Danse et crop top dans une église : cinq minutes pour comprendre cette vidéo qui fait polémique

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

je ne sais pas mais comme il n’est pas prévu d’aller prier dans les locaux d’asso LGBT

Je ne crois même pas qu’il soit de bon ton dans les Asso LGBT d’aller mimer des sucages de zgeg non plus. Je suppose qu’on y milite plus pour le safe sex, les ados en difficulté avec leurs familles en raison de leurs orientations sexuelles, enfin des choses importantes quoi. Des vraies problèmes. 

il y a 46 minutes, hanss a dit :

Je ne crois même pas qu’il soit de bon ton dans les Asso LGBT d’aller mimer des sucages de zgeg non plus. Je suppose qu’on y milite plus pour le safe sex, les ados en difficulté avec leurs familles en raison de leurs orientations sexuelles, enfin des choses importantes quoi. Des vraies problèmes. 

Je ne sais pas vu qu’ils sont dans l’acte  courageux comme le souligne @Kyoshiro02 ne serait il pas hypertransgressif et courageux d’aller filmer un mime de Sodomie Bible en main dans une asso LGBT ?

Ah non au temps pour moi ce serait juste complètement con et déplacé , comme prendre un fascicule de l’asso et se torcher avec car tu n’es toi même pas concerné et que donc tu peux bien en faire ce que tu veux . Ok ok juste comportement de sous cortiqué ayant trouvé un public . 

il y a une heure, hanss a dit :

Je ne crois même pas qu’il soit de bon ton dans les Asso LGBT d’aller mimer des sucages de zgeg non plus. Je suppose qu’on y milite plus pour le safe sex, les ados en difficulté avec leurs familles en raison de leurs orientations sexuelles, enfin des choses importantes quoi. Des vraies problèmes. 

Tout à fait et même chez David et Jonathan tu peux même trouver des gens qui prient!

il y a une heure, new caravage a dit :

Tout à fait et même chez David et Jonathan tu peux même trouver des gens qui prient!

 

David & Jonathan est une association loi 1901 créée en 1972 pour les personnes lesbiennes, gays, bies et trans (LGBT+), chrétiennes, ou en recherche spirituelle.

Elle se caractérise par sa dimension œcuménique et militante, en dialogue exigeant avec les Églises et les communautés de croyant.e.s, tout en offrant un espace de partage, d’engagement, de construction de soi et de sa vie spirituelle.

Je ne connaissais pas. Bonne initiative. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ah non au temps pour moi ce serait juste complètement con et déplacé , comme prendre un fascicule de l’asso et se torcher avec car tu n’es toi même pas concerné et que donc tu peux bien en faire ce que tu veux . Ok ok juste comportement de sous cortiqué ayant trouvé un public . 

Si mes souvenirs sont bons les assocs LGBT n’ont pas soutenu Mila plus que ça. Et je ne crois pas les entendre sur le cas Benji non plus. Ce n’est pas pour rien. 

il y a une heure, hanss a dit :

Je ne connaissais pas. Bonne initiative. 

Si mes souvenirs sont bons les assocs LGBT n’ont pas soutenu Mila plus que ça. Et je ne crois pas les entendre sur le cas Benji non plus. Ce n’est pas pour rien. 

Je ne sais pas pour @Kyoshiro02 peut-être faut-il voir un homophobe obscurantiste ?

https://www.ndf.fr/nos-breves/24-02-2022/un-militant-lgbt-sen-prend-au-petit-benjamin-ledig-qui-samuse-a-twerker-dans-des-eglises-video/
 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas pour @Kyoshiro02 peut-être faut-il voir un homophobe obscurantiste ?

https://www.ndf.fr/nos-breves/24-02-2022/un-militant-lgbt-sen-prend-au-petit-benjamin-ledig-qui-samuse-a-twerker-dans-des-eglises-video/
 

 

Il remet bien les choses à l’endroit c’est une connerie d’ados et une attitude irrespectueuse, loin des combats des LGBT. Il n’y a pas à l’encourager ou à le féliciter. 

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Il remet bien les choses à l’endroit c’est une connerie d’ados et une attitude irrespectueuse, loin des combats des LGBT. Il n’y a pas à l’encourager ou à le féliciter. 

Il ne dit pas que c’est une connerie d’ado et il précise qu’il sait très bien ce qu’il fait .

ce jeune homme a un problème, probablement mal dans sa peau ; devrait consulter au plus vite !  

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il ne dit pas que c’est une connerie d’ado et il précise qu’il sait très bien ce qu’il fait .

Faire le buzz à tout prix c’est ca que j’assimile à une connerie d’ado. 

Le 17/03/2022 à 22:43, hanss a dit :

Oui il s’agit de mon identité légale pas de mon identité personnelle celle qui fait que des personnes vont se tourner vers moi pour certaines questions certaines qualités certain savoir faire et pas pour d’autres. Un exemple tout bête quand il y a un topic sur le féminisme on sait que tu vas te pointer idem sur des topics islam me concernant. Cela fait partie de ce que nous sommes. 

Le féminisme n’est pas une composante de mon identité, il ne fait pas partie de ce que je suis.
Le féminisme est une cause. J’ai de l’intérêt pour la cause des femmes, tout comme j’ai de l’intérêt pour la cause des enfants et celle des oiseaux. 

L’identité est unique, elle permet de se distinguer d’autrui et à la fois de s’identifier à autrui. Dans son acceptation commune, l’identité est le « caractère fondamental et permanent de quelqu’un, qui fait son individualité, sa singularité ». 

Le 18/03/2022 à 10:41, Henri. a dit :

Tu soulèves là une question intéressante. La constitution de l'identité. Selon toi, nous ne serions définis que par l'inné, non par l'acquis. Par ce qui ne dépend pas de nous. C'est contredire Simone de Beauvoir quand elle affirme qu' "on ne nait pas femme, on le devient." Ce que nous pensons, ce que nous croyons ne serait pas constitutif de notre identité. Nous ne serons pas d'accord...

