L’infini et le libre arbitre

Travaillant quotidiennement avec des neurones vivants (lien dans ma signature), je ne vois rien qui permette de justifier un hypothèse aussi exotique que le libre arbitre…:)

D'ailleurs cela ferait un excellent sujet philosophique : 

Peut-on raisonner sans croire en son raisonnement ? 

Qui dit mieux ?...

Édit : je viens de créer un topic pour ça. 

Il faudrait étudier les liens entre les neurones humains et la physique quantique.

Certains ont émis l'hypothèse que nos neurones seraient capables d'orienter le hasard quantique, ce que nous pourrions assimiler au libre-arbitre ou à la liberté.

Notre langage est structuré de telle sorte que le nombre de phrases possibles est potentiellement infini. Jamais nous n'aurons énuméré l'ensemble des phrases humaines possibles selon les linguistes.

Le 25/11/2021 à 06:07, system3 a dit :

L’univers a de très forte chance d’être infini. La pensée de l’Homme également. Car la pensée est construite par des émotions qui elles-mêmes sont générées en nous lorsqu’on est confronté à notre environnement autrement dit cet univers infini. Par conséquent un univers infini implique une pensée humaine infinie.

Maintenant si la pensée humaine est infinie et sans limites alors cela n’implique-t-elle pas l’existence du libre arbitre en nous ? Comment cela pourrait-être autrement ? Il me semble qu’il y a une corrélation naturelle entre le caractère infini de la pensée humaine et la notion du libre arbitre.

La pensée infinie de l’Homme implique l’existence du libre arbitre. CQFD, non ?

Si la machine de Turing est le bon modèle mathématique pour modéliser le cerveau humain, je soupçonne que l'univers ne soit qu'un algorithme gigantesque en cours d'exécution, tandis que nous serions capables de notre côté de modéliser/approximer les fonctions utilisées dans cet algorithme en découvrant notamment les lois de la physique. La compréhension humaine n'est que la compression de l'algorithme présidant au phénomène naturel étudié. Ce qui ouvre la porte à la question : qui a conçu l'algorithme de l'univers ? C'est une façon sans ambages d'expliquer que l'univers soit à la fois mathématique et compréhensible humainement, ce qui est un miracle.

Le 25/11/2021 à 13:04, system3 a dit :

D'ailleurs cela ferait un excellent sujet philosophique : 

Peut-on raisonner sans croire en son raisonnement ? 

Qui dit mieux ?...

Édit : je viens de créer un topic pour ça. 

bonsoir

je peut raisonner et douter de mon raisonnement .

bonne soirée

Le 25/11/2021 à 12:42, system3 a dit :

Le caractère infini de la pensée met-il en doute le déterminisme ?...

Plus on apprend, et plus on comprend qu'on sait peu.

"Il est advenu aux gens véritablement savants, ce qui advient aux épis de blé: ils vont s'élevant et se haussant la tête droite et fière, tant qu'ils sont vides, mais quand ils sont pleins et grossis de grain en leur maturité, ils commencent à s'humilier et baisser les cornes.

Le plus sage homme qui fut onques, quand on lui demanda ce qu'il savait, répondit qu'il savait cela, qu'il ne savait rien.

La vraie ignorance est celle qui s'ignore elle-même.

La plus grande part de ce que nous savons est la moindre de celles que nous ignorons.

Quiconque cherche quelque chose, il en vient à ce point, ou qu'il dit qu'il l'a trouvée, ou qu'elle ne se peut trouver, ou qu'il est encore en quête. Toute la philosophie est divisée en ces trois genres."

Montaigne

La pensée sans savoir n'existe pas. On pense donc selon que l'on sait. C'est déterministe.

bonsoir

il semble que nous  puissions comprendre le fini , mais pas l'infini ?

l'entendement humain voit tout les jours la finition des choses , mais l'infini n'existerait que si nous pouvions le " voire " ce qui est impossible puisque nous imaginons un gouffre sans fond ?

bonne soirée

Le 25/11/2021 à 14:06, Quasi-Modo a dit :

 

Notre langage est structuré de telle sorte que le nombre de phrases possibles est potentiellement infini

    Chez les femmes en particulier 

Bon ! .... Je sors  .......

Le 25/11/2021 à 14:06, Quasi-Modo a dit :

Il faudrait étudier les liens entre les neurones humains et la physique quantique.

Certains ont émis l'hypothèse que nos neurones seraient capables d'orienter le hasard quantique, ce que nous pourrions assimiler au libre-arbitre ou à la liberté.

