Sur la repentance : sociétés de la honte, sociétés de la culpabilité

Il y a 19 heures, Mite_Railleuse a dit :

Ah bon, depuis quand ? Je fais partie de la "communauté" des femmes, et je ne me sens nullement responsable des exactions commises par d'autres femmes ! C'est quoi ce délire ?

Une communauté qui comprend la moitié de l'humanité, tu vois large. Ça n'a absolument rien à voir, vu que tu n'as pas choisi plus que moi ce statut de femme. Pas plus que tu n'as choisis ta nationalité, et moi la mienne. Le statut de femme par ailleurs,  n'indique  aucune morale particulière.

Une religion, c'est différent dans le sens où cela implique en accepter les idées, tout comme faire partie d'un parti politique.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Les gouvernements français se succédant "assument" les décisions des précédents quand elles impliquent l'état français ... en bien ... ou/et en mal.

La rafle du Vel D'Hiv ayant été commise par le gouvernement français de l'époque au nom de  l'état français, il est donc "normal" que l'état français "assume" par la suite cette erreur.

Au passage, les mots ont en sens définis un par un outil assez fantastique: le dictionnaire !
REPENTANCE - DEFINITION:
Souvenir douloureux, regret de ses fautes.

Il est donc assez étonnant que certains (dont vous ?) considèrent le terme de "repentance" de façon purement péjorative ..?

La reconnaissance du génocide arménien, de la Shoah ou du Goulag est affaire de conscience de chacun, de volonté de savoir et de curiosité intellectuelle ... La culture de repentance surtout lorsqu'elle est initiée par un Etat relève de tout autre chose, le plus souvent d'une mémoire sélective, insincère ou à visée clientéliste du moment. Le Président Macron donne en ce moment dans ce domaine l'image d'une dérive tout azimut qu'il ne semble même plus contrôler tant sa soif d'être réélu le taraude.

Ce n'est pas aux Etats de se mêler de cela. L'Etat français par exemple a reconnu la réalité de la rafle du vel d'hiv sous Vichy reconnaitra t-il un jour sa complicité dans la livraison au goulag de Staline des 100 000 prisonniers et déplacés  soviétiques réfugiés en France à la fin de la guerre ?

Tout ce travail de mémoire et de connaissance relève des individus, ne doit surtout pas être sous-traités aux Etats qui par nature ne peuvent se soumettre qu'à des petits Nuremberg à géométrie variable avec leur pile de dossiers gênants mis sous l'éteignoir.

il y a 43 minutes, hanss a dit :

Et il emmerde tout le monde il en a rien à foutre par contre là où je suis d’accord et sans parler de la France que chacun s’occupe de son derche. La France pas plus que la Turquie pas plus que n’importe quel pays n’a de leçons de morales à donner sur le passé des uns et des autres. 

La question n'est pas de savoir si d'autres pays peuvent faire des "leçons de morale" (pour autant que la dénonciation d'un génocide avéré relèverait juste de la "leçon de morale" ???) mais si un état vraiment démocratique peut reconnaitre et regretter, ou non, ses erreurs du passé ?

L'Italie, l'Allemagne, la France ont fait de la "repentance" sur leurs actions durant la période nazie.

Par contre, la Pologne du PIS le nie en bloc, voulait même faire voter une loi punissant de trois ans de prison l'attribution à l'Etat polonais une quelconque responsabilité dans l'extermination des Juifs du pays, tout comme comme la Turquie d'Erdogan nie en bloc un (avéré) génocide arménien, tout comme la Russie de Poutine fait preuve d'une étonnante "bienveillance" vis-à-vis de Staline au nom de "la grandeur russe" ??

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

La reconnaissance du génocide arménien, de la Shoah ou du Goulag est affaire de conscience de chacun

Non, ça n'est pas "affaire de conscience de chacun" dans la mesure où ça a été organisé par des états et pas par des individus.

il y a 20 minutes, frunobulax a dit :

La question n'est pas de savoir si d'autres pays peuvent faire des "leçons de morale" (pour autant que la dénonciation d'un génocide avéré relèverait juste de la "leçon de morale" ???) mais si un état vraiment démocratique peut reconnaitre et regretter, ou non, ses erreurs du passé ?

