Laïcité et athéisme d'Etat

Le 08/12/2021 à 17:54, hanss a dit :

C’était si difficile pour le directeur de faire respecter son règlement intérieur ? 

Oh oui, les lois Debre de DeGaulle étaient passées par là!

Le réglement intérieur tu le connais?

Le 08/12/2021 à 17:54, hanss a dit :

Pas du tout l’école privée catho dont je parle est très bien dans son slobard. C’est une école qui a son identité et qui accepte les autres telle qu’ils sont. C’est ce qui manque à la France et à l’école de la République. Zéro identité. Où est le laxisme de l’école de la République concernant les signes extérieurs d’appartenance religieuse? Il y en a il y en a eu? Non il ne me semble pas. Même dans les années 80 la France était en PLS pour 2 gamines portant le voile dans un collège. C’était un problème national. C’était si difficile pour le directeur de faire respecter son règlement intérieur ? 

Suffit d'égrainer les polémiques sur le foulard, les menus, l'enseignement de l'histoire...  Interroge les profs d'H-G : demande leur s'ils sont soutenus par leur inspecteur d'académie...

Le 08/12/2021 à 18:10, Dedictio a dit :

Suffit d'égrainer les polémiques sur le foulard, les menus, l'enseignement de l'histoire...  Interroge les profs d'H-G : demande leur s'ils sont soutenus par leur inspecteur d'académie...

Laisse ce pauvre Samuel Paty paix à son âme qui n’a rien à voir avec le sujet là. Dans ces années là il n’était pas question de ce genre de faits. Pourquoi le dirlo n’a pas pu faire respecter le règlement ? 

A cause de sa hiérarchie ? 

Ou parce qu’il y avait un flou? 

Le 08/12/2021 à 17:59, dede 2b a dit :

Le réglement intérieur tu le connais?

Parce qu’avec la loi 1905 il n’y avait rien de prévu dans les règlements concernant les signes religieux extérieurs? 

Le 08/12/2021 à 18:19, hanss a dit :

Parce qu’avec la loi 1905 il n’y avait rien de prévu dans les règlements concernant les signes religieux extérieurs? 

Si , mais DeGaule et Debré sont passé par là, et avant eux Pétain et sa clique!

Le 08/12/2021 à 18:13, hanss a dit :

Laisse ce pauvre Samuel Paty paix à son âme qui n’a rien à voir avec le sujet là. Dans ces années là il n’était pas question de ce genre de faits. Pourquoi le dirlo n’a pas pu faire respecter le règlement ? 

A cause de sa hiérarchie ? 

Ou parce qu’il y avait un flou? 

Tu peux occulter des réalités si tu le souhaites. Le contexte est en effet différent de 1905 et des années 1980. C'est bien d'ailleurs la raison pour laquelle la loi  1905 ne sert plus à grand chose. Les personnels éducatifs sont confrontés à des situations de flous et de risques de violences parce que le cadre républicain n'est plus, ou suffisamment, asséné dans maints lieux de sociabilisation : que ce soit dans les maisons de quartier, faute de moyens pour l'éducation populaire, commence dans les lieux de cultes faute de contrôle de la parole des ministres du culte.

Le 08/12/2021 à 18:28, Dedictio a dit :

Tu peux occulter des réalités si tu le souhaites. Le contexte est en effet différent de 1905 et des années 1980. C'est bien d'ailleurs la raison pour laquelle la loi  1905 ne sert plus à grand chose. Les personnels éducatifs sont confrontés à des situations de flous et de risques de violences parce que le cadre républicain n'est plus, ou suffisamment, asséné dans maints lieux de sociabilisation : que ce soit dans les maisons de quartier, faute de moyens pour l'éducation populaire, commence dans les lieux de cultes faute de contrôle de la parole des ministres du culte.

Je ne comprend pas je n’occulte aucune réalité je te demande qui ou quoi a empêché ce directeur fin 80 de dire aux gamines de se casser avec leurs voiles ou de l’enlever pour venir au collège? 

Le 08/12/2021 à 18:28, Dedictio a dit :

Les personnels éducatifs sont confrontés à des situations de flous et de risques de violences parce que le cadre républicain n'est plus,

Qu’est ce qui est flou? La loi sur la laïcité ? 

Le 08/12/2021 à 18:32, hanss a dit :

Je ne comprend pas je n’occulte aucune réalité je te demande qui ou quoi a empêché ce directeur fin 80 de dire aux gamines de se casser avec leurs voiles ou de l’enlever pour venir au collège?

Il leur aurait dis de se casser?

Surement rapport à l'éducation nationale qui se réfère en premier à la laïcité de l'Etat et son enseignement, mais je suppose aussi à sa propre éducation et connaissance des lois de la République!

https://www.education.gouv.fr/laicite-l-ecole-rappel-la-loi-propos-de-la-laicite-et-du-fait-religieux-4157

Le 08/12/2021 à 18:37, dede 2b a dit :

Il leur aurait dis de se casser?

