Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 29 minutes, lycan77 a dit :

 

Peut-être pour reconstruire un nouveau monde post-apocalyptique ?

Oui mais sans nous.....

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Je ne classerait pas ces bombardements dans la volonté d'exterminer la population de la puissance adverse.

La volonté d'anéantir les populations du site visé fait partie de cette stratégie d'anéantissement. Ces événements sont cités comme exemple de ce que l'on désigne comme la guerre d'anéantissement.

Dans le cas de Dresde, la mise au point de bombes incendiaires de 2000 kg par les britanniques larguées par centaines de milliers pendant trois jours sur une ville constituée à 75% d'habitations et autres ouvrages en bois témoigne bien de cette volonté d'anéantissement par les flammes et la suffocation par les fumées. 

https://www.herodote.net/14_fevrier_1945-evenement-19450214.php

il y a 2 minutes, kinobunika joy a dit :

Oui mais sans nous.....

Ben en fait, ça va dépendre de l'endroit où les bombes nucléaires vont tomber. Perso, de là où je suis, je suis plutôt confiant.

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

La volonté d'anéantir les populations du site visé fait partie de cette stratégie d'anéantissement. Ces événements sont cités comme exemple de ce que l'on désigne comme la guerre d'anéantissement.

Dans le cas de Dresde, la mise au point de bombes incendiaires de 2000 kg par les britanniques larguées sur une ville constituée à 75% d'habitations et autres ouvrages en bois témoigne bien de cette volonté d'anéantissement. 

https://www.herodote.net/14_fevrier_1945-evenement-19450214.php

 

 

Les Anglais employaient plutôt le terme "bombardements de terreur". Il s'agissait de terroriser la population civile, afin de la détacher du régime en place et de désorganiser l'économie. En fait ça a plutôt rapproché la population civile du régime nazi, et l'effet économique a été très limité - même dans le cas de Dresde : quelques jours après les raids, les usines tournaient comme d'habitude. Il n'y avait pas vraiment de volonté d'anéantissement, vu que ce n'était pas dans les moyens de l'époque. Bien sûr, avec l'arrivée de la bombe atomique, les choses changent...

il y a 6 minutes, lycan77 a dit :

Ben en fait, ça va dépendre de l'endroit où les bombes nucléaires vont tomber. Perso, de là où je suis, je suis plutôt confiant.

moi aussi en fait, donc à bientôt....

il y a 8 minutes, Gouderien a dit :

Les Anglais employaient plutôt le terme "bombardements de terreur". Il s'agissait de terroriser la population civile, afin de la détacher du régime en place et de désorganiser l'économie. En fait ça a plutôt rapproché la population civile du régime nazi, et l'effet économique a été très limité - même dans le cas de Dresde : quelques jours après les raids, les usines tournaient comme d'habitude. Il n'y avait pas vraiment de volonté d'anéantissement, vu que ce n'était pas dans les moyens de l'époque. Bien sûr, avec l'arrivée de la bombe atomique, les choses changent...

Mais, encore une fois, quand tu balances des dizaines de milliers de bombes incendiaires pendant trois jours sur une ville majoritairement construite en bois, c'est quoi l'objectif selon toi ? Un simple "bombardement de Terreur" ? Non. C'est bien de raser la ville et ses habitants.

Pareil pour Hiroshima: quand tu balances une bombe dont tu connais la puissance de destruction équivalente à 15 000 tonnes de TNT, c'est quoi l'objectif premier recherché si ce n'est anéantir entièrement la cité visée ?

il y a 15 minutes, lycan77 a dit :

La volonté d'anéantir les populations du site visé fait partie de cette stratégie d'anéantissement. Ces événements sont cités comme exemple de ce que l'on désigne comme la guerre d'anéantissement.

Il s'agit de faire plier l'ennemi par l'effroi et de le forcer à la reddition.

Les américains savaient qu'ils allaient occuper le Japon puis le reconstruire tout en faisant du business et du containment face aux soviétiques. 

Qu'il aient à gérer 70 millions de japonais ou encore 69.9 millions n'est absolument sans effet sur leurs objectifs.

L'anéantissement n'est donc pas l'objectif.

L'objectif est la reddition.

Il n'y a donc pas de stratégie d'anéantissement, tout simplement. 

il y a 13 minutes, VladB a dit :

Il s'agit de faire plier l'ennemi par l'effroi et de le forcer à la reddition.

