaucoup à gauche (enfin, pas la gauche de droite déjà acquises à LREM) évoquaient de voter Macron dès le premier tour pour éviter le FN (ce qui n'est pas très logique je l'avoue, mais j'en ai entendu pas mal avoir ce raisonnement).

Ils ont voté utile Mélenchon…

Le centre gauche adhérant plus … au centre qu’à l’ultra gauche 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

Qui d'autre ?

Dans l'absolu, je suis d'accord, s'il fallait une tête pour mener une coallition ,il faudrait quelqu'un qui déchaîne moins la controverse médiatique.

Mais dans le contexte où il sort des présidentielles avec une dynamique certaine, où il est clairement reconnu des électeurs, il joue la carte de la personnification de l'élection,

Ce faisant il impose sa personne aux autres partenaires unilatéralement et fait du vote à l’assemblée nationale un plebiscite . In fine il presidentialise l’assemblée 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

justement pour intéresser les gens aux législatives (qu'ils boudent d'habitude, complètement à tort).

Bref, il en fait une extension de la présidentielle, ce qui est ma foi très ingénieux sur le point de vue de la comm

 

Pui Mélenchon est un très bon communiquant 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

'.

Les débats de la coallition de la gauche trustent d'ailleurs l'actualité intérieure, ce qui est très bien pour éviter de faire tomber les présidentielles dans l'oubli, comme le souhaiterais certainement Macron.

 

Parce qu'elle fait sens politiquement.

En soit la méthode est bonapartiste, ça tombe bien, il s'agit de gagner une élection dans des institutions qui le sont profondément.

La méthode l’est vis à vis de la gauche . 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Il sera grand temps de voir comment les changer une fois au pouvoir (même si malheureusement je crains que l'espoir d'une sixième république doive être mis en suspends pour l'instant, le gouvernement n'ayant pas les mêmes prérogatives que le président en l'occurrence...

 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

Quoique pour le coup, ça aurait de la gueule une constituante lancée de manière transpartisane... Mais je doute que Macron ait l'esprit suffisamment démocrate pour cela. C'est surtout que ça ne va pas du tout dans le sens de son agenda).

Ca n’est même pas la question , les électeurs de Macron ne lui ont pas donné mandat pour une sixième république. La démocratie ça ne consiste pas à faire ce qui plait à la FI ou à EELV .  Je n’ai pas voté Macron pour qu’il porte une sixième république et le pays majoritairement à droite n’a pas voté pour un tel projet . 

Modifié le 2 mai 2022 par DroitDeRéponse

Il y a 21 heures, Pheldwyn a dit :

Parce que c'est ce que tu avais dit ?

Par contre, c'est vrai que Macron est sur le plan politique le président le plus mal élu de la 5ième, lorsque l'on sait qu'une bonne partie de ceux qui ont voté pour lui ne l'ont pas fait par adhésion. C'est encore plus manifeste qu'en 2017.

 

"Élisez moi Premier Ministre" n'est pas un mensonge en soit : c'est un slogan politique - qui certes est un raccourci - qui est ingénieux.

Il explicite clairement l'enjeu que peuvent prendre les législatives. Le but étant de ne pas démobiliser les électeurs du premier tour. 

Car il est vrai que par leur vote, les français peuvent mener Mélenchon au poste de premier ministre.

Nan, c'est Chirac...le président le plus mal élu...

Il y a 23 heures, Pheldwyn a dit :

Bah un fils illégitime, c'est un bâtard.

Non...né hors mariage! illégitime c'est né d'un père marié avec une autre femme! l'inverse existe aussi d'ailleurs, mais il y a des nuances!

Le 01/05/2022 à 20:11, G2LLOQ a dit :

Un batard qui nous mène en bateau  ?  sacré Rufin !   fin est de trop !   RU  suffit   

  RUFIN  le roufian , il a dit cela pour ne PAS ètre ministre  !!!    

Pilule abortive le RU...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben non puisque 28% ont voté Macron au premier tour …

Bah non quoi ? Je ne comprends pas ton bah non. L'étude parle de l'adhésion au second tour. Je n'ai pas regardé pour l'adhésion au premier.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au final une fois retire les votes blancs et abstentions Chirac , Mitterand etc ont été élu dans des proportions équivalentes autour de 38/39% donc cet argument ne tient pas 

Mon argument, c'était l'importance de l'adhésion. Lors des duels que tu évoques, on vote davantage par adhésion (même si plus ou moins) à l'un ou l'autre candidat.

