Temps, matières et mouvement, énergie

@Blaquière

D'abord, il faut savoir que le zéro absolu est la limite vers laquelle tend une décroissance de forme exponentielle (négative bien sur) il s'ensuit que cette limite ne peut-être atteinte qu'après un laps de temps ... infini. C'est à dire jamais.

Un exemple tout bête et facile à comprendre : Tu as un mur devant toi, à deux mètres. Tu avances à chaque seconde d'une distance égale à la moitié de celle que tu as parcourue au pas précédent. Donc disons, premier pas : un mètre, second pas : 50 cm, troisième pas : 25 cm, puis 12.5 et 6.25 et ainsi de suite. Chacun de tes pas te rapprochera du but, mais ce but tu le l'atteindra qu'après un temps infini. Et cela devient beaucoup plus clair si l'on expose l'énoncé autrement, a savoir qu'à chaque pas que tu feras, il te restera toujours la moitié de ce pas à parcourir. Là, on comprends mieux. 1+1/2+1/4+1/8+1/16+ ............+.....+++ = 2 et pas un poil de coquille d'oeuf en plus.

Donc, ce zéro absolu, lui aussi ne peut être atteint qu'au bout d'un temps infini. Notre problème alors devient très compliqué par le fait que nous évoquions l'idée d'un Monde dans lequel le temps, n'existerait pas. Et dans ce monde, comment parler d'une durée infinie ???? J'avoue que je ne sais pas faire cela. Reste cependant qu'en fin de compte (c'est la cas, de la dire ) le monde au zéro absolu, ne craindrait plus rien, l' entropie qui sans pitié laisse planer sa menace sur tout système physique, ne pourrait rien contre lui, et il serait assuré (ou condamné) à ne rien faire. Mais il serait tout de même.

il y a 54 minutes, azad2B a dit :

@Blaquière

D'abord, il faut savoir que le zéro absolu est la limite vers laquelle tend une décroissance de forme exponentielle (négative bien sur) il s'ensuit que cette limite ne peut-être atteinte qu'après un laps de temps ... infini. C'est à dire jamais.

Un exemple tout bête et facile à comprendre : Tu as un mur devant toi, à deux mètres. Tu avances à chaque seconde d'une distance égale à la moitié de celle que tu as parcourue au pas précédent. Donc disons, premier pas : un mètre, second pas : 50 cm, troisième pas : 25 cm, puis 12.5 et 6.25 et ainsi de suite. Chacun de tes pas te rapprochera du but, mais ce but tu le l'atteindra qu'après un temps infini. Et cela devient beaucoup plus clair si l'on expose l'énoncé autrement, a savoir qu'à chaque pas que tu feras, il te restera toujours la moitié de ce pas à parcourir. Là, on comprends mieux. 1+1/2+1/4+1/8+1/16+ ............+.....+++ = 2 et pas un poil de coquille d'oeuf en plus.

Donc, ce zéro absolu, lui aussi ne peut être atteint qu'au bout d'un temps infini. Notre problème alors devient très compliqué par le fait que nous évoquions l'idée d'un Monde dans lequel le temps, n'existerait pas. Et dans ce monde, comment parler d'une durée infinie ???? J'avoue que je ne sais pas faire cela. Reste cependant qu'en fin de compte (c'est la cas, de la dire ) le monde au zéro absolu, ne craindrait plus rien, l' entropie qui sans pitié laisse planer sa menace sur tout système physique, ne pourrait rien contre lui, et il serait assuré (ou condamné) à ne rien faire. Mais il serait tout de même.

Oui, ben ça, c'est le paradoxe de Zénon d’Élée !

" Achille au-pied-jéger    (O ποδαρκης Αχιλλέυς)   ne rattrapera jamais la Tortue !" Qu'il dit !

Sur ce, Diogène se lève, sort de son tonneau, et la rattrape d'un pas tranquille... Et même la dépasse facilement !...

Oui, sauf que ces paradoxes ne le sont qu'à cause de la manière de les énoncer. Si l'on ne tenait compte que de la vitesse, plutôt que de l'espace, ils ne seraient en rien paradoxaux.

C'est le célébre : c'est drôle banane ça commence par un B alors que normalement ça commence par un N

il y a 52 minutes, Blaquière a dit :

Oui, ben ça, c'est le paradoxe de Zénon d’Élée !

" Achille au-pied-jéger    (O ποδαρκης Αχιλλέυς)   ne rattrapera jamais la Tortue !" Qu'il dit !

Sur ce, Diogène se lève, sort de son tonneau, et la rattrape d'un pas tranquille... Et même la dépasse facilement !...

C’est d’ailleurs trivial aujourd'hui la compréhension de ce paradoxe.

