Laïcité et athéisme d'Etat

Le 08/12/2021 à 19:55, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Amalamo, poigne de mains

C'est quoi la prière? Ça se fait comment ?

Même un athée peut prier, tout un chacun peut prier, quand on prie on ne fait que ce recueillir, il s'agit d'un recueillement très profond et intense. Et je vais te dire on peut même prier dans des chiottes, si cela doit s'en faire sentir.

Quand à la prière elle ne s'adresse pas uniquement aux Dieux, car la prière comme n'importe qu'elle prière est une demande. Madame ou Monsieur vous êtes prier d'être tolérant.

Pour les professeurs, j'ai connu des professeurs en Faculté, qui disaient qu'il étaient croyant et chrétiens, mais cela n'entachaient aucunement leur enseignements. Quand tu as un professeur qui fait une publication souvent très souvent il est amené à parler de sa croyance. Je pense là à un scientifique cosmologiste favorable au principe anthropique fort qui fut amené à ses conclusion par ses croyances. Et aujourd'hui on met pas mal les croyances en évidences, ou de nombreuses personnes mettent en cause les travaux très sérieux de scientifique du fait de leur croyances.

Après tu annonce au personnel d'une boite que les gens vont être licencié, tu verras tout le monde prier, même les athées.

 

Exactement ..................Prier n'est pas réservé ou adressé qu'a celui qui crois ou s'adresse a Dieu (ou a une divinité quelconque)

Prier est une supplique une requête  une Politesse qui peut s'employer a tout et a l'adresse de tous a chacun, même a soi même

Laisser passer une personne devant soit par Politesse ou Galanterie en disant "je vous en prie" , ou "je vous prie de m'excuser" ou encore au bas d'une lettre écrire "je vous prie de recevoir Mr mes salutations distingués" ce sont de Prières, égales sinon plus  que celui qui crois ou implore Dieu (ou a une divinité quelconque)

Le 06/12/2021 à 09:57, Totof44 a dit :

Tu as parfaitement compris ce qu'est la laïcité à la française. D'un côté on a une gauche anticléricale qui la confond avec l'athéisme et de l'autre une droite extrême qui fait des appels à la croisade contre une religion.

Bonjour Totoff, poigne de mains

Enfin c'est plus complexe que tu sembles le dire, et c'est pas par ce que l'on s'oppose à une croyance, qu'elle soit dénoncé au besoin que l'on se trouve dans un extrême.

Faut éviter les amalgames quand même, tu vois toi en France des gens porter la croix comme les croisés, c'est fini depuis des siècles. Il n'y a aujourd'hui que des musulmans pour continuer cet amalgame du monde occidental avec les croisés. Et j'ai dis des musulmans pas les musulmans, il y a une nuance.

Pour les menus dans les lieux de restauration du style cantines, que l'on mange du porc, du cheval, du mouton, des fèves cela ne doit poser aucun vrai problème. En fait il s'agit d'un régime alimentaire, vas -t- on donner du sucre à un diabétique,  dois  t on donner des arachides à manger à une personne ayant une allergie. C'est un peu la même chose, là pour des raisons spirituelle, ou intellectuelle , il ne doit pas absorber tel aliment, bon bien c'est la santé qui compte, et la santé morale à autant d'importance que la santé physique. On peut ne pas donner du sucre à un diabétique, comme ne pas donner de porc à un juif ou un musulman, ou de fèves à un Pythagoricien.

Le 08/12/2021 à 19:32, dede 2b a dit :

Le concordat n'était pas dur par rapport à ce que pensait la population, la bourgeoisie qui avait initiée la révolution Française, n'était pas spécialement anticléricale! la France était, m^mem après 89, la Fille ainée de l'Eglise pour la population!

Les prêtes ont été menacés de mort après 1801 : cool en effet, t'as raison......... Le peuple français non plus n'était pas anti-cléricale : tu écris une contre-vérité historique, illustrée par la querelle des inventaires puis l'Union Sacrée. Seulement il y eut l'agitateur Emile Combes qui fit beaucoup de mal à la Nation par ses brimades, y compris aux langues régionales aujourd'hui défendues par la gauche (quelle ironie).  A. Briand, porté par Jaurès vrai homme de gauche, lui, n'a pas eu d'autre choix que de tempérer et aller dans le sens des extrémistes Allard, et Sarraut qui s'illustrera plus tard par ses camps d'internements des républicains espagnols. Charmante parentèle.

