Vous voulez moins d'immigration ?

Le taux de croissance d'une population que l'on pourra noter r, c'est, si elle augmente par exemple de 10% par an : 0.1 ( r = 0.1 )

Au bout de t itérations, la population sera : Pop = Pop0 ( 1 + r ) ^ t 

C'est la définition d'une exponentielle.

Le graphe sur lequel nous discutions représentait ce taux de croissance (solde pour 10 000 habitants) - si l'on se place dans le cas simplifié ou hormis ce solde migratoire, la population serait stable (constante : naissances = décès).

Pour 10 000 habitants, afin d'analyser ce taux le graphe est construit en disposant de l'effectif total de la variation de la population, divisé par la population, et multiplié par 10 000. (Résultat en pour 10 000). 

Ce taux est toujours au dessus de zéro (dans l'exemple qui nous occupe).

Ce que l'on décrira comme toujours positif. 

Le taux de croissance de la population étant toujours positif, la courbe de la population dans le temps est monotone, en croissance, et c'est une exponentielle. 

C'est un peu plus compliqué que l'exponentielle simple : Pop0 ( 1 + r ) ^ t  

Car r lui même varie.

Toujours en simplifiant en supposant que seul le solde migratoire contribue au taux de croissance de la population.

Ce taux de croissance, toujours positif produit bien une croissance exponentielle.

Notre confusion vient du fait que j'ai employé abusivement l'expression (une exponentielle sous notre nez), alors que l'exponentielle en question n'était pas sur le graphe bien évidemment, mais le résultat de l'usage du taux de croissance r pour s'imaginer la courbe d'une population.

Par ailleurs, quand j'ai évoqué un taux de croissance (au sens des démographes), tu as cru que je parlais du taux de croissance de la droite cherchant à modéliser l'évolution de ce taux de croissance (re lol). 

Par ailleurs ce taux étant relativement faible, je crois qu'utiliser un taux moyen, ou chaque taux sur la droite, ou chaque taux sur la courbe, le résultat doit être à peu près le même. Mais je serais bien en peine de le démontrer.

Il y a 12 heures, Lionel59 a dit :

Le solde migratoire ne signifie pas grand chose pour l'immigration puisque les Français sont inclus dans les flux.

Et qu’est ce qui signifierait plus ?

https://www.histoire-immigration.fr/les-migrations/les-francais-emigrent-ils-a-l-etranger#:~:text=Au 1er janvier 2022%2C selon,4 % en moyenne par an.
 

Mais oui certains pays subissent des vagues de migrants retraités français

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Le taux de croissance d'une population que l'on pourra noter r, c'est, si elle augmente par exemple de 10% par an : 0.1 ( r = 0.1 )

Au bout de t itérations, la population sera : Pop = Pop0 ( 1 + r ) ^ t 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

C'est la définition d'une exponentielle.

Pas la def mais oui P = P0 exp t ln(1+r) Mais tu ne prends alors pas en compte que le cumul s’arrête pour t > 1 génération , tu comptes les morts 

sauf erreur de ma part la population totale française ne suit pas une exponentielle 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Notre confusion vient du fait que j'ai employé abusivement l'expression (une exponentielle sous notre nez),

OK

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est une bonne base . Mais ce n’est possible que si le pays de retour accepte ce retour .

Ceci étant ce type d’expulsion se fait . 

Il se fait dans beaucoup de pays déjà, bizarre qu'en France ce soit si compliqué !

il y a 3 minutes, italove a dit :

Il se fait dans beaucoup de pays déjà, bizarre qu'en France ce soit si compliqué !

Je veux bien que tu indiques quel pays aurait un taux supérieur . Je ne te crois pas sur parole et je m’en excuse , je ne suis pas croyant sur ces aspects .

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je veux bien que tu indiques quel pays aurait un taux supérieur . Je ne te crois pas sur parole et je m’en excuse , je ne suis pas croyant sur ces aspects .

l'Allemagne ou la Pologne expulsent chaque année davantage de personnes que la France.

Surtout, en comparaison avec l'Italie, l'Espagne, la Belgique et les Pays-Bas, la France est le pays dans lequel les OQTF sont le moins suivies d'effet »

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et qu’est ce qui signifierait plus ?

https://www.histoire-immigration.fr/les-migrations/les-francais-emigrent-ils-a-l-etranger#:~:text=Au 1er janvier 2022%2C selon,4 % en moyenne par an.
 