Ton raisonnement se base sur la loi. Comme si la loi définissait ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais. Or l'histoire montre que la loi suit l'évolution de la société, en bien comme en mal, en bon comme en mauvais. Si on suit ton raisonnement, la loi régissant l'esclavage démontre que l'esclavage était une bonne chose, sinon on n'aurait pas légiféré. Ce n'est pas la loi qui détermine l'identité...

Là est encore la contradiction. Selon ton propre argumentaire, toutes ces exactions étaient ou sont légitimes tant que légales. On ne saurait imputer à ceux qui respectent la loi le moindre blâme, la moindre faute. On voit où conduit la liberté définie par la loi seule. Cette conception permet de s'affranchir de toute morale et de se considérer dans son bon droit en s'abritant derrière la loi. C'est la banalité du mal en action...

Tout le monde sera d'accord pour dire que les lois de la République prévalent sur les lois religieuses. Ce qui n'absous pas les lois républicaines quand elles sont mauvaises. Cette conception de la liberté d'expression pose problème dans la mesure ou elle permet d'insulter et provoquer impunément en s'abritant derrière la loi...

Si fait. Le virtuel a souvent une incidence sur le réel et là c'est plus qu'évident. Sauf vraisemblablement quand la loi permet le contraire. On a raison d'insulter et de provoquer quand c'est légal, on a tort quand ça ne l'est pas. C'est totalement absurde. On a tort d'insulter et de provoquer parce que ce n'est pas bien de le faire, un point c'est tout...

Ce garçon a eu tort de faire ce qu'il a fait parce que c'est irrespectueux et insultant. Ceux qui le harcèlent on tort plus encore. Les uns ont mille fois plus tort que l'autre, c'est entendu. Mais reprenons ton argumentaire. La loi. Autrefois, la loi était du côté des harceleurs et  le sort ce garçon scéllé. Selon toi, ces harceleurs auraient eu raison puisque la loi était de leur côté. Tu vois l'absurdité. Aujourd'hui, tu considères que ce garçon n'a enfreint aucune loi et que donc on ne peut lui reprocher son attitude. C'est également absurde. Bien sûr qu'on peut reprocher à ce jeune homme son attitude, parce qu'elle n'est pas correcte. Il n'est pas ici question de soumission à une religion, mais de reconnaître un comportement inadapté et incorrect. Ce jeune homme n'a pas à être harcelé, menacé violenté, non pas parce que la loi l'interdit, mais parce que ce n'est pas bien de le faire, point. Tout comme ce jeune homme n'a pas à faire ce qu'il a fait même si la loi ne l'interdit pas, parce que ce n'est pas bien, point...

Le christianisme est une religion en déclin depuis son origine...

nous sommes d'accord. Le christianisme a bon dos...

De ceci nous sommes d'accord...

Ton point de vue est donc qu'il n'y a aucun mal à insulter et provoquer, tout dépend de qui on provoque ou insulte. Mon point de vue, c'est que provoquer ou insulter, c'est mal. Aucune coïncidence avec les lois en vigueur...

Tu lui en tiens d'autant moins rigueur que l'absurdité de séparer l'identité de la pensée propre à chaque individu est la base de ton argumentation pour justifier l'insulte et la provocation envers les croyants...

Les trois religions monothéistes imposent leur vérité absolue, incontestablement.
Les hommes de foi -puisque l’ordination de femmes prêtres n’est toujours pas au goût du jour- ont «routinisé » les croyances religieuses au travers des formes d’expression codifiées (catéchisme, dogme, rites), les contrevenants s’exposant à la colère divine ou au refus à l’accès au Paradis. Il est précisément ordonné aux croyant(e)s de ne pas penser. 

Je ne suis pas une inconditionnelle de Simone de Beauvoir ; je reconnais toutefois que les stéréotypes de genre accolés au sexe féminin ou masculin sont aliénants, l’ont toujours été,  et je comprends que, de fait, des femmes et des hommes ne s’y retrouvent pas. La prise de position de Simone de Beauvoir, dans les années 70, en faveur de pédocriminels, me répugne viscéralement. Le fait qu’elle ait servi d’appât afin d’attirer des étudiantes dans le lit de Jean-Paul Sartre, également. Mais je digresse.

Si vous n’aviez pas morcelé mes écrits, vous auriez peut-être fait attention que j’ai écrit être en accord avec ces lois en vigueur, c’est à dire en application actuellement. Parce qu’elles sont plus justes, à mon goût et correspondent bien à mon idée de la liberté d’expression, même à propos de religion. Je n’ai aucun goût ni pour les mutilations, ni pour l’esclavage. 

Tout le monde n’est pas d’accord pour dire que les lois de la République prévalent sur les lois religieuses puisque divers sondages IFOP ont rapporté durant les 3 dernières années qu’entre 38% à 65% de musulmans estiment que les règles de leur religion sont plus importantes. Cela fait beaucoup. Et il ne s’agit là que des musulmans. C’est très inquiétant. Cela explique aussi en partie la haine en ligne. 

Ce jeune homme a dansé un twerk.
Le twerk est jugé offensant par certain(e)s, et est à l’inverse considéré comme un outil politique, anti patriarcal, anti capitaliste, anti colonial par d’autres. Un twerk collectif a notamment été organisé en novembre 2021 lors d’une manifestation #Noustoutes.
Le rock’n roll est toujours jugé dangereux par les hommes de foi -a fortiori par des croyants- car il est l’incarnation du rejet de la tradition et de l’autorité. En 2019 Queen et Florence+the machine étaient encore fustigés par le Pape ! C’est étrange de se sentir à ce point mis en danger, par de la musique… 

Ce jeune homme a dansé dans une tenue vestimentaire jugée inappropriée par des hommes de foi, et au final par des croyants. Les femmes subissent les mêmes désapprobations pour un crop top, une jupe soi disante trop courte, un short, du maquillage, des chaussures qui ne sont pas assez ceci ou trop cela…  Les religions ne font que cela : dicter comment s’exprimer, se mouvoir, se vêtir et jusqu’à comment se comporter dans la sphère privée. Obéir. 