Le 08/12/2021 à 19:06, Dedictio a dit :

La République et la démocratie ne sont pas innées : il est nécessaire d'y être édifiés, tu en conviendras. Il n'y a pas 36 religions significatives (numériquement parlant) : il y en a quatre, en France. Tu me le concèderas également. L'égalitarisme est inférieur au pragmatisme de l'équité et de la souveraineté du peuple : considération générale dont on peut discuter. Par ailleurs, la loi 1905 n’existe pas dans plusieurs territoires français, comme l'Alsace, la Moselle, nos Antilles, la Guyane... cf. Décret Mendel 1939. Là, c'est un fait. Cette loi ne saurait donc être considérée comme indispensable et infranchissable, si elle n'existe pas par endroits du territoire. Les affaires religieuses sont-elles moins bien réglées dans ces territoires ?

Est-ce que le Concordat de 1801 a donné lieu à une guerre civile ? Aucunement : au contraire, ce fut une totale réussite. Les ministres du culte ont un rôle de sociabilisation, et donc d’édification à certaines valeurs. Un Etat de droit ne saurait pleinement exister sans droit de regard sur ces discours qui infusent en nos citoyens, discours qui plus est volontiers forgés à l'étranger. L'Allemagne pratique le "Kirchensteuer" et depuis une dizaine d'années forme de plus en plus dans ses universités ses imams (à l'initiative de la ministre Annette Schavan) pour précisément favoriser l'intégration de cette religion et la préserver d'une politisation. Je ne les sens pas en marche vers une guerre civile.

 

J'ai cependant conscience que j'ai un discours de rupture et qui n'a guère de chances de se concrétiser de mon vivant ^^" Je ne suis donc pas du tout optimiste sur l'évolution du religieux en France, et je pense que c'est ta position conservatrice qui l'emportera et laissera se détériorer les choses... Cependant, penche toi sur le texte du Concordat, son efficience, et la politique allemande en la matière : très intéressants et volontaristes.

 

Vous avez raison pour les exceptions que vous avez mentionnées, on peut toutefois y voir une atteinte au principe d’indivisibilité de la République. Que les affaires religieuses soient ou non bien réglées dans ces territoires ne devrait pas être le problème de l’État. Je trouve étrange qu’on ait élaboré et révisé plusieurs fois une Constitution tout en gardant des lois contraires à ses principes.

Le rôle que vous attribuez aux ministres des cultes devrait normalement être essentiellement tenu par les parents et l’école.

Vous omettez un fait important, l’islam n’est pas qu’une religion, c’est aussi un système juridique et ce n’est pas une formation qui changera ce fait, cf https://fr.gatestoneinstitute.org/9478/allemagne-charia  L’intégration avec une justice parallèle est tout simplement impossible et ça aboutira forcément à une guerre civile.

Je ne vois pas où est la rupture dans votre discours. Le religieux en France n'a pas à évoluer, la laïcité n'empêche pas de croire, les croyants d'une religion, quelle qu'elle soit, n'ont pas à imposer leurs principes et contraintes aux autres. Les conditions pour une cohabitation pacifique ne sont pas nombreuses mais elles supposent une fermeté inébranlable dans le maintien de nos principes laïques.

Le 08/12/2021 à 20:29, Promethee_Hades a dit :

Faut éviter les amalgames quand même, tu vois toi en France des gens porter la croix comme les croisés, c'est fini depuis des siècles.

Les croisés portaient surtout des armes pour éradiquer leur concurrent religieux, Charles Martel ne suffisait pas!

Le 08/12/2021 à 20:40, Promethee_Hades a dit :

il ne doit pas absorber tel aliment, bon bien c'est la santé qui compte, et la santé morale à autant d'importance que la santé physique.