Je ne dis pas que je l’aurai compris à l’époque mais aujourd'hui, c’est non seulement mathématiquement résolu mais intuitivement digéré 

Suffit de piger que des suites infinies peuvent converger vers un nombre FINI pour comprendre qu’il suffit de passer de 1 à 2 pour enjamber mathématiquement une infinité de nombres compris de 1 à 2...des infini...tésimaux

D’ailleurs ce qui est vrai mathématiquement se heurte aux réalités naturelles du monde puisque depuis mes posts sur la mécanique quantique, je pense qu’on aura compris que l’énergie n’est pas infinétisalement sécable, c’est le principe du quantum

Bisous 

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

Sans cela, l'Univers eut-été trop homogène pour que le champ (gravitationnel cette fois) puisse agir avec autant d'intensité.

J'aimerais bien que l'on m'explique de quoi est fait exactement ce champ gravitationnel ?

L'ignare vous salue bien!

il y a 32 minutes, nolibar a dit :

J'aimerais bien que l'on m'explique de quoi est fait exactement ce champ gravitationnel ?

L'ignare vous salue bien!

 

C’est pour la physique classique la manifestation dans l’espace de la force gravitationnelle et par exemple la terre exerce un champ gravitationnel qui attire les objets autour d’elle de manière inversement proportionnelle à la distance 

Pour la gravitation quantique, l’espace EST le champ gravitationnel fait d’un nuage de probabilités de grains d’espace relié en réseau 

Pour la physique des particules, c’est la manifestation du boson hypothétique appelé graviton qui serait à la gravité ce qu’est le photon pour le champ électromagnétique 

Dis toi que pour la meilleure théorie physique actuelle, la théorie quantique des champs, tout s’explique par l’existence de champs fondamentaux dont les particules ne sont que des excitations locales, ce qui explique que l’électron d’une pomme ait les mêmes caractéristiques que l’électron d’une étoile au fin fonds de l’univers, c’est un champ

Donc le champ gravitationnel serait en réalité ce que nous considérons être l’espace temps en gravitation quantique 

il y a 55 minutes, nolibar a dit :

J'aimerais bien que l'on m'explique de quoi est fait exactement ce champ gravitationnel ?

Réponds correctement à cette question et tu pourras oublier définitivement cette habitude de te traiter d'ignare

Les physiciens qui souvent manquent d'originalité ont inventé (encore) une particule qu'il ont appelés (quel trait de génie) le graviton ou gravitron. Mais l'inventeur de la Gravitation, Newton lui-même avec sa sagesse bien établie, a toujours refusé de la définir avec précision. Tout simplement parce qu'il ne savait pas répondre à cette question.Et aujourd'hui 400 ans plus tard, on est moins sage, on te montre des toiles en caoutchouc qui se déforment quand on met une masse sur elles, on y jette des billes qui vont rouler et finir par rejoindre l'objet au fond de son trou, c'est bien joli, mais on n'en dit à peine plus. Ha si, tout de même, mais il faut alors oublier Newton, on a inventé un truc qui t'apprends qu'un morceau de n'importe quoi, placé n'importe où dans l'espace, va déformer cet espace et que les objets passant à proximité de ce morceau de n'importe quoi, vont suivre une route qui le s'appellera plus une ligne droite, mais une géodésique. Les quelles géodésiques sont les chemins les plus économiques à suivre quand on se déplace. Ils t'expliquent ainsi, les effets de la gravitation. Mais sans vouloir me moquer d'eux, je me permet de te signaler que le premier singe qui s'est cassé la gueule en tombant d'un arbre connaissait déjà les méfaits des lois de la pesanteur, sans en connaître les causes. Comme nos singes d'aujourd'hui d'ailleurs.

Mais enfin si malgré tout tu veux potasser un peu, méfies toi comme de la peste de cette image de la peau tendue sur laquelle on place une masse. C'est une image bien imparfaite de ce qu'est un champ en réalité. Eu effet ce que tu vois sur YouTube et consort, c'est un plan de l'espace, en réalité, il faudrait superposer une infinité d'images identiques à celle que tu vois pour entrevoir la réalité du champs.

Tu as aussi l'image classique de la sciure métallique dans le champ d'un aimant et qui est bien plus parlante si tu regardes un véritable aimant que tu as plongé dans de la limaille de fer. Car là, tu vois le champ, dans l'espace et pas sur un plan. Mais ce que tu ne verras tout de même pas, c'est l'étendue de ce champ faute de limaille de plus en plus fine.

Pour conclure, en ce moment les physiciens en sont à se dire que peut être la gravitation ne pourrait être qu'une conséquence d'une des lois de la thermodynamique et qu'en tant que telle ne serait qu'une force émergente due à celle ci.