Les américains savaient qu'ils allaient occuper le Japon puis le reconstruire tout en faisant du business et du containment face aux soviétiques. 

Qu'il aient à gérer 70 millions de japonais ou encore 69.9 millions n'est absolument sans effet sur leurs objectifs.

L'anéantissement n'est donc pas l'objectif.

L'objectif est la reddition.

Il n'y a donc pas de stratégie d'anéantissement, tout simplement. 

Sauf que ce n'est pas incompatible très cher !

Anéantir pour mieux reconstruire ! Et encore une fois, au risque de me répéter, il s'agit d'actions ponctuelles d'anéantissement, sur des sites bien précis, pour frapper les esprits de terreur dans le reste du pays ennemi.

Marie Moutier-bitan , « Front de l’Est et guerre d’anéantissement », Encyclopédie d'histoire numérique de l'Europe [en ligne], ISSN 2677-6588

A une exception près: le génocide juif et tzigane qui lui, était un objectif politique d'éradication de "races" humaines décrétées comme inférieures.

Mais balancer des bombes nucléaires sur deux villes nippones en sachant très bien quelles en seraient les conséquences humaines, c'est bien d'anéantissement dont il s'agit. Inutile d'ergoter sur les mots donc, à moins d'avoir des éléments un minimum crédibles à faire valoir.

il y a une heure, Gouderien a dit :

Les Anglais employaient plutôt le terme "bombardements de terreur". Il s'agissait de terroriser la population civile, afin de la détacher du régime en place et de désorganiser l'économie. En fait ça a plutôt rapproché la population civile du régime nazi, et l'effet économique a été très limité - même dans le cas de Dresde : quelques jours après les raids, les usines tournaient comme d'habitude. Il n'y avait pas vraiment de volonté d'anéantissement, vu que ce n'était pas dans les moyens de l'époque. Bien sûr, avec l'arrivée de la bombe atomique, les choses changent...

Et bien justement, à propos de Churchill:

Winston Churchill s'est inquiété de l'opportunité du bombardement quelques semaines après, le 28 mars 1945, dans un memorandum adressé à l'état major britannique : « Il me semble que le moment est venu de remettre en question le bombardement des villes allemandes dans le but d'accroître la terreur, tout en invoquant d'autres prétextes… la destruction de Dresde constitue un sérieux doute sur la conduite des bombardements alliés »

il y a 6 minutes, lycan77 a dit :

Sauf que ce n'est pas incompatible très cher !

Anéantir pour mieux reconstruire ! Et encore une fois, au risque de me répéter, il s'agit d'actions ponctuelles d'anéantissement, sur des sites bien précis, pour frapper les esprits de terreur dans le reste du pays ennemi.

Marie Moutier-bitan , « Front de l’Est et guerre d’anéantissement », Encyclopédie d'histoire numérique de l'Europe [en ligne], ISSN 2677-6588

A une exception près: le génocide juif et tzigane qui lui, était un objectif politique d'éradication de "races" humaines décrétées comme inférieures.

Mais balancer des bombes nucléaires sur deux villes nippones en sachant très bien quelles en seraient les conséquences humaines, c'est bien d'anéantissement dont il s'agit. Inutile d'ergoter sur les mots donc, à moins d'avoir des éléments un minimum crédibles à faire valoir.

Certes il  s'agit bien d'anéantir la population locale.

Mais je persiste à douter du bien fondé des termes de stratégie d'anéantissement et plus : d'une guerre d'anéantissement.

Là, les américains n'avaient en rien l'intention d'anéantir pour occuper, puis peupler ce qui deviendrait plus tard un nième état américain. Ça ce sont les allemands qui l'ont pratiqué dans le cadre de la conquête d'espace vital à l'est, puis dans une certaine mesure les russes, qui occupent, écrasent, déportent et envoient des masses de colons. Par exemple les états Baltes sont fournis en minorité russophone et ça date de ces pratiques. De même le pourcentage de population tatare en Crimée est faible alors que ça n'a pas toujours été le cas.