Oui mais qui décide de ce qui est un genocide ou non? Prenons le cas de la France et de la Turquie, La France dit y’a eu un genocide arménien, la Turquie dit non les arméniens sont un dégât collatéral de la 1 ère GM ( bien évidemment qu ils leur ont pete la gueule ) donc après la Turquie remet dans la gueule de la France qu’elle a buté du dz, la France a pas trop envie de l’entendre non plus. Dieudo et d’autres veulent  que l’esclavage soit reconnu comme un crime contre l’humanité personne ne veut trop l’entendre non plus. Que chacun se mêle de ses fesses. Que chaque pays vive avec son passé comme il l’entend. 

il y a 42 minutes, frunobulax a dit :

mais si un état vraiment démocratique peut reconnaitre et regretter, ou non, ses erreurs du passé ?

Mais ça ne sert à rien les coupables sont morts et enterrés depuis longtemps. Et je n’en vois pas l’interêt. Les choses se règlent en leur temps. Papon par ex avec son passé n’aurait pas dû être préfet de Paris cela n’a pas été fait au bon moment il ne sert à rien de revenir là dessus. Si l’Europe tirait des enseignements de son histoire sans en recourir à la repentance tous les partis politiques extrémistes seraient interdits. On en est pas là… les prochaines élections n’annoncent rien de bon. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Oui mais qui décide de ce qui est un genocide ou non

On peut commencer par la définition du LAROUSSE ?

GENOCIDE - DEFINITION:
Crime contre l'humanité tendant à la destruction de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

il y a 3 minutes, hanss a dit :

les arméniens sont un dégât collatéral de la 1 ère GM

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

GENOCIDE - DEFINITION:
Crime contre l'humanité tendant à la destruction de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

Oui ben Erdogan peut bien relire 10 milles fois la définition qu’il ne se sentira toujours pas concerné 

il y a 14 minutes, hanss a dit :

 

Mais ça ne sert à rien les coupables sont morts et enterrés depuis longtemps. Et je n’en vois pas l’interêt. 

Il y a un intérêt pour les familles, les descendants à qui la nation reconnaît leur souffrance, reconnaît qu'ils ont subit des injustices.

C'est si compliqué que ça de le comprendre ? Essaye juste un instant de te mettre à leur place, tu en es capable je suis sûr.

il y a 33 minutes, Corsitude a dit :

Il y a un intérêt pour les familles, les descendants à qui la nation reconnaît leur souffrance, reconnaît qu'ils ont subit des injustices.

C'est si compliqué que ça de le comprendre ? Essaye juste un instant de te mettre à leur place, tu en es capable je suis sûr.

Aucun intérêt. Le protectorat au Maroc c’était pas si loin je ne l’ai pas vécu j’en ai rien à foutre ma grand mère  n’en avait pas de mauvais souvenirs au contraire. Les frenchies  vous êtes trop dans le virtu les symboles et pas assez dans l’action. Je comprendrais ce débat là si les ressortissants des anciennes colonies ne pouvaient pas foutre un pied en France par ex. On en est pas là en plus par ex un français ne peut être propriétaire en Algérie alors qu’un algérien peut l’être en France. 

Il y a 2 heures, Atipique a dit :

Une communauté qui comprend la moitié de l'humanité, tu vois large. Ça n'a absolument rien à voir, vu que tu n'as pas choisi plus que moi ce statut de femme. Pas plus que tu n'as choisis ta nationalité, et moi la mienne. Le statut de femme par ailleurs,  n'indique  aucune morale particulière.

Une religion, c'est différent dans le sens où cela implique en accepter les idées, tout comme faire partie d'un parti politique.

Cela veut donc dire que tous les musulmans sont des islamistes ?

