Notre imagination est-elle limitée ou sans limite?

il y a 34 minutes, korvo a dit :

Mais pourquoi ce qu'on puisse imaginer doit être infini? on peut supposer que c'est un ensemble plus grand que ce qu'on peut écrire ou filmer, mais infini? non, le nombre de neurones est fini, ainsi que les synapses et leurs liaisons ainsi que leurs poids, certes c'est infini par rapport à notre échelle mais ça reste fini mathématiquement.

L'ensemble de tout les romans imaginables on peut le produire avec 5 ou 6 lignes de code, on peut dire alors que ça existe déjà, comme lorsque j'écris : 321565215495, je ne viens pas d'inventer ce nombre, il existe déjà.

Tu réagis en informaticien / mathématicien, et de plus tu t'aventures (apparemment sans le savoir) dans le réductionnisme typique qui existe entre neurobiologie et philosophie de l'esprit. A savoir qu'il est impossible d'expliquer l'apparition des idées, des concepts, de la culture, de la conscience de soi, de l'imagination, etc... en étudiant seulement les réactions biochimiques présentes dans nos cerveaux : en se basant sur ces dernières et seulement ces dernières, on peut dire qu'il existe des neurones qui réagissent avec des synapses, et qu'à côté de ça il existe des idées, de la culture, de l'imagination, etc... mais le lien entre les deux ne se fait pas. C'est un peu comme vouloir expliquer l'apparition et la forme présente de l'univers en se basant seulement sur les forces nucléaires forte et faible : ce n'est pas suffisant.

Ce n'est pas l'ensemble des romans imaginables que l'on peut produire avec tes 5 ou 6 lignes de code, c'est juste un ensemble d'alignements de signes écrits, totalement randomisés, qui n'a de sens pour personne, et dont il est impossible de vérifier si ça aura du sens pour de futurs humains ou si ça en a eu pour des humains passés. Une histoire, ce n'est pas ça.

Enfin si ton propos est juste de dire qu'il est impossible de créer de l'infini à partir de ressources finies : oui, OK. C'est un problème téléologique classique. Mais dans ce cas, je préfère l'explication que j'ai fournie dans mon post précédent, à savoir que l'espèce humaine devant disparaître à plus ou moins grande échéance, il lui est impossible de produire matériellement une infinité d'histoires.

il y a 6 minutes, Sittelle a dit :

Trop tard .. plus d'aile .. plus de plume ..  plus d'écriture ... reste l'encre qui fait des taches .. une patte d'oiseau ..

Il n'y a pas deux traces de pattes d'oiseau identique pourtant. Même de la même espèce. Suivant le terrain de l'empreinte, le poids, la précipitation, l'activité de l'oiseau....etc

Chaque oiseau est unique et en cela remarquable.

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Pour la composition musicale, pour l’écriture des romans ou des fictions, c’est pareil, tant qu’il existera des humains sur terre pour transmettre et partager leur préoccupation du moment, leur existence…ce processus s’inscrit  par analogie à l’infini.

Je ne suis pas d'accord avec ça, je suis un gros nullos en mathématiques, mais il me semble que si le nombre de notes de musique est limité on doit pouvoir trouver une formule qui définira le nombre maximum de possibilités sur un temps donné ! Je ne crois pas que l'on puisse quantifier l'imagination qui utiliserait des mots pour décrire des personnages, des lieux ou des objets que l'on peut inventer comme ça nous chante !

il y a 4 minutes, metal guru a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ça,

Ce n'est pas interdit de ne pas être d'accord. Mais il faut se mettre d'accord au préalable sur la façon dont on peut percevoir ou interpréter l'infini ?

Il est vrai que ce mot infini est difficile à comprendre pour notre entendement. 

il y a 7 minutes, Enchantant a dit :

Mais il faut se mettre d'accord au préalable sur la façon dont on peut percevoir ou interpréter l'infini ?