Dans le cas de Chirac en 2002, et des 2 élections de Macron, on a de nombreux électeurs qui ont voté Macron en étant totalement opposés à son programme et sa politique.

Elle est là la différence notable : une bonne partie des voix de Macron sont en total désaccord avec lui. Comme avec Chirac en 2002.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ces pôles existaient déjà mais on ne votait pas par adhésion mais pour un camp contre l’autre … 

Mais il y avait deux pôles. La clairement, il ne s'agit pas d'un bloc coupé en deux sur une question ou l'autre. Il s'agit de 3 blocs qui s'excluent mutuellement dans leur vision.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc quel compromis entre FI et EELV sur la question européenne ou sur la politique étrangère vis à vis de l’Ukraine ?

Qui mange son chapeau ?

Bah personne en fait.

Les désaccords ont toujours été davantage sur la méthode que dans le fond pour l'Europe : ils ont toujours critiqué les mêmes choses face à l'Europe, à savoir les traités de libre-échange. 

Surtout, ils se sont mis d'accord sur le fait que les mesures de leur programme devraient s'appliquer malgré l'Europe : EELV va vouloir s'appuyer sur ses alliés (en Allemagne, pour commencer), et je doute  que si la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur certaines choses, celles-ci passent à la trappe. 

Quand à l'Ukraine, le président reste normalement celui qui dicte la ligne. Au pire, LFI fera ce qu'elle réclamait depuis le départ : que ces questions soient débattues à l'assemblée.

Au pire, LFI n'aura pas la majorité sur ces questions (par exemple, concernant la sortie de l'OTAN). 

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le centre gauche adhérant plus … au centre qu’à l’ultra gauche 

Bah c'est normal, ça n'existe pas le centre-gauche. Tout comme le centre d'ailleurs.

C'est un terme inventé pour parler d'une droite modérée, mais une droite malgré tout.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce faisant il impose sa personne aux autres partenaires unilatéralement et fait du vote à l’assemblée nationale un plebiscite . In fine il presidentialise l’assemblée 

Voilà. Ça te dérange ?

Non parce que c'était quoi les playmobils LREM en 2017 sinon la même chose ?

En sachant que le premier ministre nommé n'était là que pour la forme, Macron décidant directement la politique du gouvernement (en total contradiction avec les principes de la 5ieme, mais bon).

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pui Mélenchon est un très bon communiquant 

Oui, mais c'est de la communication positive : la ficelle est assumée et admise. Ce n'est pas une communication basée sur de l'entourloupe.

Ça nous change de Macron qui promet toujours l'inverse de ce qu'il a réellement en tête.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca n’est même pas la question , les électeurs de Macron ne lui ont pas donné mandat pour une sixième république. La démocratie ça ne consiste pas à faire ce qui plait à la FI ou à EELV .  Je n’ai pas voté Macron pour qu’il porte une sixième république et le pays majoritairement à droite n’a pas voté pour un tel projet . 

Je n'ai pas dit cela.

Mais qui a dit que le projet d'une 6ieme république devait être de gauche ?

Le président, face à une majorité élue éventuellement sur cette question également, pourrait légitiment décider d'ouvrir le débat, d'une manière ou d'une autre. C'est également son rôle, comme garant des institutions, de s'interroger sur leur état.

... Mais bon, je te rassure, on sait très bien que Macron s'en contrebalance de tout ça. 

Modifié le 2 mai 2022 par Pheldwyn

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah non quoi ? Je ne comprends pas ton bah non. L'étude parle de l'adhésion au second tour. Je n'ai pas regardé pour l'adhésion au premier.

56% c’est le score de Macron . Il ne peut pas y avoir 56% de votre contre Le Pen sachant qu’il a fait 28% au premier tour .

 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Mon argument, c'était l'importance de l'adhésion. Lors des duels que tu évoques, on vote davantage par adhésion (même si plus ou moins) à l'un ou l'autre candidat.

Ca c’est toi et les insoumis qui tentez d’en imposer la musique …

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Dans le cas de Chirac en 2002, et des 2 élections de Macron, on a de nombreux électeurs qui ont voté Macron en étant totalement opposés à son programme et sa politique.

Du coup pourquoi affirmez que Macron serait le plus mal élu , alors que finalement après petit rappel tu évoques Chirac , tout comme les FIs porte paroles ont du réadapter leur discours une fois démontré faux du fait de l’élection de Pompidou ?