Que les gens de droite sont de facto, d'extrême droite ?

Que les gens de gauche, d'extrême gauche ?

Parce que c'est de cela qu'il s'agit. Des extrémistes qui seraient représentatifs de TOUS ! Ce qui est faux.

il y a 10 minutes, hanss a dit :

On en est pas là en plus par ex un français ne peut être propriétaire en Algérie alors qu’un algérien peut l’être en France.

Faudrait-il encore en avoir l'envie !

il y a 2 minutes, Barbara lebol a dit :

Faudrait-il encore en avoir l'envie !

Y’a Depardieu je crois 

il y a une heure, hanss a dit :

Oui ben Erdogan peut bien relire 10 milles fois la définition qu’il ne se sentira toujours pas concerné 

Vous avez raison ...

Après, le tout est de savoir s'il a raison de ne pas "sentir concernée" la Turquie (et pas juste "lui" d'un point de vue purement électoraliste) ... ou pas ?
(A titre purement perso, j'avoue avoir BEAUCOUP de mal à envisager Erdogan comme un supposé "modèle de démocrate", mais c'est un autre débat.)

Au final, le tout est de savoir si le fait qu'un état reconnaisse, ou non, ses "exactions" passées envers une partie de sa population en fait une "couille-molle-repentante" ou un "état-responsable" ..?

il y a une heure, hanss a dit :

Dieudo et d’autres veulent  que l’esclavage soit reconnu comme un crime contre l’humanité personne ne veut trop l’entendre non plus.

PS/
Au passage:
"Le 10 mai 2001 était adoptée la « loi Taubira », qui reconnaît la traite et l'esclavage comme crime contre l'humanité."

Dommage que vous (ni Dieudonné ?) ne connaissiez un texte datant ... de 20 ans ?

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

L'Italie, l'Allemagne, la France ont fait de la "repentance" sur leurs actions durant la période nazie.

Par contre, la Pologne du PIS le nie en bloc, voulait même faire voter une loi punissant de trois ans de prison l'attribution à l'Etat polonais une quelconque responsabilité dans l'extermination des Juifs du pays, tout comme comme la Turquie d'Erdogan nie en bloc un (avéré) génocide arménien, tout comme la Russie de Poutine fait preuve d'une étonnante "bienveillance" vis-à-vis de Staline au nom de "la grandeur russe" ??

Non, ça n'est pas "affaire de conscience de chacun" dans la mesure où ça a été organisé par des états et pas par des individus.

La France via le discours de Chirac n'a pas fait dans la repentance contrairement a l'instrumentalisation qui est faite par les marchands de moraline. Ils oublient certains passages de son discours  comme :

«Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. Cette France n’a jamais été à Vichy. Elle n’est plus, et depuis longtemps, à Paris. Elle est dans les sables libyens et partout où se battent des Français libres. Elle est à Londres, incarnée par le Général de Gaulle. Elle est présente, une et indivisible, dans le cœur de ces Français, ces Justes parmi les nations»

Quant à ta comparaison sur le rapport que la Russie d'aujourd'hui entretient avec Staline, tu raccourcis.

Il n'y a pas eu en Russie de grande commémoration en 2017 pour le centenaire de la Révolution d'octobre. Les Romanov ont été réhabilités en grande pompe. Des funérailles officielles ou cérémonies d'hommage ont été organisées pour des généraux Russes Blancs à commencer pour le principal d'entre eux l'Amiral Koltchak dont le nom a été donné à une ile du cercle arctique. Poutine s'est engagé également à ne pas déplacer le tombeau de Lénine de la Place Rouge contrairement aux pressions. "La bienveillance" ne concerne pas seulement un Staline en tant que vainqueur de la grande guerre patriotique mais l'ensemble des forces qui se sont durement affrontées au sein de la Russie durant près d'un siècle.