Je parlais de l'infini dans le sens où des limites peuvent être atteintes en faisant abstraction de la fin du monde qui mettrait fin à la musique, à l'écriture, à la philosophie et aux calculs et à Forumfr ! En gros je pense que si le nombre de notes est limité le musicien ne peut inventer une suite qu'avec ce qui est à sa disposition et que dans l'absolu les mathématiques permettraient de calculer le nombre de suites différentes possibles ( sur un temps donné ) tandis que le romancier peut inventer des situations, des personnages, des paysages et même des mots !

il y a 50 minutes, Enchantant a dit :

Mon père me disait qu’une certaine façon de se représenter une grandeur infinie est, qu’il est toujours possible d’ajouter un chiffre supplémentaire à la suite d’un nombre.

Pour la composition musicale, pour l’écriture des romans ou des fictions, c’est pareil, tant qu’il existera des humains sur terre pour transmettre et partager leur préoccupation du moment, leur existence…ce processus s’inscrit  par analogie à l’infini.

Ajouter une note c'est ajouter de la durée, c'est la raison pour laquelle j'ai fixé une duré d'une heure. tu peux ajouter des notes pour composer un morceau de deux heures, mais la première heure comme la deuxième existe déjà dans l'ensemble de tous les morceaux d'une heure.

il y a 43 minutes, Petitpois a dit :

Il fut un  temps où l'on affirmait qu'en "entrant" des tas de mot sur un algorithme, on finissait par avoir les œuvres de Victor Hugo.

Le truc, je crois, c'est de mettre en parallèle/sur un même plan math et littérature. Les math ne sont pas imaginaires (par elles, on arrive sur Mars, par ex.) Pourtant elles sortent le l'imagination des hommes !! 

La littérature est chargée d'expérience, de rêves, d'imagination plus ou moins fantasque et , surtout, de création individuelle.

Oui je suis d'accord mais tous ç'est fini, il ne semble infini juste parce qu'on est incapable d'imaginer des nombres extrêmement grands, ce sont des quantités infiniment plus grandes que le nombre d'atomes dans l'univers, à notre échelle humaine ça représente l'infini mais en réalité c'est fini, nous pouvons toujours créer de la nouveauté durant des milliards de milliards de milliard....d'années, mais ce n'est pas infini.

Admettons qu'on le peut, on ne peut pas le savoir.  Purée, qu'est-ce que je déteste ce mot: imagination. Ce mot ne rime absolument à rien !

il y a 56 minutes, Tequila Moor a dit :

Tu réagis en informaticien / mathématicien, et de plus tu t'aventures (apparemment sans le savoir) dans le réductionnisme typique qui existe entre neurobiologie et philosophie de l'esprit. A savoir qu'il est impossible d'expliquer l'apparition des idées, des concepts, de la culture, de la conscience de soi, de l'imagination, etc... en étudiant seulement les réactions biochimiques présentes dans nos cerveaux : en se basant sur ces dernières et seulement ces dernières, on peut dire qu'il existe des neurones qui réagissent avec des synapses, et qu'à côté de ça il existe des idées, de la culture, de l'imagination, etc... mais le lien entre les deux ne se fait pas. C'est un peu comme vouloir expliquer l'apparition et la forme présente de l'univers en se basant seulement sur les forces nucléaires forte et faible : ce n'est pas suffisant.

Ce n'est pas l'ensemble des romans imaginables que l'on peut produire avec tes 5 ou 6 lignes de code, c'est juste un ensemble d'alignements de signes écrits, totalement randomisés, qui n'a de sens pour personne, et dont il est impossible de vérifier si ça aura du sens pour de futurs humains ou si ça en a eu pour des humains passés. Une histoire, ce n'est pas ça.

Enfin si ton propos est juste de dire qu'il est impossible de créer de l'infini à partir de ressources finies : oui, OK. C'est un problème téléologique classique. Mais dans ce cas, je préfère l'explication que j'ai fournie dans mon post précédent, à savoir que l'espèce humaine devant disparaître à plus ou moins grande échéance, il lui est impossible de produire matériellement une infinité d'histoires.