Les trois religions monothéistes sont très intolérantes envers les homosexuel(le)s. 
En définitive, ces religions n’ont eu de cesse d’insulter, de stigmatiser, de tyranniser, et d’éliminer les homosexuel(le)s. Ce jeune homme n’a rien fait de mal, lui. 

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Les trois religions monothéistes imposent leur vérité absolue, incontestablement.

Tout comme chaque système idéologique, dont la démocratie. Chacun pensant être dans la vérité. Le sujet n'est donc pas d'imposer sa vérité, c'est le contenu de cette vérité qui importe. Que les religions soient critiquables et nécessitent des réformes profondes, tout à fait d'accord. Mais reprocher à la religion d'imposer sa vérité est une erreur. Chaque système idéologique, quel qu'il soit, impose sa vérité...

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Les hommes de foi -puisque l’ordination de femmes prêtres n’est toujours pas au goût du jour- ont «routinisé » les croyances religieuses au travers des formes d’expression codifiées (catéchisme, dogme, rites), les contrevenants s’exposant à la colère divine ou au refus à l’accès au Paradis. Il est précisément ordonné aux croyant(e)s de ne pas penser. 

C'est un contresens classique. Les croyants pensent selon leurs croyances, comme les non-croyants selon les leurs. C'est comme si on reprochait aux démocrates de ne pas penser au prétexte qu'ils refusent tout autre système politique que le leur parce qu'il est le meilleur et qu'il doit s'imposer universellement pour le bien de tous. La mécanique est la même...

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Je ne suis pas une inconditionnelle de Simone de Beauvoir ; je reconnais toutefois que les stéréotypes de genre accolés au sexe féminin ou masculin sont aliénants, l’ont toujours été,  et je comprends que, de fait, des femmes et des hommes ne s’y retrouvent pas. La prise de position de Simone de Beauvoir, dans les années 70, en faveur de pédocriminels, me répugne viscéralement. Le fait qu’elle ait servi d’appât afin d’attirer des étudiantes dans le lit de Jean-Paul Sartre, également. Mais je digresse.

Digression agréable. J'en profite pour te remercier de ces échanges toujours intéressants (de ta part). Qu'est-ce que des "stéréotypes de genre" "aliénants"..? Le genre ne serait pas à prendre systématiquement en compte dans l'identité..? Quid des origines, qui n'en sont pas moins aliénantes..? L'inné, par lequel tu définissais l'identité aux dépens de l'acquis se révèle maintenant obstacle à l'identité, du fait même de son caractère aliénant. On pourrait aussi passer aux stéréotypes alienants de l'éducation. La croyance serait liée à l'éducation. On vous fabrique, on vous apprend quoi penser, dirait @Blaquière. Il faudrait alors admettre, lui comme toi, que le discours que vous tenez est tout autant aliéné à l'éducation, et que ce que vous dites ne viens pas de vous, et que ce que vous croyez être libre pensée n'est qu'un bagage ingéré et donc dénué de toute liberté. pour le dire comme toi, il est expressément demandé aux "libres penseurs" de ne pas penser...

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Si vous n’aviez pas morcelé mes écrits, vous auriez peut-être fait attention que j’ai écrit être en accord avec ces lois en vigueur, c’est à dire en application actuellement. Parce qu’elles sont plus justes, à mon goût et correspondent bien à mon idée de la liberté d’expression, même à propos de religion. Je n’ai aucun goût ni pour les mutilations, ni pour l’esclavage. 

Je ne conteste pas ce que tu as dis. Ce que je mets en perspective, c'est l'esprit général qui ce dégage de la conception de liberté d'expression encadrée par la loi seule. Nos goûts importent peu. Accepter cette conception de la loi ne concerne pas seulement ce garçon, ou Mila. Elle s'applique dans tous les cas. Si la provocation et l'insulte sont légales, alors il faut accepter la provocation et l'insulte d'où qu'elles viennent dans le cadre de la loi. C'est là tout le problème...

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Tout le monde n’est pas d’accord pour dire que les lois de la République prévalent sur les lois religieuses puisque divers sondages IFOP ont rapporté durant les 3 dernières années qu’entre 38% à 65% de musulmans estiment que les règles de leur religion sont plus importantes. Cela fait beaucoup. Et il ne s’agit là que des musulmans. C’est très inquiétant. Cela explique aussi en partie la haine en ligne. 

Tu as raison. Mais dire que les lois de la République ne prévalent pas sur les lois religieuses n'enfreint aucune loi. On est donc tout à fait libre de le penser et de l'exprimer. C'est un parfait exemple d'utilisation de la liberté d'expression encadrée par la loi seule, que tu défends. Que ça t'inquiète, alors que ça correspond bien à ton idée de la liberté d'expression devrait te faire réfléchir. Dura lex, sed lex...

Il y a 10 heures, Mórrígan a dit :

Ce jeune homme a dansé un twerk.
Le twerk est jugé offensant par certain(e)s, et est à l’inverse considéré comme un outil politique, anti patriarcal, anti capitaliste, anti colonial par d’autres. Un twerk collectif a notamment été organisé en novembre 2021 lors d’une manifestation #Noustoutes.
Le rock’n roll est toujours jugé dangereux par les hommes de foi -a fortiori par des croyants- car il est l’incarnation du rejet de la tradition et de l’autorité. En 2019 Queen et Florence+the machine étaient encore fustigés par le Pape ! C’est étrange de se sentir à ce point mis en danger, par de la musique… 

Ce jeune homme a dansé dans une tenue vestimentaire jugée inappropriée par des hommes de foi, et au final par des croyants. Les femmes subissent les mêmes désapprobations pour un crop top, une jupe soi disante trop courte, un short, du maquillage, des chaussures qui ne sont pas assez ceci ou trop cela…  Les religions ne font que cela : dicter comment s’exprimer, se mouvoir, se vêtir et jusqu’à comment se comporter dans la sphère privée. Obéir. 