Une des méthodes de santé morale c'est de ne pas écouter les gourous et leurs discours nauséabonds.

Le 08/12/2021 à 21:53, Lionel59 a dit :

Vous avez raison pour les exceptions que vous avez mentionnées, on peut toutefois y voir une atteinte au principe d’indivisibilité de la République.

 

Non, juste le fruit de l'histoire et du pragmatisme français.

Citation

Que les affaires religieuses soient ou non bien réglées dans ces territoires ne devrait pas être le problème de l’État.

Discutable, surtout dans le contexte où la loi 1905 est aujourd'hui allègrement bafouée, sinon instrumentalisée comme expliqué au-dessus. Blanquer n'a-t-il pas annoncé ces jours-ci ses atteintes au collège ? Leur nombre devrait porter à réfléchir.

Citation

Je trouve étrange qu’on ait élaboré et révisé plusieurs fois une Constitution tout en gardant des lois contraires à ses principes.

Pragmatisme encore : à quoi bon démonter ce qui marche ? Par pure posture pour faire plaisir à trois laïcards à œillères ?

Citation

Le rôle que vous attribuez aux ministres des cultes devrait normalement être essentiellement tenu par les parents et l’école.

Enseignement de la Shoah : on peut être extrêmement éduqué par ses parents, par l'école, jouer du Mendelson, déclamer du Heine, et trouver que tuer des millions de juifs peut être fun et sympa. L'essentiel est donc d'édifier à la République et à la démocratie, et tout comme on se forme à son métier tout au long de sa vie, il en va de même du métier de citoyen. Au lendemain de la WW II, l'Etat l'avait compris et créa l'éducation populaire puis le Ministère de la Culture à cette fin, avant que celui-ci ne finisse par être vidé par sa substance (par Malraux puis Lang) pour n'être plus l'administration des arts et des lettres. Ce furent là aussi des vecteurs de sociabilisation, comme l'est la religion.

Citation

Vous omettez un fait important, l’islam n’est pas qu’une religion, c’est aussi un système juridique et ce n’est pas une formation qui changera ce fait, cf https://fr.gatestoneinstitute.org/9478/allemagne-charia

Politique, juridique, c'est pareil : c'est un projet de société. Je n'ai donc rien omis. De fait, laisser champ libre à ce projet ne m’apparaît guère cohérent avec le fait de le dénoncer... Tandis que moi je prône le contrôle de la parole religieuse en amont comme en aval et dans l'esprit républicain : doter les principales religions de leurs besoins.

Citation

  L’intégration avec une justice parallèle est tout simplement impossible et ça aboutira forcément à une guerre civile.

J'ai 40 balais, ça doit en faire 30 que j'entends parler d'une guerre civile imminente ^^" L'intégration n'est pas qu'une incantation : il faut s'en donner les moyens, a fortiori en se donnant un cadre, républicain, en l'occurrence. C'est précisément ce que je propose.

Citation

Je ne vois pas où est la rupture dans votre discours. Le religieux en France n'a pas à évoluer,

Au nom de quoi ? Je ne suis pas d'accord.

Citation

la laïcité n'empêche pas de croire, les croyants d'une religion, quelle qu'elle soit, n'ont pas à imposer leurs principes et contraintes aux autres.

Certes. Certes. Mais manifestement ils le font. Donc il m'apparaît légitime de siffler la récré et que le citoyen reprenne la main.

Citation

Les conditions pour une cohabitation pacifique ne sont pas nombreuses mais elles supposent une fermeté inébranlable dans le maintien de nos principes laïques.

Bien des pays occidentaux n'ont pas notre rapport à la laïcité et jugulent bien mieux les velléités religieuses. Malgré la prééminence de l'Eglise Catholique, je trouve l'organisation autrichienne très intéressante par exemple. Le problème des voeux pieux comme "la fermeté" est que le vers est dans le fruit : à toutes ces agitations on rétorque à chaque fois la liberté de culte.

Nous sommes d'accord sur les constats, seulement moi j'ai renoncé à défendre un système qui fonctionne de moins en moins et j'ai porté ma curiosité sur ce qui fonctionnait, ou qui fonctionne ailleurs.