Mais oui certains pays subissent des vagues de migrants retraités français

 

Ce qui signifie plus, c’est la distinction entre français et étrangers dans les flux. Le site d’où vous avez extrait le graphique fait cette distinction.
Les expatriés retraités français sont payés par les caisses de retraites françaises, les pays qui les accueillent ne subissent donc rien, ça leur est même profitable.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas la def mais oui P = P0 exp t ln(1+r) Mais tu ne prends alors pas en compte que le cumul s’arrête pour t > 1 génération , tu comptes les morts 

sauf erreur de ma part la population totale française ne suit pas une exponentielle 

Cela reste une exponentielle quand r (tout confondu cette fois : solde migratoire, décès, naissances) subit des variations raisonnables (du simple au double par exemple mais par de 10 à 1 ou de 100 à 1). Quand une population arrive à l'équilibre voir décroit, r est proche de 0. Il est donc le 10éme ou le 100ème de ce qu'il était quelques décennies plus tôt voir négatif. Dans ce cas on n'a plus affaire à une exponentielle.

Citation

Pas la def mais oui P = P0 exp t ln(1+r) Mais tu ne prends alors pas en compte que le cumul s’arrête pour t > 1 génération , tu comptes les morts 

Pour en revenir à mon exponentielle, je n'ai pas réussis a remplacer r par une fonction du temps afin d'analyser clairement comment sa chute vers zéro provoque le fait qu'on n'a plus affaire à une exponentielle. Qu'il s'agisse de la forme discrète ou continue. Attention au fait que t n'est pas la même chose selon ces deux formulations, à part le jour de l'an.

Concernant la génération, les cohortes étant mélangées tout en étant indifférenciées je crois que cette notion de génération n'intervient pas. C'est à dire que lorsqu'on a un taux en pour 10 000, on n'a pas fait le tri entre les jeunettes et les femmes âgées. Les femmes âgées sont comprise dans les 10 000. Donc, partant du taux mesuré, peut importe que l'on sache que les femmes âgées n'enfanteront plus. Le cumul ne s'arrête pas.

Pour compenser nos retraités vivant au Maroc il faudrait en fait faire venir des retraités américains gavés de fonds de pension en pratiquant en Floride la promotion de la French Riviera.

Ceci dit ces histoires de kalachnikov apportent une ombre au tableau.

Le 02/06/2023 à 11:03, VladB a dit :

Cela reste une exponentielle quand r (tout confondu cette fois : solde migratoire, décès, naissances) subit des variations raisonnables (du simple au double par exemple mais par de 10 à 1 ou de 100 à 1). Quand une population arrive à l'équilibre voir décroit, r est proche de 0. Il est donc le 10éme ou le 100ème de ce qu'il était quelques décennies plus tôt voir négatif. Dans ce cas on n'a plus affaire à une exponentielle.

La suite de la courbe suit une asymptote parallèle à l’axe des abscisses . 

Le 02/06/2023 à 11:03, VladB a dit :

Pour en revenir à mon exponentielle, je n'ai pas réussis a remplacer r par une fonction du temps afin d'analyser clairement comment sa chute vers zéro provoque le fait qu'on n'a plus affaire à une exponentielle. Qu'il s'agisse de la forme discrète ou continue. Attention au fait que t n'est pas la même chose selon ces deux formulations, à part le jour de l'an.

Une exponentielle peut tendre vers une constante et tout va dépendre de la Chute de r , en 1/t2 ça ne va pas donner le même résultat qu’en 1/t

Le 02/06/2023 à 11:03, VladB a dit :

Concernant la génération, les cohortes étant mélangées tout en étant indifférenciées je crois que cette notion de génération n'intervient pas. C'est à dire que lorsqu'on a un taux en pour 10 000, on n'a pas fait le tri entre les jeunettes et les femmes âgées. Les femmes âgées sont comprise dans les 10 000. Donc, partant du taux mesuré, peut importe que l'on sache que les femmes âgées n'enfanteront plus. Le cumul ne s'arrête pas.

Ben si il faut sortir les morts du cumul 

Le 02/06/2023 à 11:03, VladB a dit :

Pour compenser nos retraités vivant au Maroc il faudrait en fait faire venir des retraités américains gavés de fonds de pension en pratiquant en Floride la promotion de la French Riviera.

Il faudrait du coup arrêter les polémiques sur les piscines 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

La suite de la courbe suit une asymptote parallèle à l’axe des abscisses . 

Certes mais quand ? 2050 ? 2100 ?