Pour en revenir à la 2GM, il est effroyable combien les esprits, les mentalités, la doctrine et l'emploi a graduellement changé au fur et à mesure de la guerre. La guerre est devenu progressivement de plus en plus dure et brutale. Au début tout le monde ou presque s'accordait à dire que l'aviation c'était pour les militaires ennemis et non pour les civils. Même un certain Adolf s'était inquiété un temps que Guernica aurait un effet négatif sur les opinions publiques mondiales ce qui n'arrangeait pas ses affaires. Et puis à la fin on a vu Harris Bomber extrêmement déçu lorsque les études lui ont appris que les bombardements anglo-américain n'avaient buté que 600 000 civils, lui qui prétendait gagner la guerre par l'aviation seule.

Pour en revenir au fil de discussion, il est clair que le reproche fait aux américains des bombardements atomiques fait clairement parti de la liste des items du narratif du Kremlin.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Certes il  s'agit bien d'anéantir la population locale.

Mais je persiste à douter du bien fondé des termes de stratégie d'anéantissement et plus : d'une guerre d'anéantissement.

Là, les américains n'avaient en rien l'intention d'anéantir pour occuper, puis peupler ce qui deviendrait plus tard un nième état américain. Ça ce sont les allemands qui l'ont pratiqué dans le cadre de la conquête d'espace vital à l'est, puis dans une certaine mesure les russes, qui occupent, écrasent, déportent et envoient des masses de colons. Par exemple les états Baltes sont fournis en minorité russophone et ça date de ces pratiques. De même le pourcentage de population tatare en Crimée est faible alors que ça n'a pas toujours été le cas.

Pour en revenir à la 2GM, il est effroyable combien les esprits, les mentalités, la doctrine et l'emploi a graduellement changé au fur et à mesure de la guerre. La guerre est devenu progressivement de plus en plus dure et brutale. Au début tout le monde ou presque s'accordait à dire que l'aviation c'était pour les militaires ennemis et non pour les civils. Même un certain Adolf s'était inquiété un temps que Guernica aurait un effet négatif sur les opinions publiques mondiales ce qui n'arrangeait pas ses affaires. Et puis à la fin on a vu Harris Bomber extrêmement déçu lorsque les études lui ont appris que les bombardements anglo-américain n'avaient buté que 600 000 civils, lui qui prétendait gagner la guerre par l'aviation seule.

Pour en revenir au fil de discussion, il est clair que le reproche fait aux américains des bombardements atomiques fait clairement parti de la liste des items du narratif du Kremlin.

Oui, c'est bien pour ça qu'on distingue les activités génocidaires criminelles perpétrées par les nazis et les japonais à l'encontre des peuples conquis puis soumis des actions ponctuels d'anéantissement menées par les anglo-saxons en Allemagne et au Japon.

Ecoutons encore à ce sujet les messages américains envoyés aux japonais pour se rendre:

« À L'ATTENTION DU PEUPLE JAPONAIS

L'Amérique demande que vous prêtiez immédiatement attention à ce que vous allez lire sur cette feuille.

Nous sommes en possession de l'explosif le plus destructeur jamais conçu par l'homme. Une seule de nos bombes atomiques, que nous avons récemment développées, est équivalente à la puissance explosive que 2000 B-29 peuvent transporter lors d'une seule mission. Cette affreuse affirmation doit vous faire réfléchir et nous pouvons vous assurer solennellement qu'elle est terriblement exacte.

Nous venons juste de commencer à utiliser cette arme contre votre patrie. Si vous avez un quelconque doute, faites une enquête et demandez ce qu'il s'est passé à Hiroshima quand une seule de nos bombes est tombée sur la ville.

Avant d'utiliser cette bombe pour détruire toutes les ressources militaires qui permettent de continuer cette guerre inutile, nous vous demandons d'adresser à l'Empereur une pétition pour mettre fin au conflit. Notre président a exposé les treize conditions d'une capitulation honorable. Nous vous pressons d'accepter ces conditions et de commencer le processus de construction d'un nouveau Japon, meilleur et en paix.

Vous devriez prendre maintenant des décisions pour arrêter la résistance militaire. Nous devrons autrement nous résoudre à utiliser cette bombe et toutes nos autres armes supérieures pour cesser rapidement et avec force cette guerre. »

.L' article ci-dessous  nous parle de théâtre. Ce terme est à prendre au premier degré. Il s' agit bien de théâtre, mais le metteur en scène est fou, et se fout de nous.
.
L' article : 

Le théâtre ukrainien, entre Charybde et Scylla
https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-theatre-ukrainien-entre-249239

il y a 4 minutes, paulau a dit :

.L' article ci-dessous  nous parle de théâtre. Ce terme est à prendre au premier degré. Il s' agit bien de théâtre, mais le metteur en scène est fou, et se fout de nous.
.
L' article : 

Le théâtre ukrainien, entre Charybde et Scylla
https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-theatre-ukrainien-entre-249239

Tu es quand même un gros minable pour relayer ce tas de boue d'Agoravox.