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Non, juste le fruit de l'histoire et du pragmatisme français.

Ca reste une atteinte au principe d’indivisibilité de la République et on peut également y voir une rupture du principe d’égalité. Si le pragmatisme viole les principes fondamentaux de notre République, la Constitution ne sert plus à grand chose. 

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Discutable, surtout dans le contexte où la loi 1905 est aujourd'hui allègrement bafouée, sinon instrumentalisée comme expliqué au-dessus. Blanquer n'a-t-il pas annoncé ces jours-ci ses atteintes au collège ? Leur nombre devrait porter à réfléchir.

La loi de 1905 n’ a rien à voir avec les faits évoqués par notre ministre de l’Education nationale. Leur nombre ne justifie rien, leur nature, par contre, appelle des sanctions.

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Pragmatisme encore : à quoi bon démonter ce qui marche ? Par pure posture pour faire plaisir à trois laïcards à œillères ?

Ce n’est pas pour faire plaisir à quelques laïcards même à œillères et j’ai du mal à percevoir ce qui marche encore, les petits accommodements et une tolérance excessive conduisent à la situation que nous connaissons aujourd’hui. Il est plus que temps d’y mettre un terme et ce n’est pas très compliqué.

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Enseignement de la Shoah : on peut être extrêmement éduqué par ses parents, par l'école, jouer du Mendelson, déclamer du Heine, et trouver que tuer des millions de juifs peut être fun et sympa. L'essentiel est donc d'édifier à la République et à la démocratie, et tout comme on se forme à son métier tout au long de sa vie, il en va de même du métier de citoyen. Au lendemain de la WW II, l'Etat l'avait compris et créa l'éducation populaire puis le Ministère de la Culture à cette fin, avant que celui-ci ne finisse par être vidé par sa substance (par Malraux puis Lang) pour n'être plus l'administration des arts et des lettres. Ce furent là aussi des vecteurs de sociabilisation, comme l'est la religion.

Je doute qu’on puisse voir la religion comme un vecteur de sociabilisation lorsqu’elle s’oppose à la République et à la démocratie. Les beaux concepts d’hier se heurtent à une nouvelle autre réalité qui se nomme islamisme. Vous allez ouvrir des centres de «réédification» pour les islamistes avec des cours d'instruction civique?

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Politique, juridique, c'est pareil : c'est un projet de société. Je n'ai donc rien omis. De fait, laisser champ libre à ce projet ne m’apparaît guère cohérent avec le fait de le dénoncer... Tandis que moi je prône le contrôle de la parole religieuse en amont comme en aval et dans l'esprit républicain : doter les principales religions de leurs besoins.

Mais il ne s'agit pas de laisser le champ libre à ce projet, je ne vois pas où est l'incohérence.

Comment voulez vous exercer ce contrôle de la parole avec des imams auto-proclamés arrivant souvent de l’étranger? Pourquoi ne voulez doter que les principales religions de leurs besoins, qui les désigne, qui devrait le faire et sur quels critères?

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Au nom de quoi ? Je ne suis pas d'accord.

Quelle pourrait être l’évolution?

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Certes. Certes. Mais manifestement ils le font. Donc il m'apparaît légitime de siffler la récré et que le citoyen reprenne la main.

Vous fournissez vous même la réponse à votre question précédente, les croyants n’ont pas à imposer leurs principes. Ce n’est donc pas au citoyen de reprendre la main, c’est au politique et à la justice.

Le 09/12/2021 à 15:00, Dedictio a dit :

Bien des pays occidentaux n'ont pas notre rapport à la laïcité et jugulent bien mieux les velléités religieuses. Malgré la prééminence de l'Eglise Catholique, je trouve l'organisation autrichienne très intéressante par exemple. Le problème des voeux pieux comme "la fermeté" est que le vers est dans le fruit : à toutes ces agitations on rétorque à chaque fois la liberté de culte.

Nous sommes d'accord sur les constats, seulement moi j'ai renoncé à défendre un système qui fonctionne de moins en moins et j'ai porté ma curiosité sur ce qui fonctionnait, ou qui fonctionne ailleurs.