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une exponentielle peut tendre vers une constante et tout va dépendre de la Chute de r , en 1/t2 ça ne va pas donner le même résultat qu’en 1/t

Pour le moment r est en croissance (du moins la partie immigrations), cette partie est plutôt en t.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben si il faut sortir les morts du cumul 

Partant du fait que nous nous somme mis à deviser de r en général, cad le taux de croissance d'une population et non du seul solde migratoire, tout est compris, mortalité incluse.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il faudrait du coup arrêter les polémiques sur les piscines

Oui, en présentant le village gaulois sous un regard attendri.

Il y a 17 heures, VladB a dit :

Certes mais quand ? 2050 ? 2100 ?

https://www.ined.fr/fr/publications/editions/population-et-societes/population-francaise-vers-une-stabilisation-a-70-millions-d-habitants/

probablement 2050

Il y a 17 heures, VladB a dit :

Pour le moment r est en croissance (du moins la partie immigrations), cette partie est plutôt en t.

Mais précédemment il était en forte décroissance 

Il y a 17 heures, VladB a dit :

Partant du fait que nous nous somme mis

enfin , surtout toi …

Il y a 17 heures, VladB a dit :

à deviser de r en général, cad le taux de croissance d'une population et non du seul solde migratoire, tout est compris, mortalité incluse.

Cépafo mais le r relatif au graphe n’est pas directement le taux de croissance d’une population. Si la population globale vieillit et cane le r pour 10000 augmente mais pas forcément la population. Dans un ratio il y a l’effet du numérateur mais aussi du dénominateur .

Il y a 17 heures, VladB a dit :

Oui, en présentant le village gaulois sous un regard attendri.

Actuellement notre pays doit relever son taux de fécondité et pourvoir des postes non pourvus.

Le 02/06/2023 à 03:45, VladB a dit :

Le taux de croissance d'une population que l'on pourra noter r, c'est, si elle augmente par exemple de 10% par an : 0.1 ( r = 0.1 )

Au bout de t itérations, la population sera : Pop = Pop0 ( 1 + r ) ^ t 

C'est la définition d'une exponentielle.

Le graphe sur lequel nous discutions représentait ce taux de croissance (solde pour 10 000 habitants) - si l'on se place dans le cas simplifié ou hormis ce solde migratoire, la population serait stable (constante : naissances = décès).

Pour 10 000 habitants, afin d'analyser ce taux le graphe est construit en disposant de l'effectif total de la variation de la population, divisé par la population, et multiplié par 10 000. (Résultat en pour 10 000). 

Ce taux est toujours au dessus de zéro (dans l'exemple qui nous occupe).

Ce que l'on décrira comme toujours positif. 

Le taux de croissance de la population étant toujours positif, la courbe de la population dans le temps est monotone, en croissance, et c'est une exponentielle. 

C'est un peu plus compliqué que l'exponentielle simple : Pop0 ( 1 + r ) ^ t  

Car r lui même varie.

Toujours en simplifiant en supposant que seul le solde migratoire contribue au taux de croissance de la population.

Ce taux de croissance, toujours positif produit bien une croissance exponentielle.

Notre confusion vient du fait que j'ai employé abusivement l'expression (une exponentielle sous notre nez), alors que l'exponentielle en question n'était pas sur le graphe bien évidemment, mais le résultat de l'usage du taux de croissance r pour s'imaginer la courbe d'une population.

Par ailleurs, quand j'ai évoqué un taux de croissance (au sens des démographes), tu as cru que je parlais du taux de croissance de la droite cherchant à modéliser l'évolution de ce taux de croissance (re lol). 

Par ailleurs ce taux étant relativement faible, je crois qu'utiliser un taux moyen, ou chaque taux sur la droite, ou chaque taux sur la courbe, le résultat doit être à peu près le même. Mais je serais bien en peine de le démontrer.

C'est totalement faux.
La croissance de la population tiens à de multiples facteurs. Et celle que nous connaissons est fortement liée à des facteurs sociaux et économiques.
Nous observons dans la plupart des pays du monde dits développés la même évolution avec des  écarts qui sont plus ou moins élevés dans le temps.
En réalité, chaque pays passe par un temps de croissance importante de la population, puis cette croissance se met à décliner pour passer en dessous d'une natalité de 2 enfants par couple.
Toutes les projections démontrent que la population mondiale va finir par décroître, car tous les pays pratiquement ont pris cette direction, et nombreux ont déjà achevé ce processus.
Cette période de forte progression  de la population correspond clairement à une période de décalage  entre l'amélioration de la santé des enfants et l'adaptation des familles à cette nouvelle réalité. Dans les pays où il y a encore une forte mortalité et peu de contraception, les familles font beaucoup d'enfant, mais peu survivent. Ce qui fait que l'évolution de leur population se fait lentement. Je crois qu'en moyenne pour avoir 2 enfants qui atteignent l'âge adulte, une famille doit en faire 5 ou 6 enfants.
A partir du moment où ces sociétés accèdent à la médecine qui fait chuter le taux de mortalité des enfants, les familles continuent de faire le même nombre d'enfants et ils atteignent grosso modo tous l'âge adulte. Cette période correspond à la forte croissance que l'on a pu observer dans tous les pays qui ont subit ce phénomène.
Mais les familles finissent par s'adapter et faire moins d'enfants, généralement 2 enfant ou un peu moins en moyenne. C'est la période que nous subissons en France. Et c'est la période que subissent plein de pays.
Il n'y a aucun pays qui échappe à cette évolution.