Les trois religions monothéistes sont très intolérantes envers les homosexuel(le)s. 
En définitive, ces religions n’ont eu de cesse d’insulter, de stigmatiser, de tyranniser, et d’éliminer les homosexuel(le)s. Ce jeune homme n’a rien fait de mal, lui. 

Cette femme porte sur sa tête un morceau de tissu. Elle n'a rien fait de mal, et est dans le cadre de la liberté d'expression encadrée par la loi. Pourtant, on  reproche à un morceau de tissu d'asservir la femme. Elle n'a rien fait de mal, comme danser un twerk n'est pas un mal. On peut le voir comme une provocation et une insulte, mais la provocation et l'insulte sont permises encadrées par la loi. Grâce à cette conception de la liberté d'expression, chacun peut provoquer et insulter. On peut provoquer et insulter la religion, la religion peut provoquer et insulter la République. Pour ma part, ça ne correspond pas à ma conception de la liberté d'expression... 

Il y a 23 heures, Henri. a dit :

On vous fabrique, on vous apprend quoi penser, dirait @Blaquière. Il faudrait alors admettre, lui comme toi, que le discours que vous tenez est tout autant aliéné à l'éducation, et que ce que vous dites ne viens pas de vous, et que ce que vous croyez être libre pensée n'est qu'un bagage ingéré et donc dénué de toute liberté. pour le dire comme toi, il est expressément demandé aux "libres penseurs" de ne pas penser...

 

Terrain glissant... pour toi !

"Libres penseurs", "LIBRE PENSEE". Ce ne sont pas de simples mots Pour moi.

Le hasard a voulu qu'il y a longtemps je fusse le gardien pour quelques mois (mon père était malade ?) de la "Caisse de la Libre Pensée".

C'était quoi ? Comme une urne pour voter. Les libres penseurs y glissaient une enveloppe contenant leur "testament moral". Afin que notre chère Eglise ne se pointe pas le jour de leur enterrement pour les récupérer contre leur dernières volonté dans son giron...

C'est ainsi que j'ai fait la connaissance du père Dovèri. 

-- C'est tu qué as la caïsso dé la Libro Pènsado ?  Ti laïssi moun testamènto. Qué voueli estré enterrat émé lou drapèou roudgé ! Qué lei frémos mi garçon pas lou Capélan!"

(C'est toi qui a la Caisse de la libre Pensée ? Je te laisse mon testament, Je veux être enterré avec le drapeau rouge ! Que les femmes ne me foutent pas le curé !

Le Vieux Dovèri qui parlait un mélange de provençal et d'italien s'était battu tant qu'il avait pu contre Mussolini -et le Pape- et puis avait été obligé de fuit l'Italie fasciste. Il pensait peut-être peu, mais c'était dans la bonne direction.

"Ni dieu ni maître !" La simple dignité.

Je suis fier d'avoir reçu sa lettre dans la Caisse de la Libre Pensée.

Le drapeau de la Libre Pensée était un drapeau rouge, avec au centre une Pensée brodée au fils d'or. Dans le genre de celui-là...

Qué mi garçoun pas lou Capélan !

(Qu'ils me foutent pas le curé !)

il y a 50 minutes, Blaquière a dit :

Terrain glissant... pour toi !

Belle histoire. Mais ce qui est en jeu, c'est l'emprise de l'éducation. Affirmer qu'on est le fruit de son éducation, pourquoi pas. C'est un argument qui s'entend. Mais qui s'entend aussi à propos de ceux qui l'emploient. Affirmer que c'est par éducation et non par libre consentement qu'on est croyant, c'est affirmer de facto que ceux qui prétendent penser par eux-mêmes ne pensent ainsi que parce qu'on les y a éduqué. Que quoi qu'on pense, cette pensée, si libre soit-elle considérée, nous est imposée. Donc que la libre pensée n'existe pas. Puisque ce n'est pas nous qui décidons comment et quoi penser, quoique nous pensions...

il y a 49 minutes, Henri. a dit :

Belle histoire. Mais ce qui est en jeu, c'est l'emprise de l'éducation. Affirmer qu'on est le fruit de son éducation, pourquoi pas. C'est un argument qui s'entend. Mais qui s'entend aussi à propos de ceux qui l'emploient. Affirmer que c'est par éducation et non par libre consentement qu'on est croyant, c'est affirmer de facto que ceux qui prétendent penser par eux-mêmes ne pensent ainsi que parce qu'on les y a éduqué. Que quoi qu'on pense, cette pensée, si libre soit-elle considérée, nous est imposée. Donc que la libre pensée n'existe pas. Puisque ce n'est pas nous qui décidons comment et quoi penser, quoique nous pensions...

San doute (peut-être) que la Libre pensée "absolue" n'existe pas.

 C'est néanmoins un idéal à rechercher. Un point de mire. Un espoir. Penser par soi-même. Je pense que tu en conviendras.

Cela demande beaucoup de questionnements sur soi et sur tout ce dont nous héritons. Il s'agit ici d'apprendre à apprendre.

Il n'est pas question de prétendre penser par soi même mais de le faire effectivement. C'est un peu le cogito de Descartes !  Si je pense, il est exclu de penser que l'on puisse me faire croire que je pense si je ne le fais pas réellement moi-même. Je reconnais que c'est presque un vœu pieu !

Il y a tout de même une grande différence entre se poser une question , y répondre, même avec "les moyens du bord" --ses capacités intellectuelles-- et accepter un dogme, "clés en main" tout ficelé  comme l'existence a priori de quelque être supérieur.  Car Dieu c'est toujours ça. Je le redis : personne ici et aujourd'hui n'a inventé ce concept de Dieu, l'a pensé par lui même. Tous les croyants en ont hérité. Hérité de ce concept aussi vague et flou soit-il.

Cela n'a rien çà voir avec penser par soi-même. Aussi fruste et simple que soit cette pensée personnelle. L'éducation (celle que j'aurais tendance à prôner, à préférer)  induira des modes de pensée, donnera les moyens de penser, mais pas un contenu définitif et indépassable. L'éducation te permettra d'improviser dans tes pensées, le conditionnement ne t'autorisera que le rabâchage.