Cela reste étonnamment mathématique. C’est étonnant. À partir d’un développent purement mathématique nous avons une critique d’une position ressentie comme étant mathématique. Je ne ressens pas l’auteur de ce fil comme étant animé d’un volontaire mathématique. Même, et c’est vrai, s’il aime aller à fond dans le simplisme, parfois, mathématique. Mais son entêtement mathématique exprime une ouverture sur l’irrationnel. Et puis il a le souci de sa descendance. Ça change tout.

il y a 9 minutes, DaLoW01 a dit :

Admettons qu'on le peut, on ne peut pas le savoir.  Purée, qu'est-ce que je déteste ce mot: imagination. Ce mot ne rime absolument à rien !

Et que pensez-vous du mot "Arbitrage" ?

il y a une heure, korvo a dit :

Ajouter une note c'est ajouter de la durée, c'est la raison pour laquelle j'ai fixé une duré d'une heure. tu peux ajouter des notes pour composer un morceau de deux heures, mais la première heure comme la deuxième existe déjà dans l'ensemble de tous les morceaux d'une heure.

Tout ce que tu peux faire, c'est pondre un algo qui va calculer le nombre de notes qui peuvent être utilisées dans un morceau de musique, ou calculer le nombre de combinaisons de notes possibles, tu ne vas en aucun cas pondre un algo qui sera capable de faire de la musique.

Encore une fois, on est dans le réductionnisme mathématique, dans le fait d'assimiler la carte et le territoire, dans le fait de ne pas voir qu'un ensemble de données écrites est très loin de recouvrir l'ensemble des données qu'il faudrait véritablement traiter, et qui sont bien plus complexes que les seules données écrites.

En musique, parmi ces données plus complexes on trouve : le savoir-faire dans l'interprétation, la sensibilité des personnes qui exécutent, la qualité des instruments, l'acoustique du lieu où est rendue la musique, etc...

Alors je sais bien qu'en informatique, pour traiter des données brutes, on est obligé de les qualifier / préformater d'une façon qui soit ensuite le plus facilement assimilable par un algorithme donné, OK. C'est même la plus grande partie du travail : constituer un jeu de données qui soit en même temps représentatif du réel et en même temps le plus simplifié possible pour être traité par l'algo.

Mais prétendre que les données brutes que l'on avait à la base sont TOTALEMENT réduites aux données préformatées qui n'ont de sens QUE dans le cadre de son algorithme, c'est un défaut typique de l'informatique.

En résumé, c'est comme si tu disais : j'ai 6 tomates, 3 oignons, 4 courgettes, 1 aubergine, 2 poivrons... Avec ces 16 ingrédients, je peux faire factorielle(16) ratatouilles différentes, et hop j'ai trouvé le secret de la bonne cuisine, haha je suis trop fort.

Et je te répondrai que tu as oublié le temps de cuisson, la qualité des instruments de cuisson, la façon de couper les ingrédients, les marinades éventuelles, le goût de la personne qui cuisine qui influencera le résultat final, son expérience, etc... Qui sont des données qui sont tout autant importantes que les 16 aliments, mais comme tu ne peux pas réduire ces données dans l'algorithme de ta factorielle, alors tu ne les prendras pas en compte.

Il y a 1 heure, maddy a dit :

mais non, tu es un joli petit oiseau qui a bien des choses à raconter encore 

Il y a 1 heure, Petitpois a dit :

Il n'y a pas deux traces de pattes d'oiseau identique pourtant. Même de la même espèce. Suivant le terrain de l'empreinte, le poids, la précipitation, l'activité de l'oiseau....etc

Chaque oiseau est unique et en cela remarquable.

Certes c'est très mignon .. mais je ne viens pas en voyage avec vois ..  

Limitée !

Elle se définit par son expérience.

Par exemple, il nous est impossible d'imaginer une couleur invisible a nos yeux.

il y a 51 minutes, Tequila Moor a dit :

Tout ce que tu peux faire, c'est pondre un algo qui va calculer le nombre de notes qui peuvent être utilisées dans un morceau de musique, ou calculer le nombre de combinaisons de notes possibles, tu ne vas en aucun cas pondre un algo qui sera capable de faire de la musique.

Mais c'est ce que j'essaie de dire, nous sommes immergés dans notre monde subjectif, à telle point que la rigidité du monde objectif nous choque.