Je ne sais pas si il leur a dit mais c’est ce qu’il aurait du faire ou en tout cas pouvoir faire. Pas de signes religieux à l’école et donc pas de voiles c’est pas compliqué à comprendre, non? 

Ah ben tiens il suffit que j’en parle pour que ce soit le bordel quelque part : 

https://www.20minutes.fr/justice/3192383-20211208-angers-lycee-catholique-secoue-affaire-injures-caractere-religieux?utm_medium=Social&xtref=facebook.com&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3MY5-O-8nfppXqSY1VdrBdByhoa0fWjmneaOW2ddHAuh-O2x8aZIitBLg#Echobox=1638964126

La scène se serait déroulée mardi dernier. Selon le quotidien, cet enseignant aurait affirmé devant ses élèves que « les établissements catholiques auraient dû continuer à n’enseigner qu’à des élèves de confession catholique. » Après des remarques de l’assistance, il aurait indiqué à un jeune homme, de confession musulmane, qu’il « pouvait toujours changer de religion ». L’élève, mineur, l’aurait alors bousculé, avant de quitter la classe.

Le 08/12/2021 à 16:45, Dedictio a dit :

Les écoles privées catholiques ont un temps d'avance sur le sujet. Elles ont affronté l'Islam en posant leurs règles, plutôt que de se crisper dessus en hésitant entre laxisme et discrimination. L'Education Nationale demeure paralysée par une conception obsolète et erronée de la laïcité : elle est prise au piège de sa pseudo-tolérance instrumentalisée par les conquérants religieux.

C'est la conséquence d'une gauche laïcarde prise dans une schizophrénie permanente :

- mise au ban du religieux, pourtant partie prenante de nos sociétés et utiles à la sociabilisation.

- candide tolérance égalitaire envers toutes les cultures.

Notre République trancha en son temps en mettant fin à ces gâchis de ressources et mièvreries sclérosantes,  en posant un cadre on ne peut plus républicain sis sur un constat simple : les religions sont socialement trop influentes pour les laisser à n'importe qui. Par conséquent, il appert à l'Etat de s'en saisir, d'en dessiner les marges de manoeuvres et de pourvoir à leur exercice dans et pour la République. Les laïcards ont coupé à l'Etat toute possibilité de tourner le fait religieux à son avantage en l'excluant du champ de la souveraineté républicaine.

Dès lors, qu'ils hurlent aux entorses républicaines des religions relève de la plus pathétique des Tartufferies.

Il serait difficile pour l’État de «tourner le fait religieux à son avantage» en raison de la multiplicité des religions et je ne vois pas ce que ce «fait» a à faire dans la souveraineté. Il est tout de même beaucoup plus simple de ne reconnaître et de ne subventionner aucun culte, ça a l’avantage de préserver l’égalité entre tous les citoyens sur ce sujet. Il n’appert donc pas à l’État de s’en saisir, il a déjà assez de mal à faire respecter ses lois pour s’embarrasser de questions religieuses. De plus, tenter de tourner les «faits religieux à son avantage» serait une porte ouverte à la constitution d’Etats dans l’État, ce qui débouche généralement sur des guerres civiles.

Le 08/12/2021 à 18:32, hanss a dit :

Je ne comprend pas je n’occulte aucune réalité je te demande qui ou quoi a empêché ce directeur fin 80 de dire aux gamines de se casser avec leurs voiles ou de l’enlever pour venir au collège? 

Qu’est ce qui est flou? La loi sur la laïcité ? 

En effet, car la loi 1905 protège l'exercice religieux, or l'interdit du voile peut être jugé comme une atteinte à cette liberté : il y a donc dilemme. D'ailleurs, telle a été la position de l'ONU dans l'affaire Baby-Loup qui a condamné le jugement de la France. De fait, la loi 1905, qui répondait à des préoccupations d'époque, même si d'ailleurs elle fut vidée de son sens dès lors, n'est plus adaptée car elle permet à un islam politique de progresser tout en ne répondant pas aux besoins des français musulmans en lieux de culte.

Le 08/12/2021 à 18:40, hanss a dit :

Ah ben tiens il suffit que j’en parle pour que ce soit le bordel quelque part : 

https://www.20minutes.fr/justice/3192383-20211208-angers-lycee-catholique-secoue-affaire-injures-caractere-religieux?utm_medium=Social&xtref=facebook.com&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3MY5-O-8nfppXqSY1VdrBdByhoa0fWjmneaOW2ddHAuh-O2x8aZIitBLg#Echobox=1638964126

La scène se serait déroulée mardi dernier. Selon le quotidien, cet enseignant aurait affirmé devant ses élèves que « les établissements catholiques auraient dû continuer à n’enseigner qu’à des élèves de confession catholique. » Après des remarques de l’assistance, il aurait indiqué à un jeune homme, de confession musulmane, qu’il « pouvait toujours changer de religion ». L’élève, mineur, l’aurait alors bousculé, avant de quitter la classe.

