Futur

il y a 31 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Oui certes mais il a bien fallu agir par le passé pour faire de notre futur un présent plus agréable 

Tu suggérais le paradoxe du grand-père, en modifiant le passé, je n'existe plus et ne peux plus modifier le passé.

Si je vais dans l'avenir, et que ma descendance a voulu modifier mon présent et qu'elle n'existe plus, peut-on dire que mon destin est écrit par le néant ?

il y a 2 minutes, Flower00 a dit :

Tu suggérais le paradoxe du grand-père, en modifiant le passé, je n'existe plus et ne peux plus modifier le passé.

Si je vais dans l'avenir, et que ma descendance a voulu modifier mon présent et qu'elle n'existe plus, peut-on dire que mon destin est écrit par le néant ?

Là vous m'avez perdu...(fatigue) 

il y a 15 minutes, Flower00 a dit :

Tu suggérais le paradoxe du grand-père, en modifiant le passé, je n'existe plus et ne peux plus modifier le passé.

Si je vais dans l'avenir, et que ma descendance a voulu modifier mon présent et qu'elle n'existe plus, peut-on dire que mon destin est écrit par le néant ?

Le principe du néant c'est de ne pas exister, on voit difficilement comment il pourrait influencer quoique ce soit.

il y a 13 minutes, épixès a dit :

Le principe du néant c'est de ne pas exister, on voit difficilement comment il pourrait influencer quoique ce soit.

Du néant est né l'univers pour les religieux.

Il y a 3 heures, Flower00 a dit :

Nous pouvons être le fruit de nos actes. Mais la cause de nos actes peut-être divine, auquel cas, elle est inconnue aux observateurs.

Observe les outils des animaux.
Une aile, une nageoire.... ont une fonction définie.
Maintenant, observe tes mains.
Elles n'ont pas de fonction définie.
 

Ainsi, tout ne s'inscrit pas dans un ordre chronologique.
Les mains, à vrai dire, savent écrire d'elles-mêmes..
 

il y a 56 minutes, Flower00 a dit :

Du néant est né l'univers pour les religieux.

 

Généralement les religieux invoquent Dieu pour la création de l'univers et disent au contraire que ce sont les athées pour qui l'univers serait sorti du néant.

il y a 9 minutes, épixès a dit :

Généralement les religieux invoquent Dieu pour la création de l'univers et disent au contraire que ce sont les athées pour qui l'univers serait sorti du néant.

Le Créateur aurait fait émerger l'Univers ex-nihilo.

il y a 38 minutes, Flower00 a dit :

Le Créateur aurait fait émerger l'Univers ex-nihilo.

Le néant et quelque chose d'autre ne peuvent pas coexister.

D'ailleurs le néant ne peut tout simplement pas exister. Le néant ce n'est pas simplement le vide, c'est l'absence de tout, d'espace, de temps, de matière, de tout. Le néant ne peut d'ailleurs pas à proprement parler être pensé puisque ce faisant, vous en faites quelque chose qu'il ne peut pas être par définition. C'est le non-être absolu.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Le principe du néant c'est de ne pas exister, on voit difficilement comment il pourrait influencer quoique ce soit.

La difficulté de parler du néant c’est qu’il échappe aux règles de notre langage usuel. Dire que le néant « est de ne pas exister » c’est définir le néant comme le contraire de ce qui est. C’est en quelque sorte dire que le néant est ce qui n’est pas. Mais c’est une contradiction que de dire que le néant EST ce qui n’est pas.

 Cette difficulté de parler du néant se trouve déjà dans le poème de Parmenide. Heidegger reprend ce thème et dit d’emblée que le néant ne peut pas être ce qui n’est pas, car on ne peut pas saisir le néant à partir de quelque chose d’autre ( l’être). Du coup Heidegger développe une vue du néant étonnante. 

Il va définir une action en employant ce verbe : néantiser. Il explique assez bien ce que ce verbe signifie dans son action. À partir de ce verbe il laisse entendre qu’il y a un acteur ( le sujet de verbe) qu’il ne définit pas ( c’est impossible car il faudrait alors utiliser le verbe être) mais il donne à penser qu’on peut en avoir un sentiment ( du néant).
Avec Heidegger le néant agit.

Il y a aussi un roman de Stephen King sur la question. Il met en scène des « machines » qu’on ne voit pas et qui néantisent le réel : on voit disparaître des montagnes ! Le néant néantise. 

il y a 11 minutes, épixès a dit :

Le néant et quelque chose d'autre ne peuvent pas coexister.

D'ailleurs le néant ne peut tout simplement pas exister. Le néant ce n'est pas simplement le vide, c'est l'absence de tout, d'espace, de temps, de matière, de tout. Le néant ne peut d'ailleurs pas à proprement parler être pensé puisque ce faisant, vous en faites quelque chose qu'il ne peut pas être par définition. C'est le non-être absolu.