On est chez Montaigne : "Il vaut mieux une tête bien faite qu'une bien pleine !"

La libre pensée c'est une tête bien faite et la croyance une tête bien pleine ! Saturée de Dieu oserai-je même dire ! 

Tu parles de l'éducation, (pour le religieux) là où je parlerais plutôt de conditionnement que d''éducation. L'éducation fait appel à la raison. Le conditionnement te prend aux tripes. Et je pense que la foi est plus une affaire de tripes que de raisonnement. J'en suis sûr !

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

San doute (peut-être) que la Libre pensée "absolue" n'existe pas.

Sans doute....

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

 C'est néanmoins un idéal à rechercher. Un point de mire. Un espoir. Penser par soi-même. Je pense que tu en conviendras.

Non. L'idéal pour moi est de savoir d'abord, comprendre ensuite et pour finir accepter qu'on ne pense pas par soi-même...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Cela demande beaucoup de questionnements sur soi et sur tout ce dont nous héritons. Il s'agit ici d'apprendre à apprendre.

Je reformulerais ainsi : il s'agit avant tout d'apprendre  à désapprendre. Admettre que ce que nous pensons savoir n'est que le produit d'une culture, d'une éducation et d'une époque, et est donc obligatoirement partial. Comprendre que ce que nous pensons, puisque partial et inculqué, ne saurait être notre pensée propre, ni même, et c'est tout aussi essentiel, notre façon de penser propre. L'accepter enfin, ce qui est le plus difficile. Là est pour moi le questionnement sur soi et sur ce dont nous héritons. Il faut accepter que cet héritage, si riche soit-il, est une aliénation...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Il n'est pas question de prétendre penser par soi même mais de le faire effectivement. C'est un peu le cogito de Descartes !  Si je pense, il est exclu de penser que l'on puisse me faire croire que je pense si je ne le fais pas réellement moi-même. Je reconnais que c'est presque un vœu pieu !

Que nous pensions, que ce soit nous qui pensions, aucun doute. Que ce que nous pensons vienne de nous, c'est une autre affaire. Nous pensons à partir de ce que nous avons appris. Nous en sommes tributaire. Nous ne sommes donc pas libres...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Il y a tout de même une grande différence entre se poser une question , y répondre, même avec "les moyens du bord" --ses capacités intellectuelles-- et accepter un dogme, "clés en main" tout ficelé  comme l'existence a priori de quelque être supérieur. 

C'est exactement la même chose. Tu pars du principe que parce qu'on accepte un dogme, on ne s'est pas posé la question de sa fiabilité et qu'on ne se pose pas la question de ses applications. Ton raisonnement est faussé à la base. Ce n'est pas parce que tu acceptes quelque chose que la pensée ne joue plus de rôle. Cette chose que tu acceptes devient un élément de pensée. D'autre part, ton raisonnement doit s'appliquer à toute pensée acceptée "clé en main". Par exemple, la déclaration universelle des droits de l'homme nous dit que tous les êtres humains naissent et demeurent libres et égaux en droit. Rien n'est plus contraire à la réalité. Pourtant, c'est écrit et revendiqué haut et fort. Si on me dit qu'on trouve étrange de croire au dogme de l'immaculée conception, que le bon sens et la réalité s'opposent manifestement à cette croyance et que donc y adhérer est signe d'une pensée déficiente, il faut alors m'expliquer en quoi affirmer que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ne relève pas de la croyance et de la déficience mentale quand le bon sens et la réalité s'y opposent. 

Ensuite, c'est méconnaitre ce qu'est un dogme, quelle est sa fonction et son application dans l'Eglise. C'est dire : Il y a une différence entre se poser une question, y répondre et accepter une loi "clé en main". Une loi n'est pas élaborée, votée, appliquée aveuglément. C'est du bon sens. Pour le dogme, c'est pareil. Il n'est pas élaboré et appliqué aveuglément. 

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Car Dieu c'est toujours ça. Je le redis : personne ici et aujourd'hui n'a inventé ce concept de Dieu, l'a pensé par lui même. Tous les croyants en ont hérité. Hérité de ce concept aussi vague et flou soit-il.

Première leçon de catéchisme catholique. Il n'existe pas, il ne peut exister de définition de Dieu.

Bien sûr que tous les croyants en ont hérité, comme tu as hérité toi-même de ce qui te permet de l'affirmer. Ton héritage aurait été autre, tu aurait pensé autrement. Ton illusion consiste à croire que toi tu penses librement alors que le croyant non. C'est affirmer que tu aurais pensé de la même manière si ton héritage avait été différent. Penser autrement n'est pas penser librement...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Cela n'a rien çà voir avec penser par soi-même. Aussi fruste et simple que soit cette pensée personnelle. L'éducation (celle que j'aurais tendance à prôner, à préférer)  induira des modes de pensée, donnera les moyens de penser, mais pas un contenu définitif et indépassable. L'éducation te permettra d'improviser dans tes pensées, le conditionnement ne t'autorisera que le rabâchage.

Encore une fois, ton raisonnement est faussé à la base. Une éducation ouverte reste une éducation. C'est un conditionnement de pensée. Ce que tu improviseras dépendra de ce que tu auras appris. Et, plus encore, parce que ça restera la part la plus importante, de ce que tu n'auras pas appris. Ton raisonnement est aussi faussé au départ par le préjugé. Tu as posé comme définitif et indépassable que la religion empêchait de penser par son caractère définitif et indépassable, contredisant dans la même phrase ton principe d'éducation et son application pratique. Ton jugement est définitif et indépassable. Peut-être as-tu raison. Partons de cette hypothèse. Le fait que tu aies raison démontrerait que l'éducation ne peut se passer de définitif et d'indépassable. Il n'est pas si simple comme tu le vois de penser librement. J'en reviens à mon idée, définitive et indépassable, que penser librement est une illusion...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

On est chez Montaigne : "Il vaut mieux une tête bien faite qu'une bien pleine !"

On est chez Descartes ; le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, car chacun pense en être si bien pourvue...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

La libre pensée c'est une tête bien faite et la croyance une tête bien pleine ! Saturée de Dieu oserai-je même dire ! 