Donc en ce qui nous concerne, quand bien même la baisse de natalité est compensée par l'immigration, ça ne change rien au fait qu'au niveau mondial la vitesse d'expansion de la population va s'infléchir, et on risque d'atteindre un plafond.

L'idée que la population mondiale va s'accroitre de manière exponentielle à l'infini n'a aucune réalité.

Pourquoi un pays devrait dépenser des sommes folles pour venir en aide à des gens qui tentent d’entrer clandestinement dans ledit pays ?
On se met en 4 pour des gens qui entrent en fraude. C' est anormal. D' autant plus que directement ou par l' intermédiaire d' associations subventionnées, ils exigent ensuite des logements, des soins médicaux.... . Pour payer tout ça nous passons notre temps à emprunter sur les marchés financiers internationaux. Nous marchons sur la tête.

J'en veux plus pour compenser la dénatalité, pourvoir les postes vacants chez les saisonniers, les CDD et CDI du BTP, de l'hôtellerie-restauration, de la santé, de la sécurité, de l'hygiène, du commerce, de l'industrie, de la logistique et du transport, ....

La stratégie de réindustrialiser la France, entre autres choses par le rapatriement de certains industries (pharmaceutiques, chimiques, sidérurgie etc.) implique le développement de l'immigration en France  car j'observe que relativement peu de Français acceptent de travailler durement dans l'industrie, les chantiers de construction, les usines, l'habitant urbain et rurale, les soins à la personnes, la propreté des rues etc.

Il est donc nécessaire que les candidats étrangers, ayant une bonne connaissance, soient accueillis avec dignité et salaires mérités.

quand on voit le niveau des gens que l'on a fait entrer en France  , c'est suicidaire !!

il faut faire du social , mais oui !!

on est à deux doigts d' une guerre civile , c'est ça le résultat !!

il faut obliger les français a accepter un travail !

ça existait dans les années soixantes !

on proposait  un travail , au troisiémes refus , la personne était radiée !

Il y a 4 heures, boeingue a dit :

quand on voit le niveau des gens que l'on a fait entrer en France  , c'est suicidaire !!

il faut faire du social , mais oui !!

on est à deux doigts d' une guerre civile , c'est ça le résultat !!

 

il faut obliger les français a accepter un travail !

ça existait dans les années soixantes !

on proposait  un travail , au troisiémes refus , la personne était radiée !

A 2 doigts d'une guerre civile entre qui et qui ? Parce que les gens que je croise ils ont plutôt l'air tranquilles.

Il y a 20 heures, Pierrot89 a dit :

La stratégie de réindustrialiser la France, entre autres choses par le rapatriement de certains industries (pharmaceutiques, chimiques, sidérurgie etc.) implique le développement de l'immigration en France  car j'observe que relativement peu de Français acceptent de travailler durement dans l'industrie, les chantiers de construction, les usines, l'habitant urbain et rurale, les soins à la personnes, la propreté des rues etc.

 

Il est donc nécessaire que les candidats étrangers, ayant une bonne connaissance, soient accueillis avec dignité et salaires mérités.

Il faut des emplois pour tout le monde, pour les gens qualifiés, pour les non qualifiés, des emplois accessibles aussi aux étrangers qui ne parlent pas forcément encore bien le français et qui permettent de s'intégrer, il faut des emplois pour les jeunes, pour les vieux, et pour tous les autres, des emplois pour les femmes et pour les hommes, pour les handicapés, pour les autistes, etc ...
Il faut des emplois dans les industries, l'agriculture et les services.
Il faut développer des emplois dans les industries de pointe pour les plus doués et les plus inventifs d'entre nous.
Il faut développer des emplois pour opérer une transition écologique et atteindre le but de la préservation de notre éco système.
C'est aussi à la société de s'organiser pour inclure et intégrer tout le monde, et satisfaire les goûts et utiliser les compétences de tout le monde.