Si le néant n'existe pas, il n'a de problème de cohabitation avec personne !

il y a 14 minutes, épixès a dit :

Le néant et quelque chose d'autre ne peuvent pas coexister.

D'ailleurs le néant ne peut tout simplement pas exister. Le néant ce n'est pas simplement le vide, c'est l'absence de tout, d'espace, de temps, de matière, de tout. Le néant ne peut d'ailleurs pas à proprement parler être pensé puisque ce faisant, vous en faites quelque chose qu'il ne peut pas être par définition. C'est le non-être absolu.

Non justement le néant n’est pas le non-être. C’est assez bien étudié cette question  dans la métaphysique de Heidegger. Le néant est une autre notion que le non-etre.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Il y a aussi un roman de Stephen King sur la question. Il met en scène des « machines » qu’on ne voit pas et qui néantisent le réel : on voit disparaître des montagnes ! Le néant néantise. 

De quel roman s'agit il?

il y a 2 minutes, Atipique a dit :

De quel roman s'agit il?

Les langoliers, je pense.

Dans cette affaire du néant tout dépend de l’hypothèse mentale à partir de laquelle nous partons. Soit, c’est la position la plus courante, le monde est tel que je le perçois ( ma perception est neutre). Dans ce cas le monde est, il existe en soi, je le vois, je l’observe, etc. Dans ce cadre le néant est ce qui n’est pas et n’agit pas. 

Soit le monde est ma représentation, comme l’affirme le philosophe ( et le monde est volonté). Dans ce cas il peut bien exister des réalités qui n’interagissent pas avec ma perception. Comment alors prendre contact avec ces réalités ?  Le seul univers que je perçois est celui qui interagit avec moi et avec lequel j’interagis. Ces réalités du coup semblent pas exister.

Mais  pour certaines femmes et certains hommes ces réalités interagissent quand même avec eux par le sentiment. 

C’est cela qu’explore Heidegger. Heidegger réhabilite le sentiment comme mode de perception authentique ( tandis que les scientifiques et, souvent, les mâles, nient au sentiment cette qualité de perception authentique de réalités).

Des  lors que certaines femmes et hommes parviennent à une perception par le sentiment, et qu’ils parviennent à surmonter la négation militante  des scientifiques contre eux,  alors ils explorent d’autres mondes, d’autres réalités. Après elles s’emparent de ces réalités qu’eux ( elles) seuls perçoivent pour en faire ce qu’ils (elles) veulent. 

il y a 37 minutes, Annalevine a dit :

La difficulté de parler du néant c’est qu’il échappe aux règles de notre langage usuel. Dire que le néant « est de ne pas exister » c’est définir le néant comme le contraire de ce qui est. C’est en quelque sorte dire que le néant est ce qui n’est pas. Mais c’est une contradiction que de dire que le néant EST ce qui n’est pas.

 Cette difficulté de parler du néant se trouve déjà dans le poème de Parmenide. Heidegger reprend ce thème et dit d’emblée que le néant ne peut pas être ce qui n’est pas, car on ne peut pas saisir le néant à partir de quelque chose d’autre ( l’être). Du coup Heidegger développe une vue du néant étonnante. 

Il va définir une action en employant ce verbe : néantiser. Il explique assez bien ce que ce verbe signifie dans son action. À partir de ce verbe il laisse entendre qu’il y a un acteur ( le sujet de verbe) qu’il ne définit pas ( c’est impossible car il faudrait alors utiliser le verbe être) mais il donne à penser qu’on peut en avoir un sentiment ( du néant).
Avec Heidegger le néant agit.

Il y a aussi un roman de Stephen King sur la question. Il met en scène des « machines » qu’on ne voit pas et qui néantisent le réel : on voit disparaître des montagnes ! Le néant néantise. 

Comme Bergson, j'y vois plus une illusion du langage. On ne peut pas penser ou parler du néant sans lui attribuer des qualités qu'il n'a pas. C'est une proposition existentielle négative formulée positivement, ce qui entraine immanquablement des apories. 

Dire que le néant est le non-être, ou une absence absolue semble paradoxal mais en l'occurrence le verbe être est employé pour définir le néant, or une définition n'affecte pas le statut ontologique réel du sujet. Mais cela charrie des présupposés qui, eux, affectent la façon de penser le sujet, or le non-être étant irrémédiablement lié à l'être (puisque défini comme son contraire) on ne peut pas penser au premier sans invoquer le second, ce qui brouille discours et pensée. Et nous voilà en pleine crampe mentale telle que définie par Wittgenstein.

il y a 47 minutes, Annalevine a dit :

Non justement le néant n’est pas le non-être. C’est assez bien étudié cette question  dans la métaphysique de Heidegger. Le néant est une autre notion que le non-etre.