Effectivement, l’organisation autrichienne est très intéressante, elle détermine clairement les droits et devoirs, ce qui est déjà une forme de fermeté. J’espère qu’elle évite les louvoiements que l’on connaît en France entre le cultuel et le culturel. L’affirmation de la primauté du droit étatique sur toute autre considération a le mérite d’y être plus claire qu’en France.

Il n’ y a pas à renoncer à défendre notre système, il faut juste y ajouter quelques clarifications si ce n'est pas déjà fait et les faire respecter.

Le 09/12/2021 à 22:47, Lionel59 a dit :

Ca reste une atteinte au principe d’indivisibilité de la République et on peut également y voir une rupture du principe d’égalité. Si le pragmatisme viole les principes fondamentaux de notre République, la Constitution ne sert plus à grand chose. 

Ce à quoi la Constitution répond que l'égalité est au service de l'unité de la nation et non l'inverse. C'est ainsi que nous avons des lois dédiées seulement à certains territoires (continuité territoriale), ou population comme les personnes en situation de handicap.

Citation

Ce n’est pas pour faire plaisir à quelques laïcards même à œillères et j’ai du mal à percevoir ce qui marche encore, les petits accommodements et une tolérance excessive conduisent à la situation que nous connaissons aujourd’hui. Il est plus que temps d’y mettre un terme et ce n’est pas très compliqué.

La loi 1905 répondait à un contexte, qui complètement changé aujourd'hui : elle est obsolète. S'entêter, par une fermeté si simple qu'elle ne dit pas ses modalités, c'est la route vers la dissidence et la clandestinité, par ailleurs déjà entamée.

Citation

Je doute qu’on puisse voir la religion comme un vecteur de sociabilisation lorsqu’elle s’oppose à la République et à la démocratie. Les beaux concepts d’hier se heurtent à une nouvelle autre réalité qui se nomme islamisme. Vous allez ouvrir des centres de «réédification» pour les islamistes avec des cours d'instruction civique?

Oui, c'est ce que le Président Macron a commencé à faire, c'est ce que bon nombre de pays comme l'Allemagne font.

Citation

Vous fournissez vous même la réponse à votre question précédente, les croyants n’ont pas à imposer leurs principes. Ce n’est donc pas au citoyen de reprendre la main, c’est au politique et à la justice.

Le politique et la justice ne sont pas hors sol : c'est toi et moi qu'ils représentent, défendent. Bref, nous disons là-dessus la même chose, avec des mots différents.

Citation

Quelle pourrait être l’évolution?

Citation

Comment voulez vous exercer ce contrôle de la parole avec des imams auto-proclamés arrivant souvent de l’étranger? Pourquoi ne voulez doter que les principales religions de leurs besoins, qui les désigne, qui devrait le faire et sur quels critères?

Ces questions trouvent leur réponse dans ce principe général :

Citation

Effectivement, l’organisation autrichienne est très intéressante, elle détermine clairement les droits et devoirs, ce qui est déjà une forme de fermeté. J’espère qu’elle évite les louvoiements que l’on connaît en France entre le cultuel et le culturel. L’affirmation de la primauté du droit étatique sur toute autre considération a le mérite d’y être plus claire qu’en France.

Pour ce faire : interdire le recrutement des ministres du culte à l'étranger (c'est déjà en cours), les former dans nos universités (c'est déjà en cours), tout comme les enseignants sont inspectés ces ministres peuvent l'être, organiser ce personnel et ce patrimoine en sociétés religieuses sous forme de collectivités de droit public. C'est la norme en Europe. Le concordat fonctionnait car ses principes mirent en pratique la souveraineté nationale dans la religion. 1905 a permis que cette main ramollisse.

Le 08/12/2021 à 20:29, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Totoff, poigne de mains

Enfin c'est plus complexe que tu sembles le dire, et c'est pas par ce que l'on s'oppose à une croyance, qu'elle soit dénoncé au besoin que l'on se trouve dans un extrême.