La croyance peut être une libre pensée, la libre pensée une croyance. Tout dépend de la tête, bien faite ou bien pleine...

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Tu parles de l'éducation, (pour le religieux) là où je parlerais plutôt de conditionnement que d''éducation. L'éducation fait appel à la raison. Le conditionnement te prend aux tripes. Et je pense que la foi est plus une affaire de tripes que de raisonnement. J'en suis sûr !

Tu en es sûr. Tu t'appuies sur du définitif et de l'indépassable. On est dans le conditionnement que tu dénonces. L'éducation est un conditionnement. C'est tout le problème de la libre pensée. Tu penses ce que tu veux. Ce qui ne signifie en rien que ta pensée soit juste. Elle est juste libre. Première leçon de catéchisme encore : Dieu est accessible par la raison. Croire ou non sont deux façons de raisonner, et il y en a d'autres. Voilà ce que moi je considères de l'ouverture d'esprit. Tu opposes croire et penser, quand croire est une façon de penser parmi d'autres...

                        @Henri. Non ! Croire c'est accepter, et penser c'est construire. 

Ca ne sert à rien de vouloir confondre les deux. C'est juste une question de définition, de concept.

 Ceci dit on peut croire en des trucs, accepter sans trop y regarder des truc qui s'avèrent (s'avèreront) vrais et penser mal, maladroitement et penser des trucs faux. Construire des raisonnement bidons.

 Mais croire et penser ne sont quand même pas la même chose.

"Le bon sens, la chose du monde la mieux partagée", dans la bouche de Descartes, c'était humoristique, hein ? Il est certain qu'elle ne l'est pas. En tout cas je suis sûr qu'il ne le pensais pas.

"Le hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit." Ne dit pas ce qui est réellement (dans une société donnée)  mais ce qui devrait être (dans une société idéale) du point de vue de ceux qui ont imaginé ce précepte. C'est une possibilité atteignable. Rien à voir avec un dogme.

Quand Jésus dit "Si vous croyez en moi vous aurez la vie éternelle" C'est une certitude. Ce n'est pas une possibilité. C'est définitif et tout décidé d'avance.

On peut croire que l'homme devrait naître libre en droit, même si l'on constate que ce n'est pas le cas. On pourrait alors "travailler" à ce qu'il le devienne. C'est une volonté/

En revanche si l'on croit en la parole de Jésus on n'a rien à faire. Elle ne dépend pas de nous. C'est lui qui décide de tout. Y compris de nous faire croire ou pas. Il suffit d'accepter. C'est une non volonté...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

                        @Henri. Non ! Croire c'est accepter, et penser c'est construire. 

Ca ne sert à rien de vouloir confondre les deux. C'est juste une question de définition, de concept.

Non. Penser, c'est reconstruire. Tu écris que croire, c'est accepter. Tu as entièrement raison. Mais tu ne va pas au bout de ce principe. Ce principe signifie que tu croies en ce que ton éducation, en ce que tu as appris. Tu le tiens pour vrai. Or, loin s'en faut que ce le soit. Pour preuve, La diversité des points de vue. Croire, c'est accepter ce que que nous tenons pour vrai. Ce que tu tiens pour vrai, tu le tiens pour vrai parce que tu y as réfléchi. Et tu construis ta pensée à partir de ce que tu tiens pour vrai, donc ce que tu crois. Pour la croyance en Dieu, c'est pareil. c'est ce que tu refuses...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

 Ceci dit on peut croire en des trucs, accepter sans trop y regarder des truc qui s'avèrent (s'avèreront) vrais et penser mal, maladroitement et penser des trucs faux. Construire des raisonnement bidons.

Exactement...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

 Mais croire et penser ne sont quand même pas la même chose.

L'un est la conséquence de l'autre. Tu admets qu'on peut croire et gober n'importe quoi même quand il ne s'agit pas de religion. Il te reste à admettre qu'on peut croire de façon réfléchie. 

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

"Le bon sens, la chose du monde la mieux partagée", dans la bouche de Descartes, c'était humoristique, hein ? Il est certain qu'elle ne l'est pas. En tout cas je suis sûr qu'il ne le pensais pas.

C'est ironie pure...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

"Le hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit." Ne dit pas ce qui est réellement (dans une société donnée)  mais ce qui devrait être (dans une société idéale) du point de vue de ceux qui ont imaginé ce précepte. C'est une possibilité atteignable. Rien à voir avec un dogme.

Non. La DDHC n'est pas une carte de vœu. Là, tu dévoies le sens de cette déclaration. C'est une affirmation. Ton interprétation ne repose sur rien, c'est une croyance. Si cette déclaration voulait signifier ce qui devrait être, elle serait rédigée au conditionnel, ou au futur. Ce n'est pas le cas...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

Quand Jésus dit "Si vous croyez en moi vous aurez la vie éternelle" C'est une certitude. Ce n'est pas une possibilité. C'est définitif et tout décidé d'avance.

Et par quel miracle passe-t-on d'une affirmation considérée comme conditionnelle à une affirmation considérée comme dogmatique..? Qu'est-ce qui te permet objectivement de passer de l'un à l'autre..? La croyance. Tu crois que l'une est conditionnelle, l'autre dogmatique. On appellera ça subjectivité. Or, soit une affirmation a un caractère dogmatique, soit elle ne l'a pas. Dire que tous les hommes naissent libres et égaux en droit, alors que la réalité est toute autre, c'est une affirmation dogmatique basée sur une croyance. Comme dire que celui qui croit au Christ aura la vie éternelle. Ce n'est pas la même croyance. C'en est pourtant. Nous pensons tous à partir de ce que nous tenons pour vrai...

Le 25/03/2022 à 15:17, Blaquière a dit :

On peut croire que l'homme devrait naître libre en droit, même si l'on constate que ce n'est pas le cas. On pourrait alors "travailler" à ce qu'il le devienne. C'est une volonté/

En revanche si l'on croit en la parole de Jésus on n'a rien à faire. Elle ne dépend pas de nous. C'est lui qui décide de tout. Y compris de nous faire croire ou pas. Il suffit d'accepter. C'est une non volonté...