Car l'affaire est assez claire : Ce sont les russes qui ont fait toute une agitation médiatique autour de la centrale (attaque prévue de la part des ukrainiens, suivi d'un tas d'autres rumeurs). Zelenski s'est alors trouvé obligé de réagir.

Bien sûr tout ceci est un gros flan afin que l'effroi nucléaire fasse tourner définitivement la page médiatique de la mutinerie de Prigogine.

Et ça marche.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu arrives à avaler le grotesque des propos de l'article.

il y a 53 minutes, lycan77 a dit :

 

Et bien justement, à propos de Churchill:

Winston Churchill s'est inquiété de l'opportunité du bombardement quelques semaines après, le 28 mars 1945, dans un memorandum adressé à l'état major britannique : « Il me semble que le moment est venu de remettre en question le bombardement des villes allemandes dans le but d'accroître la terreur, tout en invoquant d'autres prétextes… la destruction de Dresde constitue un sérieux doute sur la conduite des bombardements alliés »

Il était bien temps. Churchill avait été un des principaux avocats des bombardements de terreur.

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Mais, encore une fois, quand tu balances des dizaines de milliers de bombes incendiaires pendant trois jours sur une ville majoritairement construite en bois, c'est quoi l'objectif selon toi ? Un simple "bombardement de Terreur" ? Non. C'est bien de raser la ville et ses habitants.

Pareil pour Hiroshima: quand tu balances une bombe dont tu connais la puissance de destruction équivalente à 15 000 tonnes de TNT, c'est quoi l'objectif premier recherché si ce n'est anéantir entièrement la cité visée ?

Tu parles des bombardements sur le Japon, là, ce qui n'est pas la même chose. Les Américains disposaient dans le Pacifique de moyens qu'ils n'avaient pas en Europe - notamment le bombardier B-29. Et puis il y avait la construction des villes japonaises, qui facilitait les choses. Sans compter le racisme antinippon : anéantir une ville japonaise ne gênait personne. En ce qui concerne les bombes atomiques, il s'agissait largement d'armes expérimentales, on ne savait pas trop quel effet elles auraient... Le bombardement sur Tokyo du 10 mars 1945 demeure le plus meurtrier de la guerre. 

Mais le concept de bombardement d'anéantissement date plutôt de l'après-guerre, quand on a réalisé toute la puissance de l'arme atomique.

il y a 30 minutes, Gouderien a dit :

Tu parles des bombardements sur le Japon, là, ce qui n'est pas la même chose. Les Américains disposaient dans le Pacifique de moyens qu'ils n'avaient pas en Europe - notamment le bombardier B-29. Et puis il y avait la construction des villes japonaises, qui facilitait les choses. Sans compter le racisme antinippon : anéantir une ville japonaise ne gênait personne. En ce qui concerne les bombes atomiques, il s'agissait largement d'armes expérimentales, on ne savait pas trop quel effet elles auraient... Le bombardement sur Tokyo du 10 mars 1945 demeure le plus meurtrier de la guerre. 

Mais le concept de bombardement d'anéantissement date plutôt de l'après-guerre, quand on a réalisé toute la puissance de l'arme atomique.

Je parle de la 2nde GM de manière générale, comme considérée par l'ensemble des spécialistes de la question comme "d'anéantissement". 

Pour les armes atomiques, c'est faux et tu le sais très bien. L'extrait que je viens de publier relatif aux avertissements américains à la population japonaise en témoigne.

Et quitte à parler de Tokyo, je ne t'apprendrais rien sur le fait qu'elle faisait partie des cibles envisagées à traiter à l'arme nucléaire. Libre à toi de penser que si la décision avait été prise, elle n'aurait pas engendré au moins 1 million de morts directes et indirectes dans les deux décennies à venir.

il y a 8 minutes, lycan77 a dit :

 

Pour les armes atomiques, c'est faux et tu le sais très bien. L'extrait que je viens de publier relatif aux avertissements américains à la population japonaise en témoigne.