OK Mélenchon manie bien la comm , mais il s’adapter avec Brio …. Bon du coup Chirac n’aurait-il pas été moins bien élu ? Ou Mitterrand en 88 ?

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Elle est là la différence notable : une bonne partie des voix de Macron sont en total désaccord avec lui. Comme avec Chirac en 2002.

Mais de combien pour affirmer qu’il est le moins bien élu ?

Si tu ajoutes une partie des LRs il est probablement à plus de 30% en adhésion . Ca fait plus que FI EELV PS et PCF , du coup quelle légitimité pour le pôle de gauche dont on peut admirer l’orfèvrerie politicarde mise en œuvre pour éviter les sujets majeurs : Nucléaire, Europe , Ukraine .

 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Mais il y avait deux pôles. La clairement, il ne s'agit pas d'un bloc coupé en deux sur une question ou l'autre. Il s'agit de 3 blocs qui s'excluent mutuellement dans leur vision.

Du coup aucun n’est légitime et comme ils s’excluent mutuellement pas de terrain de compromis possible …. 
Et le bloc de gauche n’est pas un bloc . La dernière déclaration sur l’Europe en atteste …. Tu confonds blocs et diversité qui s’exclue mutuellement sur des sujets majeurs 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah personne en fait.

Les désaccords ont toujours été davantage sur la méthode que dans le fond pour l'Europe : ils ont toujours critiqué les mêmes choses face à l'Europe, à savoir les traités de libre-échange. 
 

Non les désaccords sont profonds . Il suffit de lire les termes de l’accord FI EELV 

Et concrètement comment rester dans l’uE et l’euro sans respecter les traités qui dérangent comme proclame par l’accord ? 
 

Soyons franc Bayou plus rouge que vert à repli le flambeau et Jadot va manger son chapeau . Frexit à terme .

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Surtout, ils se sont mis d'accord sur le fait que les mesures de leur programme devraient s'appliquer malgré l'Europe : EELV va vouloir s'appuyer sur ses alliés (en Allemagne, pour commencer), et je doute  que si la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur certaines choses, celles-ci passent à la trappe. 
 

Les alliés d’EELV ne sont pas ceux de la FI …. 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Quand à l'Ukraine, le président reste normalement celui qui dicte la ligne. Au pire, LFI fera ce qu'elle réclamait depuis le départ : que ces questions soient débattues à l'assemblée.

Sans vote playmobil , FI devra se plier à la politique actuelle . Espérons du coup que le quai d’Orsay et La Défense ne soit pas à la FI . Tu vois plutôt PS ? EELV ? … ?
 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Au pire, LFI n'aura pas la majorité sur ces questions (par exemple, concernant la sortie de l'OTAN). 
 

Du coup pas de ministre FI sur ces questions .

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Bah c'est normal, ça n'existe pas le centre-gauche. Tout comme le centre d'ailleurs.

Si si ça existe . Merci de ne pas prétendre que ce qui ne te plaît pas n’existe pas 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est un terme inventé pour parler d'une droite modérée, mais une droite malgré tout.

Non 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Voilà. Ça te dérange ?

Non parce que c'était quoi les playmobils LREM en 2017 sinon la même chose ?

En sachant que le premier ministre nommé n'était là que pour la forme, Macron décidant directement la politique du gouvernement (en total contradiction avec les principes de la 5ieme, mais bon).

C’est totalement faux . Si la réforme des retraites est passé de la systémique à la paramétrique c’est bien du fait du premier ministre et du rapport de force politique 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Oui, mais c'est de la communication positive : la ficelle est assumée et admise. Ce n'est pas une communication basée sur de l'entourloupe.

Bien sur que c’en est une …. D’ailleurs Macron pourra prendre pour premier ministre un élu de la majorité . Aucune obligation à choisir Melenchon mal élu en tant que député 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Ça nous change de Macron qui promet toujours l'inverse de ce qu'il a réellement en tête.

 

Je n'ai pas dit cela.

Mais qui a dit que le projet d'une 6ieme république devait être de gauche ?

Dans les faits elle n’est portée que par la gauche de la gauche 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Le président, face à une majorité élue éventuellement sur cette question également, pourrait légitiment décider d'ouvrir le débat, d'une manière ou d'une autre. C'est également son rôle, comme garant des institutions, de s'interroger sur leur état.

Il est garant des institutions pas de leur changement, et il n’a absolument pas mandat sur ce projet qui d’ailleurs n’a rassemblé qu’un français sur cinq maximum 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

... Mais bon, je te rassure, on sait très bien que Macron s'en contrebalance de tout ça. 

