Laïcité et athéisme d'Etat

Le 07/12/2021 à 20:00, Amalano a dit :

Non les accompagnateurs ne sont pas des agents de l'État, de ce que je sais a part si la loi a changé ils ont le droit de montrer des signes religieux. 

Je le sais et non, les accompagnateurs n'ont pas à montrer des croix, des kipas ou des voiles... Et ce pour le respect de la laïcité dans l'école publique... Qu'une mère de famille porte un foulard, ce n'est pas pour moi un signe religieux, mais ce que j'ai énoncé avant, si

Le 07/12/2021 à 19:38, Amalano a dit :

On parle de signe de foi là. 

les signes de foi ne sont pas autorisés dans les écoles , comment faut-il vous le dire ? 

Le 07/12/2021 à 20:14, dede 2b a dit :

La religion doit demeurée dans le secteur privée comme le précise la Loi de 1905!

Faudrait réviser vos cours alors.

Le 07/12/2021 à 21:56, Ximène a dit :

les signes de foi ne sont pas autorisés dans les écoles , comment faut-il vous le dire ? 

Ils ne sont pas autorisé pour les élèves et les personnes qui y travaillent oui ça je n'ai jamais dit le contraire.

Le 07/12/2021 à 21:58, Amalano a dit :

Ils ne sont pas autorisé pour les élèves et les personnes qui y travaillent oui ça je n'ai jamais dit le contraire.

dès lors que les accompagnatrices sont responsables d'un certains nombre d'enfants elles sont considérées comme auxiliaires et soumises aux mêmes exigences que les enseignants , dura lex sed lex !

Le 06/12/2021 à 11:43, Ximène a dit :

est-il acceptable que certains exigent des menus spéciaux dans les cantines ? 

La prise en compte des interdits religieux spécifiques dans la vie en collectivité j'ai du mal. ...

Nous au lycée (quand j'y étais) ils présentaient un menu poisson, et un menu végétarien et les musulmans et juifs partiquants s'arrangeaient avec ça ainsi que les gens qui n'aimaient pas la viande du jour...

Le 07/12/2021 à 23:45, Ximène a dit :

dès lors que les accompagnatrices sont responsables d'un certains nombre d'enfants elles sont considérées comme auxiliaires et soumises aux mêmes exigences que les enseignants , dura lex sed lex !

Quand on accompagne on ne travailles pas pour l'Etat 

Le 07/12/2021 à 20:14, dede 2b a dit :

La religion doit demeurée dans le secteur privée comme le précise la Loi de 1905!

La loi de 1905 ne précise absolument pas celà.
Elle promulgue la neutralité de l'Etat et de ses représentants en matière de religion, et à l'école pour les élèves.

Mais la religion peut s'exposer dans l'espace public, la loi de 1905 ne s'oppose absolument pas à ça.

Le 08/12/2021 à 01:02, Amalano a dit :

Quand on accompagne on ne travailles pas pour l'Etat 

J'avoue que je suis partagé sur la question.

Car, non, effectivement, les accompagnateurs ne représentent pas directement l'Etat (ce sont des parents d'élèves).
Mais comme l'on demande aux professeurs d'être neutres, comme on impose la même règle aux élèves ... et bien par principe, je comprendrais la logique d'exiger le même comportement des parents.

Après, je trouve ça con malgré tout. Ce n'est déjà pas forcément facile de trouver des parents d'élèves, et puis il est vrai que les élèves les considèrent quelque part comme externe à l'école. 

Disons qu'encore une fois l'école est le théâtre d'un débat monté en épingle et qui ne la concerne pas directement.

Le 08/12/2021 à 00:08, Gremlyne a dit :

La prise en compte des interdits religieux spécifiques dans la vie en collectivité j'ai du mal. ...

Bah, ça fait pourtant aussi partie de la laïcité : le fait de permettre à chacun de pouvoir vivre sa foi.