Faut éviter les amalgames quand même, tu vois toi en France des gens porter la croix comme les croisés, c'est fini depuis des siècles. Il n'y a aujourd'hui que des musulmans pour continuer cet amalgame du monde occidental avec les croisés. Et j'ai dis des musulmans pas les musulmans, il y a une nuance.

Tant que tu emploies l'article indéfini, pas de problème, et je me placerai toujours du côté de ceux qui défendent les valeurs républicaines, que ce soit contre les djihadistes ou les fascistes. Le problème, c'est que certains n'ont pas cette précaution de l'article indéfini, et leur projet est bien de se croiser.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

Ce à quoi la Constitution répond que l'égalité est au service de l'unité de la nation et non l'inverse. C'est ainsi que nous avons des lois dédiées seulement à certains territoires (continuité territoriale), ou population comme les personnes en situation de handicap.

Je ne vois pas quel est l’argument dans votre première phrase, l’ unité de la nation ne nécessite pas l’égalité. Ces lois spécifiques ne violent en rien le principe d’indivisibilité, ni le principe d’égalité.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

La loi 1905 répondait à un contexte, qui complètement changé aujourd'hui : elle est obsolète. S'entêter, par une fermeté si simple qu'elle ne dit pas ses modalités, c'est la route vers la dissidence et la clandestinité, par ailleurs déjà entamée.

Les modalités sont celles de la loi de 1905. Il y a quelques complément à y apporter,  le sénateur Philippe Bas avait fait une proposition de modification de la Constitution qui répondait au problème, elle a été rejetée. https://www.senat.fr/leg/ppl19-293.html La création du CFCM n’a pas résolu les problèmes de dissidence et de clandestinité, si les musulmans ne sont pas en capacité de s’organiser ce n’est plus le problème de l’État. Libre à eux donc d’aller vers la dissidence, nous n’avons pas à tolérer des exigences communautaristes qui restreignent nos libertés et sont contraires à nos principes.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

Oui, c'est ce que le Président Macron a commencé à faire, c'est ce que bon nombre de pays comme l'Allemagne font.

C’est s’encombrer d’un problème insoluble, ceux qui ne s’accommodent pas à nos principes n’ont rien à faire en France et devraient être expulsés, un stage de citoyenneté ne peut pas être une mesure efficace pour nous prémunir de fanatiques.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

Le politique et la justice ne sont pas hors sol : c'est toi et moi qu'ils représentent, défendent. Bref, nous disons là-dessus la même chose, avec des mots différents.

Ce n’est pas du tout l’impression que j’ai, surtout avec une justice qui n'a même plus les moyens de faire exécuter toutes les peines.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

Pour ce faire : interdire le recrutement des ministres du culte à l'étranger (c'est déjà en cours), les former dans nos universités (c'est déjà en cours), tout comme les enseignants sont inspectés ces ministres peuvent l'être, organiser ce personnel et ce patrimoine en sociétés religieuses sous forme de collectivités de droit public. C'est la norme en Europe. Le concordat fonctionnait car ses principes mirent en pratique la souveraineté nationale dans la religion. 1905 a permis que cette main ramollisse.

Vous ne percevez apparemment pas la difficulté que ça soulève, c’est la négation de la laïcité. Quand vous dites «nos universités», il n’y en a qu’une qui soit publique pour cette formation pour des raisons, là aussi, historiques, toutes les autres sont des établissements privés. 1905 a permis d’éloigner les religions du champ politique, il me paraît préférable que cela reste ainsi. Imaginer la "souveraineté nationale dans la religion" (laquelle?) avec un gouvernement qui serait d’extrême gauche me semble utopique, c’est aussi l’intérêt de cet éloignement.

Le 10/12/2021 à 11:47, Dedictio a dit :

Pour ce faire : interdire le recrutement des ministres du culte à l'étranger (c'est déjà en cours), les former dans nos universités (c'est déjà en cours), tout comme les enseignants sont inspectés ces ministres peuvent l'être, organiser ce personnel et ce patrimoine en sociétés religieuses sous forme de collectivités de droit public.

Nos universités devraient former des gens qui affirment des concepts que réfutent la logique?