On c’est toi et éventuellement ta communauté. Macron n’a pas mandat pour une constituante chargée de proposer une constitution dezinguant l’élection au suffrage universel du président de la RF .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

56% c’est le score de Macron . Il ne peut pas y avoir 56% de votre contre Le Pen sachant qu’il a fait 28% au premier tour .

Ah tu n'as pas compris : 56%, c'est la proportion parmi l'électorat de Macron qui dit avoir voté pour lui avant tout pour faire barrage à Lepen. Seulement 33% de ce même électorat qui a voté Macron dit l'avoir fait pour ses propositions.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca c’est toi et les insoumis qui tentez d’en imposer la musique …

Bah c'est une analyse sur l'élection qui me semble assez évidente pour m part, mais tous le monde a le droit d'avoir des avis différents.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup pourquoi affirmez que Macron serait le plus mal élu , alors que finalement après petit rappel tu évoques Chirac , tout comme les FIs porte paroles ont du réadapter leur discours une fois démontré faux du fait de l’élection de Pompidou ?

Parce que politiquement, c'est effectivement le plus mal élu selon moi.
Déjà, si l'on regarde les chiffres, seul Pompidou a fait pire, mais comme je l'ai rappelé dans un contexte bien différent.

Mais là, face à Lepen (alors qu'il s'était engagé à faire baisser l'extrême-droite durant son quiquennat, elle finit avec 3 millions de voix en plus ... bravo Manu !), dans le contexte Ukrainien où il peut jouer la carte du président au dessus de la mêlée, ... il réussit à finir 8 points en dessous de son score de 2017, et perdre dans les 2 millions de voix.

Bref, si on fait un classement des 2nd tours face à l'extrême-droite, c'est le pire.
Pour rappel, Chirac avait fait 82%.

Et d'ailleurs, Macron le sait très bien.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si tu ajoutes une partie des LRs il est probablement à plus de 30% en adhésion .

Ah, là tu reparles du premier tour.

Je n'ai pas cherché d'étude à ce sujet.
Je crois que si tu additionnes Macron + LR d'un côté, Lepen+Zemmour+Dupont-Aignant de l'autre, et la gauche par ailleurs, tu arrives pour chaque bloc à 31-32%.

Après, c'est une vision simplifiée, les électorats ne s'additionnent pas forcément, et puis difficile d'interpréter la part de vote utile d'un bloc sur l'autre : par exemple, des gens de gauche qui ont voté Macron dès le premier tour, et pas par conviction. 
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca fait plus que FI EELV PS et PCF , du coup quelle légitimité pour le pôle de gauche dont on peut admirer l’orfèvrerie politicarde mise en œuvre pour éviter les sujets majeurs : Nucléaire, Europe , Ukraine .

Rhho, tu me forces à compter 
Bon alors, si on additionne un peu bêtement :
- Macron + Pécresse = 32.62%
- Lepen + Zemmour + Dupont-Aignant = 32.28%
- Mélenchon + Jadot + Roussel + Hidalgo = 30.61% (et 31.94% avec Poutou et Artaud)

Bref, encore une fois, nous sommes réellement dans des proportions extrêmement proche dans ces 3 blocs.
Un seul au pouvoir, ce sont 66% d'insatisfaits.

D'ailleurs, on retrouve la même proportion de français qui disaient dans un sondage ne pas vouloir accorder une majorité à Macron pour les législatives.

Bref, c'est le morcellement de l'électorat qui est ainsi.

Sans oublier le principal : il y a un quatrième bloc, plus important que les autres, à savoir les abstentionnistes.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup aucun n’est légitime et comme ils s’excluent mutuellement pas de terrain de compromis possible …. 

C'est ça, aucun ne devrait de fait être légitime à imposer sa loi à tous sans tenir aucun compte de l'avis des autres.
C'est bien ce que me tue à expliquer  : ce système est davantage un jeu qui donne les pouvoirs au vainqueur (ce sont les règles du jeu), mais de là à confondre ce jeu avec la démocratie ... il y a une certaine marge. On peut dire que c'est une interprétation un peu enfantine de la démocratie.

Sinon, si l'on fonctionnait autrement, en se basant sur des institutions plus démocratiques, le boulot de tous ces gens serait justement de trouver des compromis. On serait peut être, également, moins dans des oppositions radicales, souvent caricaturales.
On ferait des lois qui soient moins dans la comm ou le clientélisme. 