Ca veut donc dire, ne pas lui imposer des aliments interdits, par exemple.

Mais je pense que l'intelligence et le pragmatisme consiste à dépasser la question, en proposant deux ou trois menus (végétarien, poisson, viande, par exemple), ou lorsque c'est possible, de permettre aux enfants de composer eux mêmes un menu équilibré (certains établissements ont fait cette expérience je crois).

Le 08/12/2021 à 02:20, Pheldwyn a dit :

Bah, ça fait pourtant aussi partie de la laïcité : le fait de permettre à chacun de pouvoir vivre sa foi.

Dans sa vie privée. Après il n'y a pas que les interdits il y a les enseignements que ça touche, la naissance de la vie versus la création du monde par dieu, les sorties piscine fille garçon séparés, l'éducation à la sexualité etc etc. et on n'en fini plus.

Malgré tout, je ne serai pas du genre à faire des distributions de repas au SDF expres au porc comme dans certaines communes, c'est sadique et ces gens ont déjà des vies leur permettant bien peu de choix pour qu'on impose ça à certains expres...

Le 08/12/2021 à 02:20, Pheldwyn a dit :

Mais je pense que l'intelligence et le pragmatisme consiste à dépasser la question, en proposant deux ou trois menus (végétarien, poisson, viande, par exemple), ou lorsque c'est possible, de permettre aux enfants de composer eux mêmes un menu équilibré (certains établissements ont fait cette expérience je crois).

Je suis pour dépasser la question, en effet, et c'est ce que je te disais de mon lycée. Tous le monde à des gouts, des habitudes alimentaires, des choix différents, des allergies aussi, mais faire un menu spécial dénomé halal ou casher ou autre en fonction d'une religion non. Voilà ma vision.

Le 08/12/2021 à 02:29, Gremlyne a dit :

Dans sa vie privée. Après il n'y a pas que les interdits il y a les enseignements que ça touche, la naissance de la vie versus la création du monde par dieu, les sorties piscine fille garçon séparés, l'éducation à la sexualité etc etc. et on n'en fini plus.

Manger fait partie de sa vie privée, en quelque sorte 
Mais encore une fois, rien ne limite la foi ou la croyance à "la vie privée".

Et l'Etat ne garantit pas que la liberté de croyance "dans sa vie privé", il en tient compte plus généralement. Par exemple, il s'agissait de motifs de déplacement durant le confinement.
 

Citation

 

La loi de 1905 dans son article 1er reconnaît la liberté religieuse : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public".

Elle prolonge ainsi l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui consacre la liberté d’opinion, même religieuse.

La Convention européenne des droits de l’homme prévoit également dans son article 9 que la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

Sont ainsi garanties la liberté de conscience et la liberté de manifester son appartenance religieuse.

La liberté religieuse suppose la liberté pour chacun d’exprimer sa religion, celle de la pratiquer et celle de l’abandonner, dans le respect de l’ordre public.

Ceci implique notamment pour l’État et les services publics la neutralité face à toutes les religions et à toutes les croyances.

L’État, se doit de rendre possible l’exercice et la pratique du culte.

Le libre exercice du culte peut avoir des conséquences dans la vie sociale et nécessiter des adaptations du droit commun.

L’Etat peut parfois adopter des réglementations spécifiques afin de garantir la liberté religieuse et, dans certains cas, proscrire les prescriptions religieuses.

https://www.interieur.gouv.fr/Publications/Cultes-et-laicite

 

Bien évidemment, c'est un équilibre : les religions n'ont pas à être au dessus des valeurs républicaines. 
L'Etat doit donc arbitrer ce qu'il tolère ou décide de mettre en place.

Mais par exemple, fournir à des enfants la possibilité de manger en accord avec leur religion (enfin, celle de leurs parents) me paraît tomber dans ces dispositions, puisqu'il s'agit bien de rendre possible l'exercice du culte (en évitant que l'élève ne mange pas).