Et quitte à parler de Tokyo, je ne t'apprendrais rien sur le fait qu'elle faisait partie des cibles envisagées à traiter à l'arme nucléaire. Libre à toi de penser que si la décision avait été prise, elle n'aurait pas engendré au moins 1 million de morts directes et indirectes dans les deux décennies à venir.

La bombe atomique a tué 50.000 personnes (sur le moment) à Hiroshima, il n'y a guère de raisons de penser qu'elle aurait fait beaucoup plus de victimes à Tokyo. Les 100.000 morts et plus du bombardement du 10 mars 1945 tiennent en grande partie à des conditions météorologiques très spéciales.

il y a 8 minutes, lycan77 a dit :

Je parle de la 2nde GM de manière générale, comme considérée par l'ensemble des spécialistes de la question comme "d'anéantissement". 

 

Tu veux dire quoi par là? Que 2e WW était une guerre d'anéantissement? A l'Est oui, pour les nazis, où il s'agissait d'exterminer les peuples de l'URSS et d'installer à leur place des colons germaniques. A l'ouest non, ça n'a jamais été une guerre d'anéantissement - de toute façon ça n'aurait pas été dans les moyens des belligérants. Hitler espérait bien signer une paix de compromis avec l'Angleterre - à ses conditions, bien entendu.

il y a 7 minutes, lycan77 a dit :

Et quitte à parler de Tokyo, je ne t'apprendrais rien sur le fait qu'elle faisait partie des cibles envisagées à traiter à l'arme nucléaire. Libre à toi de penser que si la décision avait été prise, elle n'aurait pas engendré au moins 1 million de morts directes et indirectes dans les deux décennies à venir.

Nous voilà repartis dans la 4ème dimension. 

à l’instant, Gouderien a dit :

La bombe atomique a tué 50.000 personnes (sur le moment) à Hiroshima, il n'y a guère de raisons de penser qu'elle aurait fait plus de victimes à Tokyo. Les 100.000 morts et plus du bombardement du 10 mars 1945 tiennent en grande partie à des conditions météorologiques très spéciales.

Ben voyons .....

Mes sources mentionnent 70 000 morts le jour même et 103 000 à 220 000 morts dans les 6 mois suivants, sans compter les morts indirects liés aux cancers post-irradiation sur une population totale avant le bombardement de ..... 340 000 habitants. 

Sachant que Tokyo était la ville la plus densément peuplée à l'époque, je te laisse à tes calculs.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Nous voilà repartis dans la 4ème dimension. 

Pas du tout ! 

il y a 7 minutes, lycan77 a dit :

Ben voyons .....

Mes sources mentionnent 70 000 morts le jour même et 103 000 à 220 000 morts dans les 6 mois suivants, sans compter les morts indirects liés aux cancers post-irradiation sur une population totale avant le bombardement de ..... 340 000 habitants. 

Sachant que Tokyo était la ville la plus densément peuplée à l'époque, je te laisse à tes calculs.

Et alors? Tu veux dire quoi par là?

Si les Américains n'ont pas employé la bombe atomique sur Tokyo, c'est qu'ils ont estimé qu'ils avaient déjà suffisamment "puni" cette ville. D'autre part, pour que la démonstration de la bombe A soit encore plus éclatante, il valait mieux attaquer une ville à peu près intacte, ce qui était le cas d'Hiroshima. Il s'agissait non seulement de pousser le Japon à la capitulation, mais de faire peur à Staline (idée futile, ses espions étaient déjà à l'oeuvre).

Et encore une fois, on ne peut pas juger de l'ensemble de la 2e GM sur les bombardements atomiques. En août 1945, on entre dans une nouvelle ère, comme le sentent très bien quelques philosophes, dont Albert Camus, dans un texte resté célèbre.

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Et alors? Tu veux dire quoi par là?

Que vouloir affirmer qu'il y aurait eu le même nombre de morts à Tokyo qu'à Hiroshima sachant que les densités de population étaient bien plus grandes dans la capitale qu'à Hiroshima est un non-sens. Tout simplement. Pour le reste: 5 millions d'habitants à Tokyo en 1945.

https://www.herodote.net/almanach-ID-3319.php

Mais l'essentiel n'est pas là: ce qui a freiné les ardeurs américaines à raser Tokyo a été la volonté de ne pas faire de Hirohito un martyr ET de forcer la capitulation sans condition du Japon.