La gauche le camp du bien

Le 14/11/2021 à 18:39, jimetpam a dit :

L'avortement me semble t-il a tjs été plus populaire dans l'électorat de gauche. Et cet électorat est contre la Peine de Mort, on peut y voir une contradiction certaine.

Bah non, on te dit que c'est apolitique. Tu peux ajouter également le droit à l'euthanasie à ta liste.

Et sinon, c'est qui "on" ? 

Pour ma part aucune contradiction. C'est juste que l'on ne sacralise pas la vie sur les mêmes aspects, entre biologie et conscience de soi et de l'autre. Une existence à venir, même si c'est un choix difficile, ce n'est pas le même débat que d'ôter la vie à une existence établie, encore moins que de laisser partir une existence qui n'en peux plus.

Le 14/11/2021 à 18:49, Pheldwyn a dit :

Bah non, on te dit que c'est apolitique. Tu peux ajouter également le droit à l'euthanasie à ta liste.

Et sinon, c'est qui "on" ? 

Pour ma part aucune contradiction. C'est juste que l'on ne sacralise pas la vie sur les mêmes aspects, entre biologie et conscience de soi et de l'autre. Une existence à venir, même si c'est un choix difficile, ce n'est pas le même débat que d'ôter la vie à une existence établie, encore moins que de laisser partir une existence qui n'en peux plus.

AU bout de 8 semaines (avant ?) quand l'avortement est encore autorisé on entend les battements du coeur de l'enfant...

ET non ça n'est pas apolitique : en général ceux/celles qui sont contre l'avortement sont de plutôt de droite. Pour, plutôt de gauche.

Le 14/11/2021 à 19:08, jimetpam a dit :

AU bout de 8 semaines (avant ?) quand l'avortement est encore autorisé on entend les battements du coeur de l'enfant...

On ne va pas entamer un débat sur l'avortement dans ce topic. Beaucoup d'animaux ont aussi un coeur qui bat, on les tue pour se nourrir. Et pourtant ils sont sans doute bien plus conscients de leur existence et de la mort qu'un embryon, selon moi. Ils ne sont certes pas humains, on ne parle pas de la même conscience. Mais la question se pose sur cette notion de conscience, par sur le biologique.

Le 14/11/2021 à 19:08, jimetpam a dit :

ET non ça n'est pas apolitique : en général ceux/celles qui contre l'avortement sont de plutôt de droite. Pour, plutôt de gauche.

Ah mais je suis tout à fait d'accord.

Ce n'est pas moi qui brandit la dépénalisation de l'avortement comme un marqueur du "progressisme" de droite.

Le 14/11/2021 à 19:20, Pheldwyn a dit :

On ne va pas entamer un débat sur l'avortement dans ce topic. Beaucoup d'animaux ont aussi un coeur qui bat, on les tue pour se nourrir. Et pourtant ils sont sans doute bien plus conscients de leur existence et de la mort qu'un embryon, selon moi. Ils ne sont certes pas humains, on ne parle pas de la même conscience. Mais la question se pose sur cette notion de conscience, par sur le biologique.

 

Ah mais je suis tout à fait d'accord.

Ce n'est pas moi qui brandit la dépénalisation de l'avortement comme un marqueur du "progressisme" de droite.

"..On tue les animaux pour se nourrir..." : si tu compares les animaux aux bébés 

Le 14/11/2021 à 19:26, jimetpam a dit :

"..On tue les animaux pour se nourrir..." : si tu compares les animaux aux bébés 

Aux embryons.

Et je ne compares pas en soit, je réponds à ton argument sur le battement d'un coeur.

Le 14/11/2021 à 10:45, Pheldwyn a dit :

Chez toutes les femmes ? Et pas du tout chez les hommes ?

Vraiment, aucun avis suivant les tendances politiques ou philosophiques, juste une question de sexe ?

Non, parce que bizarrement de nos jours, ceux et celles (parce que les têtes d'affiche sont paradoxalement souvent des femmes) qui remettent en cause l'avortement sont souvent plutôt à droite.