Non. On ne croit pas à la parole de Jésus uniquement parce que Jésus a parlé. Ce n'est pas Lui qui décide que tu croies ou non. Tu crois en Lui exactement pour les mêmes raisons que tu crois en l'égalité et la liberté de l'humanité en droit. Comment vas-tu atteindre l'égalité et la liberté humaine en droit..? en te basant sur la DDHC, qui est selon ton propre aveu un système de croyance. Voilà pourquoi je te dis que penser, c'est croire. Tu penses, dans le cas de la liberté et l'égalité humaine en droit, que ça peut être une vérité. Tu crois en une déclaration écrite pour parvenir à cette vérité. Tu ne sauras jamais si cette vérité sera ou non atteinte un jour. tu es dans la croyance. Parce qu'elle n'est pas religieuse, tu la qualifie d'atteignable. C'est à voir.  Ton égalité et ta liberté humaine en droit, il faudra l'imposer comme vérité universelle, donc en dogme. L'humanité entière devra y souscrire ou s'y plier pour qu'elle soit effective. Et, comble de l'ironie, cette égalité et liberté humaine en droit sera codifiée, il faudra, qu'on y croit ou non, en suivre obligatoirement les préceptes. Et même si ce but est atteint, il ne sera que l'application d'une croyance. Les hommes ne naissent ni libres, ni égaux. Ils naissent. La liberté, l'égalité sont des inventions humaines, des croyances appliquées. La pensée n'est qu'une croyance appliquée...

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Non. Penser, c'est reconstruire. Tu écris que croire, c'est accepter. Tu as entièrement raison. Mais tu ne va pas au bout de ce principe. Ce principe signifie que tu croies en ce que ton éducation, en ce que tu as appris. Tu le tiens pour vrai. Or, loin s'en faut que ce le soit. Pour preuve, La diversité des points de vue. Croire, c'est accepter ce que que nous tenons pour vrai. Ce que tu tiens pour vrai, tu le tiens pour vrai parce que tu y as réfléchi. Et tu construis ta pensée à partir de ce que tu tiens pour vrai, donc ce que tu crois. Pour la croyance en Dieu, c'est pareil. c'est ce que tu refuses...

Exactement...

L'un est la conséquence de l'autre. Tu admets qu'on peut croire et gober n'importe quoi même quand il ne s'agit pas de religion. Il te reste à admettre qu'on peut croire de façon réfléchie. 

C'est ironie pure...

Non. La DDHC n'est pas une carte de vœu. Là, tu dévoies le sens de cette déclaration. C'est une affirmation. Ton interprétation ne repose sur rien, c'est une croyance. Si cette déclaration voulait signifier ce qui devrait être, elle serait rédigée au conditionnel, ou au futur. Ce n'est pas le cas...

Et par quel miracle passe-t-on d'une affirmation considérée comme conditionnelle à une affirmation considérée comme dogmatique..? Qu'est-ce qui te permet objectivement de passer de l'un à l'autre..? La croyance. Tu crois que l'une est conditionnelle, l'autre dogmatique. On appellera ça subjectivité. Or, soit une affirmation a un caractère dogmatique, soit elle ne l'a pas. Dire que tous les hommes naissent libres et égaux en droit, alors que la réalité est toute autre, c'est une affirmation dogmatique basée sur une croyance. Comme dire que celui qui croit au Christ aura la vie éternelle. Ce n'est pas la même croyance. C'en est pourtant. Nous pensons tous à partir de ce que nous tenons pour vrai...

Non. On ne croit pas à la parole de Jésus uniquement parce que Jésus a parlé. Ce n'est pas Lui qui décide que tu croies ou non. Tu crois en Lui exactement pour les mêmes raisons que tu crois en l'égalité et la liberté de l'humanité en droit. Comment vas-tu atteindre l'égalité et la liberté humaine en droit..? en te basant sur la DDHC, qui est selon ton propre aveu un système de croyance. Voilà pourquoi je te dis que penser, c'est croire. Tu penses, dans le cas de la liberté et l'égalité humaine en droit, que ça peut être une vérité. Tu crois en une déclaration écrite pour parvenir à cette vérité. Tu ne sauras jamais si cette vérité sera ou non atteinte un jour. tu es dans la croyance. Parce qu'elle n'est pas religieuse, tu la qualifie d'atteignable. C'est à voir.  Ton égalité et ta liberté humaine en droit, il faudra l'imposer comme vérité universelle, donc en dogme. L'humanité entière devra y souscrire ou s'y plier pour qu'elle soit effective. Et, comble de l'ironie, cette égalité et liberté humaine en droit sera codifiée, il faudra, qu'on y croit ou non, en suivre obligatoirement les préceptes. Et même si ce but est atteint, il ne sera que l'application d'une croyance. Les hommes ne naissent ni libres, ni égaux. Ils naissent. La liberté, l'égalité sont des inventions humaines, des croyances appliquées. La pensée n'est qu'une croyance appliquée...

Je ne te réponds pas à tout, je relève juste en gras :

"Tu ne sauras jamais si cette vérité sera ou non atteinte un jour. tu es dans la croyance."

Je ne sais pas quel mauvais génie t'a fait "croyant" ! Je blague !

 Mais tu veux mettre de la croyance partout !

Dire qu'une égalité en droit (hypothétique) est à rechercher, n'a absolument rien à voir avec la croyance. Ce peut être un désir, une volonté, mais pas une croyance. la croyance, est sans doute au niveau précédent qui m'a fait penser que cette égalité en droit serait préférable. mais on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une croyance à proprement parler. Au mieux c'est un choix, croire que telle chose serait mieux que telle autre, est peut-être une croyance, mais au sens le plus faible de ce mot.

(A peine plus élevé que 'je crois qu'il va pleuvoir" !)