Bref quoi de neuf : Newton, encore.

https://scienceetonnante.com/2011/06/06/la-gravite-une-force-emergente-dorigine-entropique/

Éric Verlinde où la gravité vue par la théorie des cordes et son modèle holographique introduit par Gérardt’Hoft qui était son tuteur (avec Léonard Susskind) où toute l’information de l’univers pourrait être décrite sur une sphère abstraite qui l’entoure.

Ça rentre dans les théories MOND permettant de se passer de la matière noire.

Un modèle passionnant  :

https://arxiv.org/abs/1611.02269

https://link.springer.com/article/10.1007/JHEP04(2011)029

https://arxiv.org/abs/gr-qc/9310026

J’ai une autre question qui me turlupine :

Pourquoi nos grands scientifiques n’ont-ils pas fait un rapprochement entre le champ gravitationnel et les mouvements des planètes et l’eau et les mouvements des objets en suspension dans celle-ci ?

 L’ignare voue salue bien !

Il y a 1 heure, nolibar a dit :

J’ai une autre question qui me turlupine :

Pourquoi nos grands scientifiques n’ont-ils pas fait un rapprochement entre le champ gravitationnel et les mouvements des planètes et l’eau et les mouvements des objets en suspension dans celle-ci ?

 L’ignare voue salue bien !

Il y a un principe d’inertie dans l’espace alors que tu as des frottements dans les fluides, la prise en compte de sa viscosité, le principe d’Archimède...

Ce ne sont pas les mêmes forces ni les mêmes formalismes, la relativité générale d’un côté, l’equation de Navier Stokes de l’autre.

Justement, cette notion de "fluide" à pu être imaginée concernant le comportement ondulatoire de la lumière pour laquelle on imaginait pas qu’elle puisse se réaliser dans le "vide"

La relativité générale est d’ailleurs bien plus qu’un formalisme de la gravité et du champ gravitationnel, elle a révolutionné les concepts de temps et d’espace, elle a fait de l’univers un objet physique à part entière avec sa dynamique et son histoire 

Le mouvement brownien pourrait correspondre dans ta conception à une forme de relation à la matière dans un fluide de plus petite structure moléculaire et c’est amusant puisque ça a permis à Einstein de démontrer l’existence de l’atome.

Einstein...le père de la relativité comme ce pont entre champ gravitationnel et la mécanique des fluides

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Justement, cette notion de "fluide" à pu être imaginée concernant le comportement ondulatoire de la lumière pour laquelle on imaginait pas qu’elle puisse se réaliser dans le "vide"

Et on avait raison !

Selon ma vision de la physique, pour qu’il y ait production d’une onde, il faut qu’il y ait un fluide mis en mouvement…et donc pas de fluide = pas d’onde possible…

Donc le vide est, en réalité, un superfluide dont la fréquence de résonnance devrait-être celle de la lumière ou en tous cas très proche de celle-ci…

Selon ma théorie, les astronautes ne ressentent pas de pesanteur parce que, tout simplement, la vitesse relative entre le vaisseau spatial et le superfluide, dans lequel il est en suspension, est quasiment nulle…

Ma théorie me convient très bien, car je la trouve beaucoup moins magique que celle de nos grands scientifiques (courbure de l’espace-temps,…)...

Car, elle, elle fait appel à aux lois de la mécanique des fluides régissant, me semble-t-il entre autres choses, les comportements d’objets en suspensions dans un fluide…

L’ignare vous salue bien !

il y a une heure, nolibar a dit :

Et on avait raison !

Selon ma vision de la physique, pour qu’il y ait production d’une onde, il faut qu’il y ait un fluide mis en mouvement…et donc pas de fluide = pas d’onde possible…

Donc le vide est, en réalité, un superfluide dont la fréquence de résonnance devrait-être celle de la lumière ou en tous cas très proche de celle-ci…

Selon ma théorie, les astronautes ne ressentent pas de pesanteur parce que, tout simplement, la vitesse relative entre le vaisseau spatial et le superfluide, dans lequel il est en suspension, est quasiment nulle…

Ma théorie me convient très bien, car je la trouve beaucoup moins magique que celle de nos grands scientifiques (courbure de l’espace-temps,…)...

Car, elle, elle fait appel à aux lois de la mécanique des fluides régissant, me semble-t-il entre autres choses, les comportements d’objets en suspensions dans un fluide…

L’ignare vous salue bien !

Hello @nolibar

Pour jeter un pont entre la physique que j'affectionne et ta conception, le vide quantique n'est....pas vide....