 

Le 07/12/2021 à 08:30, Amalano a dit :

On n'est pas non plus payé pour fumer pourtant certains le font.

Ni pour aller aux toilettes? Quoique les pauses sont parfois comptabilisées dans certains jobs

Le 07/12/2021 à 20:18, Amalano a dit :

Je ne parlais pas de la liberté à porter le voile mais la liberté d'accompagner aux sorties scolaires vu que l'Etat le leur prive. Justement on cherche à le leur interdire alors que peut être elle souhaite y assister.

Bien sûr que si, il ne s'agit que de ça...

Mais au fait es-tu sûr que l'Etat le leur interdit? A part un amendement voté par le  Sénat (qui n'a pas le pouvoir législatif final) en mars 2021, pour l'instant il n'y a rien dans la loi il me semble dans ce sens

Le 08/12/2021 à 07:16, Beebee a dit :

Ni pour aller aux toilettes? Quoique les pauses sont parfois comptabilisées dans certains jobs

 

Bien sûr que si, il ne s'agit que de ça...

Mais au fait es-tu sûr que l'Etat le leur interdit? A part un amendement voté par le  Sénat (qui n'a pas le pouvoir législatif final) en mars 2021, pour l'instant il n'y a rien dans la loi il me semble dans ce sens

Effectivement je ne suis pas sûr. 

Bon je reviens donc sur la cantine comme toi, mais j'en ai parlé au dessus déjà. Que nos bambins puissent manger à leur faim et à peu près selon leurs habitudes (les cantines de boulot pour les prisonniers, les internés aussi) et pas top cher, mais quel besoin que les menus aient des intitulés à connotations religieuses ?

Le 08/12/2021 à 04:56, Pheldwyn a dit :

Manger fait partie de sa vie privée, en quelque sorte (..)

Mais par exemple, fournir à des enfants la possibilité de manger en accord avec leur religion (enfin, celle de leurs parents) me paraît tomber dans ces dispositions, puisqu'il s'agit bien de rendre possible l'exercice du culte (en évitant que l'élève ne mange pas).

Ouais à ce compte au fond tout fait partie de la vie privée.

Il s'agirait donc de rendre possible l'exercice du culte en général, à tout moment, n'importe où donc, c'est ça qu'on devrait garantir ? (Dans un monde de gens modérés why not... mais c'est pas du tout le cas.)

Et alors du coup sur quelle base pourrait on refuser :

- d'aménager des lieux, des temps de cultes sur les lieux ettemps de travail, de classe, des congés spéciaux mais payés à chaque religions (mais en auront il le même nombre) etc etc, l'interdiction de cour de biologie, apparition de la vie ou déducation à la sexualité etc ?

- Et les interdits, obligation corporelles, vestimentaires ? De plus de nouveaux interdits se font jours avec les nouveaux courants internes à chaque religions qui fleurissent ces derniers temps.

- Et les Mormons et leurs mariage plurals ? Et les créationistes aussi ?

Ahh le bon sens, l'équilibre, on accepte des trucs mais pas d'autres...? J'ai vu ce que ça donnait, trop flou, sujets à instrumentalisations politiques en plus, ça tend des perches aux foutteurs de merde, pis alors en ce moment on en a gros...

Et je vois venir le jour où une femme va gueuler à la libertée bafouée parcequ'on l'empêche de se faire exciser et le barouffe que ça va provoquer chez les athés les autres religions les extremistes etc bref ! (ouais je l'ai déjà sortie celle là et je force le trait, pour que ce soit clair)

Il y a eu une espèce de pernicieuse tolérance à géométrie variable vis à vis des religions par des politiques, une vraie boite de pandore ouverte par des gens qui ont vu la vie en rose, enfin ça me pose questions quand même !