Quelque soit l'estime que je porte à Heidegger au demeurant, celui-ci n'est pas l'alpha et l'oméga de la philosophie. Je connais mal son œuvre aussi puis-je me tromper mais il me semble qu'il redéfinit le néant, ce qui en effet évite les apories mais au prix du premier concept, ce qui revient à inventer un nouveau concept en lui donnant le nom du premier et en renonçant à le penser.

Cette question du néant inspire l’imaginaire. 
Certes il est possible d’en rester à la logique. C’est à dire de partir d’une définition implicite, le néant est par définition ce qui n’existe pas, puis ensuite on se tartine toutes les contradictions logiques trimballées avec cette définition, et en avant la musique, on s’amuse bien à l’intérieur d’un monde qui devient vite kafkaïen. 
Mais il est possible aussi de partir d’une autre définition, ou d’une autre tentative de définition. Il est possible d’imaginer, grâce à la puissance cérébrale de mise en relation d’idées ou de sentiments, un « néant » qui soit actif, c’est à dire qui intervienne activement dans nos réalités. Le trou noir à cet égard fascine l’imaginaire par l’image qu’il donne de néantiser son environnement. Le trou noir du coup fournit une image à notre imaginaire. Existe t’il quelque chose qui néantise ? Et si oui, ce néant qui néantise n’ouvrirait il pas sur un autre monde ? Autrement dit ne serait il pas un sas qui néantise d’un côté et crée de l’autre ? 
 

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Cette question du néant inspire l’imaginaire. 
Certes il est possible d’en rester à la logique. C’est à dire de partir d’une définition implicite, le néant est par définition ce qui n’existe pas, puis ensuite on se tartine toutes les contradictions logiques trimballées avec cette définition, et en avant la musique, on s’amuse bien à l’intérieur d’un monde qui devient vite kafkaïen. 
Mais il est possible aussi de partir d’une autre définition, ou d’une autre tentative de définition. Il est possible d’imaginer, grâce à la puissance cérébrale de mise en relation d’idées ou de sentiments, un « néant » qui soit actif, c’est à dire qui intervienne activement dans nos réalités. Le trou noir à cet égard fascine l’imaginaire par l’image qu’il donne de néantiser son environnement. Le trou noir du coup fournit une image à notre imaginaire. Existe t’il quelque chose qui néantise ? Et si oui, ce néant qui néantise n’ouvrirait il pas sur un autre monde ? Autrement dit ne serait il pas un sas qui néantise d’un côté et crée de l’autre ? 
 

Je n'ai pas du tout l'envie de me réduire  tout seul à un "mâle scientifique" ! (Je ressens comme une forme de démagogie dans ce concept) Mais en ce moment on a de beaux exemples de connaissance par le sentiment...

 C'est l'inexistence (la néantisation) du covid par les antivax ( ou assimilés).

je comprends leur négation comme un sentiment très ferme et très solide. Méritoire en quelque sorte. Et pas absolument stupide. Comme une volonté que cette maladie n'existe pas -enrichie de tous les sentiments associés-.

Le cas des Bogdanov entre aussi dans cette connaissance par le sentiment. (Je suis très triste de leur disparition, ils étaient assez sympathiques pour moi). Mais eux ce qu'ils niaient sentimentalement, c'était leur âge. Ils se sentaient fort comme si le temps n'avait pas de prise sur eux. Ou moins. Ils étaient en forme, sportifs et leur sentiment bien réel était leur jeunesse quasi éternelle ou inaltérable.

Confronté au réel, ce sentiment n'a pas tenu. Ils avaient bel et bien 72 ans...

Et toutes les divagations à la mode de notre époque comme quoi la vieillesse ou l'âge ne seraient qu'un état d'esprit se heurtent là au mur de la réalité !

J'en ai sincèrement de la peine pour eux.

Si en ce moment (!) ils sont effectivement au Paradis et dans l'éternité mon raisonnement de mâle scientifique ne tient pas et je me fous complètement dedans. Mais c'est une autre histoire ça...

Il est des antivax qui sur leur lit de réanimation même continuent de nier l'existence du covid...

Pour ce qui est de voyager dans le temps c'est notre lot commun : nous voyageons tout vers le futur en quelque sorte, c'est la définition de l'existence... Il semblerait même que d'après la relativité on puisse y aller plus ou moins vite !

@Annalevine Mais je comprends bien (et approuve) ton besoin de sortir de "notre" carcan logique. Je signale juste les écueils possibles.

Il faut laisser la porte ouverte mais c'est d'autant plus difficile d'éviter les courants d'air !

Le 10/01/2022 à 14:08, Flower00 a dit :

Nous pouvons être le fruit de nos actes. Mais la cause de nos actes peut-être divine

Ce sont nos actes, les fruits : "on reconnait l'arbre (soi) à ses fruits (ses actes)".