Ca n'as rien à voir avec ce que tu parles, et le débat, on est sur la laïcité de l'Etat donc de l'Ecole Publique de la République!

Ton renvois c'est la guerre des religions entre-elle, le mieux justement serait qu'il n'y ait qu'une seule école, ouverte à tous, gratuite et obligatoire!

Tiens un aperçu de mon point de vue:

https://www.fnlp.fr/2020/09/24/alerte-ils-sont-en-train-de-detruire-lecole-publique-laique-il-faut-les-arreter/

Le 08/12/2021 à 18:51, dede 2b a dit :

Ca n'as rien à voir avec ce que tu parles, et le débat, on est sur la laïcité de l'Etat donc de l'Ecole Publique de la République!

Je parlais du privée catho de ma fille dans lequel tout se passait bien. 
 

Le 08/12/2021 à 18:51, dede 2b a dit :

Ton renvois c'est la guerre des religions entre-elle, l

Pff tu parles un prof et un élève qui s’engrainent c’est pas vraiment une guerre de religions, c’est la routine partout malheureusement. 

Le 08/12/2021 à 18:54, hanss a dit :

Le 08/12/2021 à 18:51, dede 2b a dit :

Ton renvois c'est la guerre des religions entre-elle, l

Pff tu parles un prof et un élève qui s’engrainent c’est pas vraiment une guerre de religions, c’est la routine partout malheureusement. 

Et tu met tes enfants dans de tels écoles, ou les profs enseignent que les chrétiens c'est mieux que le musulmans ? Et bah, moi je serais intervenu et je l'aurais mis dans une école laïque qui n'as pas ces problêmes!

Le 08/12/2021 à 19:00, dede 2b a dit :

Et tu met tes enfants dans de tels écoles, ou les profs enseignent que les chrétiens c'est mieux que le musulmans ? Et bah, moi je serais intervenu et je l'aurais mis dans une école laïque qui n'as pas ces problêmes!

Oui parce que ça se passe bien pour ma fille. Et je m’en fous qu’on pris soit con au milieu de milliers de profs et dans l’éducation nationale à ont pas tous sans exception  la lumière à tous les étages non plus. 

Je peux te faire une liste longue comme le bras de tous les propos déplacés que j’ai entendu dans le public. D’ailleurs j’en ai encore 2 dans le public et ça me démange vraiment de changer numéro 4. 

Le 08/12/2021 à 18:44, Lionel59 a dit :

Il serait difficile pour l’État de «tourner le fait religieux à son avantage» en raison de la multiplicité des religions et je ne vois pas ce que ce «fait» a à faire dans la souveraineté. Il est tout de même beaucoup plus simple de ne reconnaître et de ne subventionner aucun culte, ça a l’avantage de préserver l’égalité entre tous les citoyens sur ce sujet. Il n’appert donc pas à l’État de s’en saisir, il a déjà assez de mal à faire respecter ses lois pour s’embarrasser de questions religieuses. De plus, tenter de tourner les «faits religieux à son avantage» serait une porte ouverte à la constitution d’Etats dans l’État, ce qui débouche généralement sur des guerres civiles.

La République et la démocratie ne sont pas innées : il est nécessaire d'y être édifiés, tu en conviendras. Il n'y a pas 36 religions significatives (numériquement parlant) : il y en a quatre, en France. Tu me le concèderas également. L'égalitarisme est inférieur au pragmatisme de l'équité et de la souveraineté du peuple : considération générale dont on peut discuter. Par ailleurs, la loi 1905 n’existe pas dans plusieurs territoires français, comme l'Alsace, la Moselle, nos Antilles, la Guyane... cf. Décret Mendel 1939. Là, c'est un fait. Cette loi ne saurait donc être considérée comme indispensable et infranchissable, si elle n'existe pas par endroits du territoire. Les affaires religieuses sont-elles moins bien réglées dans ces territoires ?

Est-ce que le Concordat de 1801 a donné lieu à une guerre civile ? Aucunement : au contraire, ce fut une totale réussite. Les ministres du culte ont un rôle de sociabilisation, et donc d’édification à certaines valeurs. Un Etat de droit ne saurait pleinement exister sans droit de regard sur ces discours qui infusent en nos citoyens, discours qui plus est volontiers forgés à l'étranger. L'Allemagne pratique le "Kirchensteuer" et depuis une dizaine d'années forme de plus en plus dans ses universités ses imams (à l'initiative de la ministre Annette Schavan) pour précisément favoriser l'intégration de cette religion et la préserver d'une politisation. Je ne les sens pas en marche vers une guerre civile.