De là à penser que l'avortement était dans le fond une idée de gauche... Ce serait sans doute une erreur ? ( c'est vrai, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un progrès social en totale opposition avec des valeurs et des traditions et un certain conservatisme, absolument pas).

Déjà la contraception, la libération sexuelle... pas du tout de gauche.

Ça a existé la gauche sinon, un jour ? Je n'ai pas l'impression, à force de vous lire.

 

Et alors ?

"...Chez toutes les femmes ? ET pas du tout chez les hommes ?..." : mais on ne leur demande pas leur avis aux hommes ! SI madame veut avorter contre l'avis du père elle le fera. SI elle veut garder l'enfant contre l'avis du père elle le fera.  Y a déjà des années que la société patriarcale dont les féministes modernes nous rabâchent les oreilles  n'existe plus.

Le 14/11/2021 à 19:32, jimetpam a dit :

"...Chez toutes les femmes ? ET pas du tout chez les hommes ?..." : mais on ne leur demande pas leur avis aux hommes ! SI madame veut avorter contre l'avis du père elle le fera. SI elle veut garder l'enfant contre l'avis du père elle le fera.  Y a déjà des années que la société patriarcale dont les féministes modernes nous rabâchent les oreilles  n'existe plus.

La société patriarcale ne se limite malheureusement pas qu'à une mesure.

Le 14/11/2021 à 19:36, Pheldwyn a dit :

La société patriarcale ne se limite malheureusement pas qu'à une mesure.

Pour ce qui est de l'avortement on peut dire qu'on est dans une société matriarcale. ET en cherchant un peu ça s'arrête pas là

Le 14/11/2021 à 19:40, jimetpam a dit :

Pour ce qui est de l'avortement on peut dire qu'on est dans une société matriarcale. 

Sur ce sujet, il y a de fait une différence naturelle entre homme et femme : ce n'est pas l'homme qui va porter un enfant pendant 9 mois. Difficile de passer outre cette réalité. Je ne pense pas qu'intégrer cette réalité consiste à établir une société dominée par les femmes.

Le 14/11/2021 à 19:40, jimetpam a dit :

Pour ce qui est de l'avortement on peut dire qu'on est dans une société matriarcale. ET en cherchant un peu ça s'arrête pas là

Dans nos société dis "évoluées" le Patriarcat comme le Matriarcat ,ne veut plus dire grand chose aujourd'hui

en effet , la Femme peut être le "Mari" d'une autre femme ,comme un Homme peut être la "femme" d'un autre homme ou encore deux femmes peuvent être le "Père" de leur enfant ou deux hommes peuvent êtres "mère" de leur enfant

Le "Mariage pour tous" a singulièrement fait changer l'idée naturel qu'est le Patriarcat ou le Matriarcat 

Le 14/11/2021 à 19:48, Pheldwyn a dit :

Sur ce sujet, il y a de fait une différence naturelle entre homme et femme : ce n'est pas l'homme qui va porter un enfant pendant 9 mois. Difficile de passer outre cette réalité. Je ne pense pas qu'intégrer cette réalité consiste à établir une société dominée par les femmes.

ET pourtant c'est le cas. Quand l'homme dit à la femme qu'il ne veut pas ou plus être père et que "madame oublie la pilule" il sera baisé par les lois actuelles.

Le 14/11/2021 à 17:01, Pales a dit :

Oui de "Gauche", que ça te plaise ou pas ............."Camp" du bien ou pas 

Comme disait VGE ......justement

J’ai un cœur comme le vôtre qui bat à sa cadence et qui est le mien. Vous n’avez le monopole du cœur. Et ne parlez pas aux Français de cette façon, si blessante pour les autres.

 

 

Il n’empêche que VGE pas plus que Simone Veil n’était de gauche .

Le 14/11/2021 à 20:03, jimetpam a dit :

ET pourtant c'est le cas. Quand l'homme dit à la femme qu'il ne veut pas ou plus être père et que "madame oublie la pilule" il sera baisé par les lois actuelles.

Il suffit qu'il "n'oublie" pas de mettre un préservatif...

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Tu le pense réellement ?
 

Les femmes pensaient toute la même chose ?