C’est typiquement l’argument qui revient quand on veut à tout prix défendre le libre arbitre. A ce stade, il peut être bon d’utiliser le rasoir d’Occam qui suppose que c’est souvent les hypothèses les plus simples qui sont les plus vraies… donc pas de libre arbitre.

Tu peux aussi considérer que des hypothèses extraordinaires exigent des preuves extraordinaires, or il n’en existe aucune à ma connaissance concernant l’influence de notre esprit sur l’état quantique des neurones.
 

Le 25/11/2021 à 14:06, Quasi-Modo a dit :

Notre langage est structuré de telle sorte que le nombre de phrases possibles est potentiellement infini. Jamais nous n'aurons énuméré l'ensemble des phrases humaines possibles selon les linguistes.

Si le nombre de mot utilisé est fini, les combinaisons que l’on peut en faire est fini.

Les choses sont rarement “potentiellement infinies”, elles sont soit finies ou soit infinies.

Je sais, je suis pas cool…

L'échelle à laquelle se situeraient nos axones et nos cellules nerveuses permettrait l'application de la physique quantique. Mais si nous ne nous comportons pas de façon hasardeuse et aléatoire, c'est bien que nous pouvons orienter le hasard quantique ? N'est-ce pas ce que nous appelons alors la volonté ?

Le 25/11/2021 à 19:01, SpookyTheFirst a dit :

Si le nombre de mot utilisé est fini, les combinaisons que l’on peut en faire est fini.

Les choses sont rarement “potentiellement infinies”, elles sont soit finies ou soit infinies.

Je sais, je suis pas cool…

Une phrase peut toujours se rallonger, à l'infini.

Le 25/11/2021 à 19:23, Quasi-Modo a dit :

L'échelle à laquelle se situeraient nos axones et nos cellules nerveuses permettrait l'application de la physique quantique. Mais si nous ne nous comportons pas de façon hasardeuse et aléatoire, c'est bien que nous pouvons orienter le hasard quantique ? N'est-ce pas ce que nous appelons alors la volonté ?

 

Le problème inextricable concernant le libre arbitre serait de définir avec précision la volonté qui parait subjectivement simple à concevoir mais très difficile à objectiver. : ce qui nous semble n'être que volonté n'est-elle pas réductible à une activité cérébrale influencée par de multiples ajustements préalables non limités aux neurones mais plus structurellement aux interactions à l'intérieur ou entre réseaux mais qui nous donnent la sensation d'avoir fait un choix ?

Le 25/11/2021 à 19:23, Quasi-Modo a dit :

L'échelle à laquelle se situeraient nos axones et nos cellules nerveuses permettrait l'application de la physique quantique.

Inuitivement cela me semble faux de plusieurs ordre de grandeurs
 

Le 25/11/2021 à 19:23, Quasi-Modo a dit :

Une phrase peut toujours se rallonger, à l'infini.

A condition d’utiliser une infinité de mots (on peut utiliser plusieurs fois le même), de la même manière avec une infinité de dominos…:)

Le 26/11/2021 à 07:12, SpookyTheFirst a dit :

Inuitivement cela me semble faux de plusieurs ordre de grandeurs
 

A condition d’utiliser une infinité de mots (on peut utiliser plusieurs fois le même), de la même manière avec une infinité de dominos…:)

L'infini n'est peut-être finalement qu'une façon de parler. En effet, personne ne sait vraiment ce qu'est l'infini. En physique par exemple on utilise le concept d'infini pour ne pas être bloqué dans certains calculs et pour simplement pouvoir faire de la physique. 

En ce qui concerne la pensée humaine, ce qui est certain c'est qu'elle peut-être créative dans le sens où des idées géniales et inédites peuvent émerger de rien de connu auparavant. Cette créativité de la pensée humaine peut-être elle-même considérée comme une preuve du libre arbitre. Aucun besoin de l'infini en fin de compte.

Le 25/11/2021 à 20:10, CAL26 a dit :

Le problème inextricable concernant le libre arbitre serait de définir avec précision la volonté qui parait subjectivement simple à concevoir mais très difficile à objectiver. : ce qui nous semble n'être que volonté n'est-elle pas réductible à une activité cérébrale influencée par de multiples ajustements préalables non limités aux neurones mais plus structurellement aux interactions à l'intérieur ou entre réseaux mais qui nous donnent la sensation d'avoir fait un choix ?

Bien d’accord, même si j’aurai dit ca plus simplement 

Le 26/11/2021 à 08:28, system3 a dit :

L'infini n'est peut-être finalement qu'une façon de parler.