J'ai cependant conscience que j'ai un discours de rupture et qui n'a guère de chances de se concrétiser de mon vivant ^^" Je ne suis donc pas du tout optimiste sur l'évolution du religieux en France, et je pense que c'est ta position conservatrice qui l'emportera et laissera se détériorer les choses... Cependant, penche toi sur le texte du Concordat, son efficience, et la politique allemande en la matière : très intéressants et volontaristes.

Le 08/12/2021 à 19:06, Dedictio a dit :

Est-ce que le Concordat de 1801 a donné lieu à une guerre civile ? Aucunement : au contraire, ce fut une totale réussite.

Pas guerre civile mais en 1905, c'était pas loin avec la guerre scolaire et la récupération des biens de l'Eglise!

https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1991_num_77_199_3536#:~:text=LANFREY-,Un choc fondateur %3A l'affaire Morizot (1907),dénonce une campagne de dénigrement.

1905 ayant été dévoyée de son sens premier et vécue à raison comme brimade inutile. Or 1801 était beaucoup plus dur, et cela n'a pas moufté.

Le 08/12/2021 à 19:15, Dedictio a dit :

Or 1801 était beaucoup plus dur, et cela n'a pas moufté.

Le concordat n'était pas dur par rapport à ce que pensait la population, la bourgeoisie qui avait initiée la révolution Française, n'était pas spécialement anticléricale! la France était, m^mem après 89, la Fille ainée de l'Eglise pour la population!

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Bonjour,

je souhaite m'exprimer sur la laïcité française.

La laïcité a été instauré comme séparation de l'Eglise et de l'Etat. Elle permet aux usagers de manifester leur croyance ou leur non croyance tant que cela ne trouble pas l'ordre public.

Pour moi la laïcité est une bonne chose, je la vois comme un moyens de pouvoir croire en ce que l'on veut, de pouvoir penser par soi-même sans influence extérieur et de bénéficier d'une neutralité. 

Néanmoins, j'ai l'impression qu'on l'a mal comprise. J'ai l'impression qu'on l'assimile à un athéisme d'Etat. Par exemple trouvez vous cela normal qu'un professeur n'ai pas le droit de dire de quelle religion il appartient mais peut exprimer librement son athéisme. Des professeurs se revendiquant athées j'en ai eu. Pourtant je ne devrais pas le savoir normalement...

Je sais que certains on une aversion pour les religions, j'ai d'ailleurs fait un tour sur ce forum et ça me l'a confirmé. Mais pour moi c'est se cacher derrière un terme pour pouvoir exercer ses envies de voir les religions disparaitre.

Pour moi il y a un manque de cohérence et de sens aux actions menées pour la laïcité. Par exemple, l'interdiction des accompagnantes scolaires de manifester leur foi, je me demande quel est le but sérieusement ? Ou pareil j'avais lu un article qui disait que les fonctionnaires ne pouvaient pas prier pendant leur temps de pause, même s'ils étaient dans un coin isolé, je ne sais pas si l'information est vrai mais si c'est le cas encore une fois qu'elle est le but ? C'est sortir la carte de la laïcité et se cacher derrière un terme dont on ne semble pas connaitre l'histoire  ou le but... 

Les agents publics représente l'Etat, forcément ils doivent être neutres pour ne pas influencer les usagers. Mais honnêtement pourquoi étaler cela aux accompagnatrices scolaires, et les interdire de faire ce qu'ils veulent durant leurs pauses ? C'est pas chercher des problème là où il n'y en a pas ?

Bref, faudrait retrouver du sens dans nos actions. 

 

Bonjour Amalamo, poigne de mains

C'est quoi la prière? Ça se fait comment ?

Même un athée peut prier, tout un chacun peut prier, quand on prie on ne fait que ce recueillir, il s'agit d'un recueillement très profond et intense. Et je vais te dire on peut même prier dans des chiottes, si cela doit s'en faire sentir.

Quand à la prière elle ne s'adresse pas uniquement aux Dieux, car la prière comme n'importe qu'elle prière est une demande. Madame ou Monsieur vous êtes prier d'être tolérant.

Pour les professeurs, j'ai connu des professeurs en Faculté, qui disaient qu'il étaient croyant et chrétiens, mais cela n'entachaient aucunement leur enseignements. Quand tu as un professeur qui fait une publication souvent très souvent il est amené à parler de sa croyance. Je pense là à un scientifique cosmologiste favorable au principe anthropique fort qui fut amené à ses conclusion par ses croyances. Et aujourd'hui on met pas mal les croyances en évidences, ou de nombreuses personnes mettent en cause les travaux très sérieux de scientifique du fait de leur croyances.

Après tu annonce au personnel d'une boite que les gens vont être licencié, tu verras tout le monde prier, même les athées.