Aucun "vide physique" n'EST totalement vide et ne PEUT être totalement vide tant dans l'expérimentation (les particules créées dans les collisionneurs type LHC proviennent directement du vide quantique) que dans les théories de la mécanique quantique (aucune énergie totalement nulle ne peut exister par rapport au principe d'indetermination, on parle d'état de plus basse énergie, ou d'état du point zéro qui n'est pas zéro)

En ce sens et en ce sens seulement, le vide quantique est un "quasi milieu" baigné de fluctuations quantiques dont certains attributs mais seulement certains attributs que tu prêtes aux fluides pourraient se rapprocher des champs fondamentaux des particules virtuelles qui peuplent ce vide quantique 

Amicalement 

Le 29/01/2022 à 10:45, azad2B a dit :

Mais tu semble oublier justement parce que tu corriges un peu Descartes lui-même que tu crées toi-même une contradiction : d'une part tu espères un ether "superfluide", pour qu'il ne perturbe pas le mouvement des corps, et d'autre part tu lui accorde une certaine "inertie" pour que justement les corps qui s'y déplacent puissent engendrer des "ondes" influençant l'espace. Ce qui est contradictoire car l'histoire a montré que Descartes ne pesait rien face à Newton.

Je vois le superfluide (éther) qui remplie l’espace comme de l’eau dans laquelle sont en suspension des objets. Mais, contrairement à l’eau qui est très visqueuse, lui, il est superfluide et compose, par exemple, certainement plus de 90% du corps humain et donc des atomes …

Je vois donc le corps humain comme une structure composée de noyaux d’atomes et de particules massives (électrons,…) en suspension dans ce fluide…Ce sont donc eux qui font la masse et le poids de la matière par la résistance qu'ils opposent à la circulation de l'éther (superfluide)

Ceci est valable, selon moi, pour toute la matière qui remplie l’Univers…

…

L’ignare vous salue bien !

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

Je vois donc le corps humain comme une structure composée de noyaux d’atomes et de particules massives (électrons,…) en suspension dans ce fluide

les électrons ne sont pas des particules massives !

l'électron ( veut dire léger en grec) est 1840 fois plus léger qu'un seul proton du noyau

il y a 8 minutes, Répy a dit :

les électrons ne sont pas des particules massives !

l'électron ( veut dire léger en grec) est 1840 fois plus léger qu'un seul proton du noyau

Je suppose qu'il évoquait l'électron massif relativement au photon qui ne l'est pas ?

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

Je vois donc le corps humain comme une structure composée de noyaux d’atomes et de particules massives (électrons,…) en suspension dans ce fluide

les électrons ne sont pas des particules massives !

[...]

Bonjour, 

en physique on parle de particule massive dès lors qu'une particule à une masse non nulle. Donc oui l'électron est une particule massive. Une particule massive légère si vous voulez. 

Jean

il y a 27 minutes, Jean-EB a dit :

Bonjour, 

en physique on parle de particule massive dès lors qu'une particule à une masse non nulle. Donc oui l'électron est une particule massive. Une particule massive légère si vous voulez. 

Jean

En "physique" comme tu dis , il faut préciser :

1)  Particules avec masse (famille des fermions). Ce groupe comporte

-11 des particules lourdes ( baryons : protons, neutrons ) composées de 6 quarks

-12 des particules légères ( leptons) qui sont insécables  : électron, muon et tau et leur antiparticules associées

2) Particules sans masse ( famille des bosons) ou particules de champ :  photon,  bosons Z, gluons...

il y a 3 minutes, Répy a dit :

En "physique" comme tu dis , il faut préciser :

1)  Particules avec masse (famille des fermions). Ce groupe comporte

-11 des particules lourdes ( baryons : protons, neutrons ) composées de 6 quarks

-12 des particules légères ( leptons) qui sont insécables  : électron, muon et tau et leur antiparticules associées

2) Particules sans masse ( famille des bosons) ou particules de champ :  photon,  bosons Z, gluons...

1) = particules massives

2) = particules de masse nulle (et encore le boson Z a une masse)

Jean

il y a 6 minutes, Jean-EB a dit :

1) = particules massives

2) = particules de masse nulle (et encore le boson Z a une masse)

Jean

toi tu sembles ne pas faire la différence entre hadrons et leptons.

Pourtant bien plus que leur différence de masse, leur structure est fondamentalement différente.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

toi tu sembles ne pas faire la différence entre hadrons et leptons.

Pourtant bien plus que leur différence de masse, leur structure est fondamentalement différente.

Là n'est pas la question. Je me bornais à dire qu'en physique il n'est pas fautif de parler d'une particule massive dès lors que la dite particule a une masse, quand bien même celle-ci est petite relativement à d'autres masses d'autres particules. C'est le langage des physiciens et, sous prétexte que l'électron est léger relativement au proton, vous avez repris ici un intervenant qui disait que l'électron est massif. Vous avez tout les deux raison si l'on considère que l'intervenant en question use du langage des physiciens et vous du langage vernaculaire.

Jean