Etant scientifique, je déconne pas avec la “facon de parler”
 

Le 26/11/2021 à 08:28, system3 a dit :

En ce qui concerne la pensée humaine, ce qui est certain c'est qu'elle peut-être créative dans le sens où des idées géniales et inédites peuvent émerger de rien de connu auparavant. Cette créativité de la pensée humaine peut-être elle-même considérée comme une preuve du libre arbitre. Aucun besoin de l'infini en fin de compte.

Je vais continuer avec mon côté grognon, mais faut pas non plus déconner avec le mot “preuve”, surtout pour faire le lien entre 2 concepts mal définis comme “libre arbitre” et “créativité”

Le 25/11/2021 à 07:38, SpookyTheFirst a dit :

Genre, non l’univers n’est pas infini, j’ignore le sens de quantifier “la pensée humaine”, mais ce qui est certain c’est que le cerveau ayant un volume fini il parait improbable qu’il génère “une pensée” infinie…

Salut,

Et si par exemple il se connecte à un autre cerveau, cela n'ouvre t'il pas une possibilité à la pensée de dépasser les limites physiques du cerveau ? 

Le 27/11/2021 à 08:46, bouddean a dit :

Salut,

Et si par exemple il se connecte à un autre cerveau, cela n'ouvre t'il pas une possibilité à la pensée de dépasser les limites physiques du cerveau ? 

Oui ca c’est sûr, et c’est un peu ce que l’on fait en discutant dans ce forum…

Il y a bien des expériences qui démontreraient que les pensées, observées par IRM, suivraient bien les lois de la mécanique quantique. Question : pourquoi ne remue-t-on pas nos bras et nos jambes frénétiquement ? Pourquoi les gens semblent-ils avoir des comportements intelligents, cohérents, correspondant à des projets clairs et précis si leurs pensées et leur cerveau possède des neurones qui obéissent aux lois aléatoires de la MQ ?

Le 27/11/2021 à 11:35, Quasi-Modo a dit :

Il y a bien des expériences qui démontreraient que les pensées, observées par IRM, suivraient bien les lois de la mécanique quantique. Question : pourquoi ne remue-t-on pas nos bras et nos jambes frénétiquement ? Pourquoi les gens semblent-ils avoir des comportements intelligents, cohérents, correspondant à des projets clairs et précis si leurs pensées et leur cerveau possède des neurones qui obéissent aux lois aléatoires de la MQ ?

Non, non, non. Je n’ai jamais entendu ou lu nulle part des résultats montrant que “nos pensées suivraient les lois de la mécanique quantique”.

Je suppose ici que tu fais référence à la superposition quantique, utilisé par les ordinateur quantiques par exemple.

Google est votre ami.

https://www.science-et-vie.com/sciences-fondamentales/des-experiences-montrent-que-la-pensee-suit-les-lois-de-la-physique-quantique-54063

Etonnant, j’ignorais cela. … c’est le problème d’être très pointu, on finit par rater des trucs…

A priori, c’est spécifique aux mecanismes d’apprentissage… faut que prenne le temps de lire l’article de Nature pour en apprendre plus.

Le 27/11/2021 à 08:35, SpookyTheFirst a dit :

Je vais continuer avec mon côté grognon, mais faut pas non plus déconner avec le mot “preuve”, surtout pour faire le lien entre 2 concepts mal définis comme “libre arbitre” et “créativité”

La "créativité" c'est pouvoir imaginer et réaliser quelque chose de nouveau. N'est-ce pas.

Ceci étant, si on réfute l'existence du libre arbitre alors cela voudrait dire que toute nouvelle invention est en fait décidé et déterminé par des événements qui la précèdent. Qu'est-ce que cela veut dire au fond, que par exemple la théorie de la relativité d'Einstein a été en fait le fruit des idées qui l'ont précédé, ce qui est seulement en partie vraie car ceci voudrait dire aussi que dans tous les cas la théorie de la relativité aurait été annoncée avec ou sans Einstein. 

Plus généralement la réfutation du libre arbitre voudrait dire que toute invention est en fait une sorte de fatalité en quelque sorte, que les personnes qui sont à l'origine des idées nouvelles ne pouvaient de toute façon pas s'empêcher de faire leur invention. Avouons que cette perspective des choses semblent improbable. Alors que en acceptant l'existence du libre arbitre la créativité et les inventions prennent tout leurs sens : l'ingéniosité n'est pas une fatalité mais une liberté.