Justement la séparation de l'Eglise et de l'Etat as permis que nos chers bambin et après eux les adolescents, ne soient pas soumis à des gens plus gourous que sérieux!

organiser ce personnel et ce patrimoine en sociétés religieuses sous forme de collectivités de droit public.

Mais elles sont déjà soumises au droit public puisque depuis 1905 ce ne sont que des associations!

Le 10/12/2021 à 15:26, Lionel59 a dit :

C’est s’encombrer d’un problème insoluble, ceux qui ne s’accommodent pas à nos principes n’ont rien à faire en France et devraient être expulsés, un stage de citoyenneté ne peut pas être une mesure efficace pour nous prémunir de fanatiques.

Ce n’est pas du tout l’impression que j’ai, surtout avec une justice qui n'a même plus les moyens de faire exécuter toutes les peines.

Vous ne percevez apparemment pas la difficulté que ça soulève, c’est la négation de la laïcité. Quand vous dites «nos universités», il n’y en a qu’une qui soit publique pour cette formation pour des raisons, là aussi, historiques, toutes les autres sont des établissements privés. 1905 a permis d’éloigner les religions du champ politique, il me paraît préférable que cela reste ainsi. Imaginer la "souveraineté nationale dans la religion" (laquelle?) avec un gouvernement qui serait d’extrême gauche me semble utopique, c’est aussi l’intérêt de cet éloignement.

Et c'est précisément parce qu'elles ont été éloignés du champ politique que la puissance publique a complètement perdu la main dessus. C'est curieux de ne pas envisager un monde sans la loi 1905, tandis que nous vivons précisément dans une U.E. où elle n'existe nulle part ailleurs ^^" Le problème de ton raisonnement repose sur l'idée que nos principes seraient innés, qu'ils vont de soi, que le simple fait d'exister dans un texte, d'être promus jusqu'à 14-15 ans, seraient suffisant, et qu'au besoin laissons la justice faire un travail qu'elle ne sera jamais capable d'endosser. C'est une erreur de fond, et on peut en reparler dans 10, 20 ans : ce conservatisme à deux-trois vis serrées ne changera rien.

Citation

Imaginer la "souveraineté nationale dans la religion" (laquelle?) avec un gouvernement qui serait d’extrême gauche me semble utopique, c’est aussi l’intérêt de cet éloignement.

Ce n'est pas une utopie, puisque Napoléon l'a fait, avec réussite, dans un contexte de religion autrement plus puissante qu'aujourd'hui.

https://fr.wikisource.org/wiki/Concordat_de_1801

Le 10/12/2021 à 17:24, Dedictio a dit :

Et c'est précisément parce qu'elles ont été éloignés du champ politique que la puissance publique a complètement perdu la main dessus. C'est curieux de ne pas envisager un monde sans la loi 1905, tandis que nous vivons précisément dans une U.E. où elle n'existe nulle part ailleurs ^^" Le problème de ton raisonnement repose sur l'idée que nos principes seraient innés, qu'ils vont de soi, que le simple fait d'exister dans un texte, d'être promus jusqu'à 14-15 ans, seraient suffisant, et qu'au besoin laissons la justice faire un travail qu'elle ne sera jamais capable d'endosser. C'est une erreur de fond, et on peut en reparler dans 10, 20 ans : ce conservatisme à deux-trois vis serrées ne changera rien.

Ce n'est pas une utopie, puisque Napoléon l'a fait, avec réussite, dans un contexte de religion autrement plus puissante qu'aujourd'hui.

https://fr.wikisource.org/wiki/Concordat_de_1801

La puissance publique n'a pas perdu la main puisqu' elle exerce la police des cultes. Je ne peux prétendre que nos principes sont innés puisqu'il a fallu légiférer et si la législation est ce qu'elle est, il y a des raisons. Si vous ne les voyez pas, regardez ce qui se passe avec l'Islam téléguidé depuis certains pays étrangers. Les religions ne sont plus aussi puissantes en France et c'est très bien ainsi. En 220 ans, le contexte à bien changé et la tendance devrait se poursuivre, https://fr.statista.com/infographie/20733/repartition-de-la-population-francaise-selon-la-religion/ il est donc difficile d'y voir un conservatisme. On pourrait même voir dans la séparation des Eglises et de l'Etat un moyen de préserver les religions de la tyrannie de la future majorité.