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non les désaccords sont profonds . Il suffit de lire les termes de l’accord FI EELV 

Joli oxymore !
En effet, les désaccord sont tellement profonds ... qu'ils signent un accord !

Ca me fait marrer, c'est la mode depuis quelques jours : tous les LREM montent au front pour expliquer aux partis de gauche quels sont leurs valeurs, leurs désaccords, etc ... 
Sur LCI ce soir (mais ça devait être un peu partout pareil dans la sphère médiatique empreinte de neutralité objective ), les éditorialistes se succédaient pour expliquer à quel point cet accord étaient impossibles, voué à l'échec, contre nature, n'avait aucune chance, etc ... et ça avec des arguments plus faux (mais là ils raclent le fond, il fallait réagir quitte à dire des âneries) les uns que les autres.
Genre un qui nous explique que l'union avec Jospin a marché parce qu'elle avait des mesures phares et claires : les 35h et les emplois jeunes ... et que ça n'avait rien à voir avec le programme d'aujourd'hui ...  Je ne sais même pas s'il s'est rendu compte qu'il se mettait une corde autour du coup. Et Appati nous expliquer qu'aucun pays d'Europe n'a jamais désobéï, car c'est impossible ... un festival en si peu de temps.

Bref, c'est d'un comique 

Bon, ça témoigne quand même qu'ils ont les foies, un peu.
C'est bon signe au final !
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et concrètement comment rester dans l’uE et l’euro sans respecter les traités qui dérangent comme proclame par l’accord ? 

Comment discute-t-on du retour ou non du pacte de stabilité, de la règle des 3% dont Macron, par la voix de Clément Beaune, ne veux surtout pas, à la vue du contexte de crises multiples depuis ces dernières années, et face aux enjeux de demain ?

Il faut arrêter de jouer les hypocrites : l'Europe, c'est la France et l'Allemagne.
Si ces deux pays s'entendent sur un sujet, tout le monde doit suivre.

Bref, la France tentera de peser d'un côté avec l'Allemagne, ainsi qu'au Parlement.

Et la cas échéant, elle désobéira. Et donc, il se passer quoi ? Elle aurait des amendes. Qu'elle ne paiera pas. Et donc on lui fera une retenue sur ses dotations, qui sont je crois moindre que sa participation. Pour résumer : l'Europre n'a aucun intérêt à ce que la France désobéisse.

Donc les sujets seront discutés.

Pour rappel, juste, en passant, la France (du moins sa population) a voté contre ces logiques de traités commerciaux.
Si l'on veut parler de légitimité, à un moment.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Soyons franc Bayou plus rouge que vert à repli le flambeau et Jadot va manger son chapeau . Frexit à terme .

Bayou a suivi le vainqueur de la primaire écologiste. Qui était très divisée.

Mais ce qui est impossible, par contre, c'est de porter les valeurs écologistes de EELV (et donc de Jadot, censément) et de les croire compatibles avec le cadre européen actuel. 

De fait, le programme de Jadot n'était déjà pas réalisable sans contrevenir aux règles européennes actuelles.
Il s'agit juste d'en prendre acte.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les alliés d’EELV ne sont pas ceux de la FI …. 

Qui sait ?
Dans tous les cas, il s'agit de mettre en oeuvre des mesures qui satisfassent les intérêts de chacun, qui seront les mêmes sur les sujets évoqués.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Espérons du coup que le quai d’Orsay et La Défense ne soit pas à la FI . Tu vois plutôt PS ? EELV ? … ?

Un ministre doit mener la politique établie par le premier ministre, et dans le cas qui nous intéresse, ce premier ministre devrait mettre en oeuvre un programme commun.

Aussi, peu importe la couleur politique de ces ministres : ils s'engageront à mener une politique définie par la majorité.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si si ça existe . Merci de ne pas prétendre que ce qui ne te plaît pas n’existe pas 

Bas l'extrême-droite ne me plaït carrément pas, et elle n'a jamais autant existé.
Donc, merci de ton conseil, mais il est largement inutile.

Mais sinon, je persiste : je n'arrive pas à voir ce que représente un "centre-gauche" politiquement.
Notons déjà que tous les partis qui se définissaient de centre, ont toujours largement penché à droite. Ce qui n'est bien évidemment pas un hasard selon moi (puisqu'ils sont, au final, de droite).

Bref, j'ai beau essayer de conceptualiser une vision de gauche qui soit "au centre", je ne vois rien de cohérent.

C'est quoi l'idéologie du "centre gauche" ? Et ses différences notables avec le "centre droit" ? (et avec la droite, donc ?)