Dans notre monde subjectif, il n'y a pas de limite à notre créativité, paradoxalement quand on réduit ( c'est bien ce que tu dis, le réductionnisme?) on trouve que notre monde infini n'est qu'un sous ensemble ridiculement petit dans un tout bel et bien fini.

Dans le cadre de cette question, qu'est qu'une histoire, est ce juste  le récit d'un enchainement de faits ? A partir de combien de mots se constitue une histoire, y a -t-il un nombre limite de mots à une histoire ? On parle d'histoires basées sur le réèl ou ou on peut faire appelle à la fiction la plus délirante ?

La question se situe au niveau du potentiel ou du réalisable ? Car potentielement il y a une infinité d'histoire (dans le monde des idées), tout comme il y a potentielement une infinité de nombre, mais on ne peut tous et toutes les écrire dans le monde matériel marqué par la temporalité, la finitude et la transformation des choses etc.

il y a une heure, myst-ére a dit :

Par exemple, il nous est impossible d'imaginer une couleur invisible a nos yeux.

Que font les aveugles quand on leur parle des couleur si ce n'est imaginer ? Quelque chose se passse dans leur cerveau, même si cela n'a peut-être que peu à voir avec la représentation intérieure des couleurs chez un voyant ...

Imaginer au sens se représenter quelque chose sur la base d'une perception directe, se faire une image qui serait en quelque sorte "juste" par rapport à une Réalité c'est restreint comme vision.

Si on ne peut évidemment pas se remémorer se représenter fidelement à la réalité ce qu'on n'a pas purement et directement perçu, on peut imaginer quelque chose que nos sens n'ont pas directement perçu, qui n'existe pas, un assemblage nouveau crée à partir d'éléments du connu. Ainsi Pratchett inventa la couleur octarine : "une sorte de jaune-pourpre verdâtre fluorescent".

Il y a 2 heures, korvo a dit :

Mais c'est ce que j'essaie de dire, nous sommes immergés dans notre monde subjectif, à telle point que la rigidité du monde objectif nous choque.

Dans notre monde subjectif, il n'y a pas de limite à notre créativité, paradoxalement quand on réduit ( c'est bien ce que tu dis, le réductionnisme?) on trouve que notre monde infini n'est qu'un sous ensemble ridiculement petit dans un tout bel et bien fini.

Je vais finir par croire que ton sujet aurait dû s'appeller : l'infini, une définition ?

Il ne servait à rien de venir parler de romans, d'histoires, d'imagination, ... si la seule chose qui t'intéresse vraiment est de réactiver le vieux débat sur ce terme. Il suffisait de dire que "infini" n'est qu'une vue de l'esprit, un concept que l'on utilise dès qu'on commence à manipuler des grandeurs qui nous dépassent tellement que notre subjectivité s'y perd, que c'est justement sa fonction, et voilà.

Mais les gens continueront cependant à utiliser ce terme, car ils auront besoin de simplifier les choses : lorsque tu discutes avec eux, tu n'as qu'à te dire que tout ce qui dépasse 10 puissance 80, soit le nombre d'atomes de l'univers selon certains calculs, peut être une bonne approximation de l'infini.

il y a 6 minutes, Tequila Moor a dit :

Mais les gens continueront cependant à utiliser ce terme, car ils auront besoin de simplifier les choses : lorsque tu discutes avec eux, tu n'as qu'à te dire que tout ce qui dépasse 10 puissance 80, soit le nombre d'atomes de l'univers selon certains calculs, peut être une bonne approximation de l'infini.

Gnéééééééééé ??? 

Demain, c'est déjà l'infini de possibilités.(bien plus que 10 puissance 80 !....enfin, je crois  )

il y a 2 minutes, Petitpois a dit :

Gnéééééééééé ??? 

Demain, c'est déjà l'infini de possibilités.(bien plus que 10 puissance 80 !....enfin, je crois  )

Moi je suis plutôt avec IAM sur ce coup-là : je ne pense pas à demain, parce que demain c'est loin.

il y a 1 minute, Tequila Moor a dit :

Moi je suis plutôt avec IAM sur ce coup-là : je ne pense pas à demain, parce que demain c'est loin.

.../...mais qui peut savoir..../...