Le fait que le conditionnel ne soit pas employé ne relève pas non plus d'un schéma de croyance, mais d'un besoin d'affirmer son opinion. Encore une fois, l'opinion c'est plus je "préfère ceci à cela". La croyance est un blocage. Même si bien des opinions deviennent des blocages. je le reconnais.

Je le redis. "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" N'est pas une croyance. C'est une volonté (républicaine).

Une République idéale serait celle où "les hommes naissent effectivement libres et égaux en droit."

Les hommes devraient l'être.

Maintenant la réalité, personne n'en doute, même aujourd'hui, c'est ce qu'avait déjà dit La Fontaine :

"Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas non plus une croyance, c'est ne constatation !

Je redis mais je sais que tu le penses aussi, il s'agit bien du droit. Donc qui relève de l'organisation sociale. (Et non d'un droit naturel fantasmé ou pas, comme pour le bon sauvage.) Dès lors, quand on parle d'égalité de droits cela suppose et une société, et son organisation et sa justice -au sens de ministère de la Justice et tribunaux.)

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

 Mais tu veux mettre de la croyance partout !

Parce que c'est un fait. La distinction n'est pas entre la croyance et la non croyance, mais la catégorie de croyance. Croire en Dieu ou croire en la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, c'est de la croyance. C'est ce que tu refuses de considérer. Quand bien même l'égalité et la liberté en droit serait acquise, tu vivrais selon la croyance que les hommes seraient libres et égaux en droit. Ce n'est pas parce que tu l'as conceptualisé et réalisé que c'est une réalité. C'est une vérité que tu as élaboré et que tu mets en pratique. Cette vérité disparaitra avec toi. Exactement comme la religion. Ce n'est pas parce que la religion met des préceptes en pratique que Dieu existe. Dieu, s'il existe, existe indépendamment de la religion. En tentant de faire en sorte que les hommes soient libres et égaux en droit, tu ne fais que tenter d'appliquer une croyance. 

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Dire qu'une égalité en droit (hypothétique) est à rechercher, n'a absolument rien à voir avec la croyance.

Dire que l'hypothétique n'a rien à voir avec la croyance, il y a là de la recherche. Tu pars du principe que l'égalité en droit est hypothétique tant qu'elle n'est pas réalisée, et qu'une fois réalisée, elle ne le sera plus. Cette logique est discutable. Appliquer une croyance ne rend pas cette croyance réelle, sinon la religion prouverait l'existence de Dieu. C'est là que tu achoppes (oui j'aime bien l'expression). L'égalité en droit prouverait seulement que tu as mis en application ta croyance en l'égalité en droit...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Ce peut être un désir, une volonté, mais pas une croyance. la croyance, est sans doute au niveau précédent qui m'a fait penser que cette égalité en droit serait préférable. mais on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une croyance à proprement parler. Au mieux c'est un choix, croire que telle chose serait mieux que telle autre, est peut-être une croyance, mais au sens le plus faible de ce mot.

Selon toi, une croyance ne peut être que religieuse. C'est pourquoi tu restes fermé à l'absence de distinction. "Tout le monde est croyant" ne signifie pas que tout le monde, qu'il le veuille ou non a une croyance religieuse, mais ça signifie que la croyance est la base de tout raisonnement. Tu penses selon ce que tu crois. Ce que tu appelles vérité n'est que l'application d'une croyance que tu tiens pour vraie...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

(A peine plus élevé que 'je crois qu'il va pleuvoir" !)

La pluie est une réalité. Elle n'est pas objet de croyance. Elle n'est pas élaborée et mise en application par un système de pensée. Le "Je crois" ici est un raccourci...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Le fait que le conditionnel ne soit pas employé ne relève pas non plus d'un schéma de croyance, mais d'un besoin d'affirmer son opinion. Encore une fois, l'opinion c'est plus je "préfère ceci à cela". La croyance est un blocage. Même si bien des opinions deviennent des blocages. je le reconnais.

C'est une croyance qu'on veut vraie. tu peux l'appeler opinion, pour la distinguer de la croyance, il n'en demeure pas moins qu'une opinion n'est pas une vérité. Même réalisée, elle n'en sera pas pour autant une vérité, mais l'application d'une croyance. C'est le sens de la citation de Pascal "le contraire d'une vérité n'est pas un mensonge, c'est une vérité contraire"...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Je le redis. "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" N'est pas une croyance. C'est une volonté (républicaine).

Une République idéale serait celle où "les hommes naissent effectivement libres et égaux en droit."

Les hommes devraient l'être.

Une volonté, un idéal, un conditionnel, c'est une croyance. Le blocage vient de toi. La réalité est toute autre. Les hommes ne sont pas libres et égaux. "Ils devraient l'être", c'est une croyance que tu tiens pour vraie. Pour le bonheur et le bien de l'humanité, donc une croyance généreuse. Mais ça n'en fait pas une vérité. Met cette croyance en pratique, et le monde sera meilleur. Ca n'en fera pas une vérité pour autant, mais l'application d'une croyance que tu tiens pour vraie qui rend le monde meilleur...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Maintenant la réalité, personne n'en doute, même aujourd'hui, c'est ce qu'avait déjà dit La Fontaine :

"Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas non plus une croyance, c'est ne constatation !

La réalité et le vrai sont deux choses différentes...

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Je redis mais je sais que tu le penses aussi, il s'agit bien du droit. Donc qui relève de l'organisation sociale. (Et non d'un droit naturel fantasmé ou pas, comme pour le bon sauvage.) Dès lors, quand on parle d'égalité de droits cela suppose et une société, et son organisation et sa justice -au sens de ministère de la Justice et tribunaux.)

Il n'existe pas de droit tout court. Ce que nous appelons droit, c'est l'application d'une croyance en une organisation que nous nommons société qui intègre le droit. Cette application a pris, prend, prendra bien des formes. Ton idéal en l'égalité de droit n'était pas d'actualité hier, il l'est aujourd'hui. Le sera-t-il encore demain..? rien n'est moins sûr, parce qu'évolution ne signifie pas systématiquement progrès. On voit aujourd'hui comme au siècle dernier que l'avènement promis de la raison n'est pas pour demain. On peut toujours y croire, cependant...