Pas plus que les gens de gauche ne pensaient tous la même chose , mais le biais le plus majoritaire était bien lié au sexe et non à l’appartenance politique 

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Aucune idéologie entre liberté et traditions ?

La loi Veil n’a rien à voir avec la liberté … il s’agit d’une dépénalisation. 
Quant à la liberté elle n’est pas l’apanage de la gauche quant au milieu ouvrier pourtant jadis de gauche il était super traditionnel et pas hyper open côté liberté sexuelle et avortement …

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Vraiment ?

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Lorsque je dis de gauche, je ne cherche pas à ranger les gens qui ont porté la mesure (des politiciens), mais la mesure elle même, dans le sens où elle va.

La loi Veil allait dans le sens du pragmatisme de centre droit . L’avortement a été dépénalisé pas pour une histoire de liberté gnagnagna ou de droit acquis car comme le disait Veil ce n’était pas un droit , loin de toute idéologie elle traitait un problème sanitaire  grave : des femmes mourraient car elles ne voulaient pas mettre au monde et au final les femmes et les fœtus mourraient , en dépénalisant la destruction d’une vie dans les limites de ce qu’on jugeait acceptable (ie la date de conception de ladite vie ). Nous sommes très loin du souffle épique de la liberté bla-bla-bla 

Le 14/11/2021 à 19:28, Pheldwyn a dit :

Aux embryons.

Parfois fœtus . 
Pour ne pas dire bébé car seule le passage des grandes lèvres ou de l’abdomen donne droit à ce titre 

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

C'est profondément une mesure de gauche.

Non c’est une mesure du centre droit porté par une femme qui a appartenu la majorité de sa vie à un parti de centre droit .

Tu aurais voulu que cette mesure soit de gauche , tu confonds tes desiderata avec les faits car tu es un croyant de gauche très ideologisé par ta paroisse , ce qui t’amène au binarisme : c’est bien c’est de ma chapelle , c’est mal c’est de droite ( et si ça vient d’un mec de gauche c’est quand meme de droite , il suffit de l’excommunier)

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

 

Le mariage pour tous, c'est l'extrême-droite ?

Le mariage pour tous c’est à la base ni droite ni gauche , c’est une question de conception de la famille . Et oui les plus traditionalistes de la FSPX sont très à droite donc les « progressistes de gauche «  se sont empressés de jouer l’amalgame .

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Bah je croyais que c'était par les femmes de manière apolitique ?

Tu croyais mal du coup …

Je t’ai indiqué que le biais le plus fort sur cette question était le sexe . Ça ne veut pas dire ce que tu crois ..:

Le 14/11/2021 à 18:31, Pheldwyn a dit :

Juste de mauvaise foi (pour changer) , dans l'amnésie ou juste dans l'ignorance ?

La mauvaise foi consiste déjà à ne pas reconnaître que la loi Veil ce n’est pas une loi de gauche mais bel et bien une loi portée par VGE et Veil et que Veil n’a pas du tout pensé cette loi comme une liberté .

« Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ?

Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme — je m'excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d'hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes.

C'est toujours un drame et cela restera toujours un drame.

C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. »
 

Simone Veil

Le 14/11/2021 à 18:44, Pheldwyn a dit :

Des pudeurs de gazelles, justement envers une mesure à rebours de ses valeurs.

Parler de pudeur de gazelle quand on parle de Simone Veil voilà bien une expression Mélenchonienne totalement déplacée et qui dans notre cas pourrait paraître pour de la misogynie . 

Le 14/11/2021 à 18:44, Pheldwyn a dit :

Parce que depuis ce jour on parle bien de Droit à l'avortement, quoi qu'elle pensat.

Elle ne pensait pas , elle a légiféré en ce sens et a précisément dit que ce n’était pas un droit et que ça ne saurait jamais l’être pour elle . Tu vois que finalement la loi Veil n’est pas de gauche , elle ne te plait pas et te voilà à expliquer que Mame Veil avait des pudeurs de gazelle et que sa propre loi n’était pas ce qu’elle pensait …

« Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ?

Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme — je m'excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d'hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes.