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est totalement faux . Si la réforme des retraites est passé de la systémique à la paramétrique c’est bien du fait du premier ministre et du rapport de force politique

Et moi qui pensais que c'était du fait des multiples mobilisations 

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sur que c’en est une …. D’ailleurs Macron pourra prendre pour premier ministre un élu de la majorité . Aucune obligation à choisir Melenchon mal élu en tant que député

Question de tradition (et puis en quoi serait-ce sont intérêt de rajouter de l'instabilité inutile ?).
Mais quand bien même : qu'il nomme un autre que Mélenchon.

Moi, du moment que le programme est appliqué, ça me va !

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans les faits elle n’est portée que par la gauche de la gauche

Ah bah, forcément, davantage de démocratie (le pouvoir d'abord au peuple devant le monarqye), ce sont les fondements même de la gauche.
Mais bon, je pense que beaucoup à droite serait pour rénover ces institutions. Ou du moins, que le débat ait lieu.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est garant des institutions pas de leur changement, et il n’a absolument pas mandat sur ce projet qui d’ailleurs n’a rassemblé qu’un français sur cinq maximum 

Les institutions sont là pour représenter la volonté du peuple
Elles sont donc de fait perfectibles.
Et la Constitution prévoit et enjoint d'être elle-même réécrite si nécessaire.

Bref, seul le président a un pareil mandat, au contraire de ce que tu affirmes (qui d'autre, dans la 5ième ?).

Bien évidemment, la question est bien de savoir comme cela est fait, et la nécessité de consulter le peuple pour légitimer une quelconque refonte.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

On c’est toi et éventuellement ta communauté. Macron n’a pas mandat pour une constituante chargée de proposer une constitution dezinguant l’élection au suffrage universel du président de la RF .

"Ma" communauté ? 

Bah ma communauté, c'est aussi la France, et donc, si les membres de cette communauté trouvent comme moi que les règles sont mal faites, je les enjoins à ce qu'on en discute démocratiquement. Et que ceux qui ne le pensent pas, écoutent, par soucis démocratiques, les critiques que leurs concitoyens formulent, ne serait-ce que pour en établir objectivement le fondement.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ah tu n'as pas compris : 56%, c'est la proportion parmi l'électorat de Macron qui dit avoir voté pour lui avant tout pour faire barrage à Lepen. Seulement 33% de ce même électorat qui a voté Macron dit l'avoir fait pour ses propositions.

Finalement quand Mitterrand fait moins que Macron au premier tour et qu’il obtient une majorité sur un programme que désapprouve une majorité à gauche mais qui vote quand même pour lui pour faire barrage à la droite , quelle différence ?

La majorité de la gauche adhérait elle aux idées de François Hollande ?  Ou le tout sauf Sarkozy l’a-t-il emporté ?

 

Modifié le 3 mai 2022 par DroitDeRéponse

Il y a 20 heures, K-sos a dit :

28% des votants. 20% des citoyens français.

k-sos, si les français avaient été si mécontents de Macron, ils seraient venus voter. là, ma foi, ils se sont abstenus, conclusion: le statut quo ne les a pas dérangé. eh oui, seuls les votes exprimés comptent en démocratie républicaine sinon, ce n'est pas de la démocratie républicaine. 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc De Gaulle 40% en 65 , Pas légitime 

Miterrand 1981 23% au premier tour pas légitime 

Chirac a peine 18% Pas légitime 

etc etc

Et Melenchon on n’est même pas à 15% peut il représenter sa circonscription?

 

 

Non, je ne trouve pas cela un président légitime. Soutenu par une minorité.

n empêche que en marche a peur  du rapprochement de la gauche  pour les législatives. lorsque tu vois que les anciens barons du ps  de l ancienne génération , qui ne sont mêmes plus au bureau exécutif du ps. jean C cambadélis , hollande valls  et compagnie , qui indiquent qu il faut s allier à en marche au lieu de mélenchon, c est le bouquet, ceux la même qui ont mis le ps dans la merde pas possible depuis des années et qui ont participé à sa descente aux enfers.  vivement qu ils dégagent tous ces vieux cons , la retraite bordel .

 

Modifié le 3 mai 2022 par petirobert

il y a 22 minutes, K-sos a dit :

Non, je ne trouve pas cela un président légitime. Soutenu par une minorité.

tu es donc anti-républicain... on peut toujours demander une bonne et vieille Restauration... au moins, tout le monde saura exactement ce qu'est sa place!