La DGSI a dénombré plus de 50 mosquées radicalisées, et c'est juste le sommet de l'iceberg, eu égard l'influence grandissante du tabligh. Ne pas riposter par une prise en main culturelle en se cachant derrière le régalien et la ligne Maginot de 1905 : c'est une reddition.

Le 10/12/2021 à 19:31, Dedictio a dit :

La DGSI a dénombré plus de 50 mosquées radicalisées, et c'est juste le sommet de l'iceberg, eu égard l'influence grandissante du tabligh. Ne pas riposter par une prise en main culturelle en se cachant derrière le régalien et la ligne Maginot de 1905 : c'est une reddition.

Et sais t'ont combien d'Eglises Radicalisées Pédophiles  il y a?

Le 10/12/2021 à 19:31, Dedictio a dit :

La DGSI a dénombré plus de 50 mosquées radicalisées, et c'est juste le sommet de l'iceberg, eu égard l'influence grandissante du tabligh. Ne pas riposter par une prise en main culturelle en se cachant derrière le régalien et la ligne Maginot de 1905 : c'est une reddition.

Les mosquées radicalisées ça se ferme même si ce ne sont que des fermetures temporaires, cf https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/allonnes-72700/mosquee-d-allonnes-fermee-pour-islam-radical-les-dates-cles-de-la-procedure-94d57d2a-35bb-11ec-89a8-4dd33f25dc35

Les radicaux libres sont nocifs , ils doivent être expulsés. 

Le 10/12/2021 à 20:12, Lionel59 a dit :

Les mosquées radicalisées ça se ferme même si ce ne sont que des fermetures temporaires, cf https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/allonnes-72700/mosquee-d-allonnes-fermee-pour-islam-radical-les-dates-cles-de-la-procedure-94d57d2a-35bb-11ec-89a8-4dd33f25dc35

Les radicaux libres sont nocifs , ils doivent être expulsés. 

OU?

PS/ certains dis Radicalisés ou fondamentaliste et mêmes Intégristes sont "Moins" dangereux que ceux qui ne le sont pas....................Plutôt qui se disent ne pas l'êtres

Le 10/12/2021 à 20:12, Lionel59 a dit :

Les mosquées radicalisées ça se ferme même si ce ne sont que des fermetures temporaires, cf https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/allonnes-72700/mosquee-d-allonnes-fermee-pour-islam-radical-les-dates-cles-de-la-procedure-94d57d2a-35bb-11ec-89a8-4dd33f25dc35

Les radicaux libres sont nocifs , ils doivent être expulsés. 

Mouais tu vois bien que tout cela est bien mal ficelé et que nos banlieues pourrissent. C'est en cela que je demeure persuadé que rompre avec les Rad' Soc' bas du front et qu'adopter ce qui a marché et marche ailleurs est le seul volontarisme efficient sur le sujet. En plus cela nous ferait converger avec des pratiques européennes : gagnant-gagnant.

Le 10/12/2021 à 20:10, Pales a dit :

Et sais t'ont combien d'Eglises Radicalisées Pédophiles  il y a?

 

Il n'y a pas d'Eglises pédophiles, seulement des prêtres pédophiles et de moins en moins. Cependant que ma proposition englobe toutes les confessions et que le contrôle de la parole est concomitant avec une inspection dans les communautés : ce qui aurait valeur de prévention de ces crimes. Cependant, je suis désolé de dire que ton amalgame est inepte, et contredit par le rapport Sauvé : c'est le rapport de hiérarchie mêlé au célibat, au sacré, et évidemment à la proximité des enfants qui favoriseraient les actes pédophiles. L'intégrisme n'est jamais mentionné. Je suis donc certain que malgré ce piètre troll qui n'aura mis en lumière qu'un manque d'informations, tu acteras du bien-fondé de mettre sous le joug républicain les principales religions hexagonales.