C'est toujours un drame et cela restera toujours un drame.

C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. »
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Contrôler , dissuader , exception , ultime recours ….

Mais non mais non pheldwyn le dit cette loi c’est un droit de gauche , un droit de quoi ?

Le 13/11/2021 à 17:13, Pheldwyn a dit :

Bonjour Hoyssa,

La gauche est par essence universaliste : cela fait partie de son idéologie.

Ce que l'on appelle le "wokisme" - et qui est à l'origine une stigmatisation créée par Trump - n'es pas revendiqué par la gauche.

Il y a certes des mouvements de défense des minorités qui s'éloignent du discours universaliste pour essentialiser ces minorités, et adoptent du coup un discours discriminant... que la gauche remet justement en cause. Bref, ce n'est pas le coeur de la gauche.

 

Ensuite, je vois que tu as pris soin de ne pas répondre à ma question : je ne t'ai pas demander si l'humanité ou l'économie étaient utiles, mais laquelle des deux devait selon être toi la priorité ?

L'humain, nos sociétés doivent-ils s'atreindre à l'économie (enfin au système économique) quitte à revoir à la baisse leurs valeurs ou leurs aspirations ? Ou alors est-ce à l'économie de se conformer à nos objectifs ?

Si tu pouvais répondre sincèrement a cette question, on avancerait déjà.

 

Bonne journée Madame.

La gauche est par essence universaliste : cela fait partie de son idéologie.

Ce que l'on appelle le "wokisme" - et qui est à l'origine une stigmatisation créée par Trump - n'es pas revendiqué par la gauche.

Il y a certes des mouvements de défense des minorités qui s'éloignent du discours universaliste pour essentialiser ces minorités, et adoptent du coup un discours discriminant... que la gauche remet justement en cause. Bref, ce n'est pas le coeur de la gauche.

C'est là que tu te trompes, malheureusement.

Les discours et actes de gauche sont pour la plupart adossés au wokisme, au néoféminisme, au communautarisme, à l'immigrationnisme, au dénigrement de la France et de son histoire (ethnomasochisme). La gauche n'est plus ce qu'elle était ,elle n'en garde que le nom. Mais, je comprends ta nostalgie et ta volonté de vouloir éviter de voir la terrible vérité: la gauche n'est plus pour l'égalité mais pour des inégalités favorisant telle "minorité" ( parfois assez drôle "les femmes", une minorité!) contre une autre (je viens d'en rappeler quelques exemples sur ce topic), suivant les nouveaux postulats qui sont les siens.

Le 14/11/2021 à 17:57, Pheldwyn a dit :

 

..., tu as des gens qui travaillent, ne paient certes plus de TH, paient la TVA à proportion de leur train de vie pas ouf, mais ça fait déjà trop, et ils n'ont pas les moyens de s'en sortir face au coût de la vie, de trouver un logement du fait de leur situation, d'être à découvert au début du mois. Non pas qu'ils soient dépensiers, mais juste parce que leur salaire est objectivement trop bas.

 

... et alors pourquoi auraient-ils spécialement besoin de socialisme pour s'en sortir ? ...

Une réorientation, une formation adaptée, aider à la création d'une activité indépendante ou artisanale avec en face un Etat moins compliqué, retrouver une vie personnelle équilibrée dans certains cas, ne pas être fâchés avec les métiers manuels dès l'école ... sont tout aussi adaptés pour vivre en harmonie.

Ceux que tu cites ne réclament pas pour autant d'être nivelés dans la masse pour correspondre à des idéaux égalitaristes fonctionnant en circuit fermé ... Que fais-tu du libre arbitre de chacun ? ... Que connais tu à la situation réelle de ces personnes pour faire supporter sans cesse à l'ensemble de la société les difficultés et insuffisances passagères ou non vécues par les uns et les autres au cours d'une vie ?

Le besoin d'égalitarisme est le plus sûr chemin qui mène au suivisme obligatoire d'intermédiaires et de bureaucrates. Ces derniers finissent par avoir autorité sur la vie et les besoins de tous, jusqu'à définir ce qui relève du bonheur et du malheur.