Bref on n'est pas de traditions anglo-saxone par rapport à tout ça (comme avec les armes) pas le moment de changer vers ça, surtout vues les tensions actuelles.

Le 08/12/2021 à 04:56, Pheldwyn a dit :

Et l'Etat ne garantit pas que la liberté de croyance "dans sa vie privé", il en tient compte plus généralement. Par exemple, il s'agissait de motifs de déplacement durant le confinement.

Heu... comment dire ça ne fait pas partie de la problématique sphère privée publique, si tu as liberté d'exercer ta croyance, le minimum c'est qand même d'avoir le droit d'aller dans ton lieu de culte, c'est un lieu ""public""mais dédié à cela.

Aujourd'hui on tend quasi à demander à la société d'intégrer, s'adapter au fait religieux, ben mince moi j'ai envie de dire non ! 

La religion ? Sphère privée, lieu de cultes, événement culturels artitiques qui  sont liés de près ou de loin, tant que les lois de base ne sont pas enfreintes.

A mon avis le rôle de l'Etat devrais être celui de faire des Lois et Promouvoir le Libertarianisme plutôt que des lois Liberticide

Libertarianisme — Wikipédia (wikipedia.org)

Le 08/12/2021 à 02:20, Pheldwyn a dit :

Ca veut donc dire, ne pas lui imposer des aliments interdits, par exemple.

quand il y a du porc à la cantine , personne ne t'oblige à en manger ! moi qui ai horreur du poisson je passais mon tour quand il y en avait à la cantine , je ne suis pas morte de faim !

Libertarianisme connais pas je vais aller voir...

Mais je sais pas ça m'évoque les choix que certains nous proposent à mots, idéologies couvertes genre....

- Que chacun se démmerde, plus d'état, la loi du plus fort et oui t'es libre de faire ce que tu veux avec ce que tu as, rien de plus, libre surtout de prier qui tu veux comme tu veux pour survivre !

- Pis d'autres c'est juste vie de religions, dogmes, conduites dictées et compagnies.

- Pis yen a c'est même les deux en même temps qu'ils aimeraient nous offrir, démmerde toi pour survivre mais suis le dogme.

Merci bien pour le choix.

Vivre ensemble c'est des efforts partagés, des contraintes et des libertés.

Le 08/12/2021 à 08:56, Ximène a dit :

quand il y a du porc à la cantine , personne ne t'oblige à en manger ! moi qui ai horreur du poisson je passais mon tour quand il y en avait à la cantine , je ne suis pas morte de faim !

Et moi rien ne m'oblige et ne pas vouloir en manger, question de gout c'est comme la Couleur .......chacun le/la sien(ne)

Le 08/12/2021 à 09:58, Pales a dit :

Et moi rien ne m'oblige et ne pas vouloir en manger, question de gout c'est comme la Couleur .......chacun le/la sien(ne)

mais c'est ton droit le plus strict ! juste tu n'embêtes pas tout le monde parce que TU n'aimes pas ceci ou celà , tu t'adaptes sans remuer ciel et terre !

Le 07/12/2021 à 20:22, dede 2b a dit :

La sortie étant neutre, selon les principes de l'Ecole Publique, les personnes désireuse d'y venir doivent se plier à cette exigence!

Je suis devenue pro lycée privée catho pour ce genre de pensées. Chez eux en tout cas dans le catho que fréquente ma fille rien n’est un problème. Y’a pas de vocabulaire tel que se plier/ exigence… 

Le 08/12/2021 à 10:03, Ximène a dit :

mais c'est ton droit le plus strict ! juste tu n'embêtes pas tout le monde parce que TU n'aimes pas ceci ou celà , tu t'adaptes sans remuer ciel et terre !

Chacun a le Droit ou pas le Droit de vouloir ou ne pas vouloir............ quand même?

Et de vouloir tout faire (même de vouloir "remuer ciel et terre") pour demander et revendiquer ce qu'il aime vouloir avoir..........quand même?