C'est toute la différence entre la nécessité de réconcilier ce qui a été fractionné et le masochisme historique de la repentance.

il y a 17 minutes, frunobulax a dit :

A titre purement perso, j'avoue avoir BEAUCOUP de mal à envisager Erdogan comme un supposé "modèle de démocrate", mais c'est un autre débat.

C’est un enfoiré adulé par les turcs de France en plus. 
 

il y a 17 minutes, frunobulax a dit :

Au final, le tout est de savoir si le fait qu'un état reconnaisse, ou non, ses "exactions" passées envers une partie de sa population en fait une "couille-molle-repentante" ou un "état-responsable" ..?

Ni l’un ni l’autre. La repentance ne sert à rien. Tu veux que l’état passe un message fort et efficace à une partie de la population et mettre ces histoires de colonisation derrière  ? Dissolution de la BAC. 
Les premières BAC départementales ont été créées en 1971 dans les départements de Paris et de Seine-Saint-Denis^[2] par Pierre Bolotte, ancien haut fonctionnaire aux colonies. Elles apparaissent dans un contexte de dénonciations de violences (des affiches du Mouvement des travailleurs arabes proclament que « À Ivry, un travailleur immigré arabe, Behar Rehala, qui avait volé un pot de yaourt, a été poursuivi par des policiers qui l’ont tué à coups de pelle »^[3], faisant référence à un évènement attesté^[4],[5]) et d'expérimentations préalables avec des unités mobiles anticriminelles^[6].

Mais l’état ne le fera pas alors Makroud peut bien jeter des roses reconnaître tel ou tel crime ça ne changera rien. 

il y a 27 minutes, Garlaban a dit :

Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. Cette France n’a jamais été à Vichy.

Faire semblant, pour la dédouaner, de prétendre que la majorité de la France était opposé à Pétain et à la collaboration relève l'erreur historique manifeste.

Après, Chirac a prononcé ce discours en plein campagne électorale de 1995, ça n'est donc pas totalement dénué d'arrières pensées électoralistes.

Mais, qu'il le veuille ou non, la France (politique, gouvernementale et décisionnaire) de l'époque était CLAIREMENT "à Vichy".
Avec les conséquences que l'on connait.

Ne pas vouloir le reconnaitre est un peu ridicule ...
Et le reconnaitre ne relève pas de la "repentance" (de façon péjorative) mais juste de vérité historique.

PS/
Au passage, je note l'étrange paradoxe chez certains sympathisants de "la droite de la droite" à s'indigner (à +ou- juste titre) des violences policières supposément "dictatoriales" subies par les Gilets Jaunes ... mais à, d'autre part, ne voir rien de problématique à l'ultra violence qu'on subie (estimée à entre 150 à 200 morts), sous les ordres du préfet Papon (collabo notoire et condamné en tant que tel)  les "bougnoules" manifestant le 17 octobre 1961, TRES majoritairement pacifiquement ..?
 

La repentance ça n'existe que dans le vocable de la droite et l'extrême droite. Des crimes ont été commis au nom de l'état, il s'en excuse avec du retard car l'histoire le juge, rien de plus normal, n'en déplaise à certains.

Il y a 5 heures, Atipique a dit :

Une communauté qui comprend la moitié de l'humanité, tu vois large. Ça n'a absolument rien à voir, vu que tu n'as pas choisi plus que moi ce statut de femme. Pas plus que tu n'as choisis ta nationalité, et moi la mienne. Le statut de femme par ailleurs,  n'indique  aucune morale particulière.

Une religion, c'est différent dans le sens où cela implique en accepter les idées, tout comme faire partie d'un parti politique.

Tout à fait, en fait cette introspection de la part des musulmans serait salutaire, mais seuls certains érudits tels que Malek Chebel ou Abdelwahab Meddeb auront fait ce chemin intérieur. Pour la masse complètement inculte, il est beaucoup plus simple de crier au racisme (c'est pourquoi l'antiracisme est un problème majeur qui empêche la prise de conscience) quand quelqu'un cherche à dénoncer la violence et le fanatisme islamique. Jusqu'à présent l'islam des Lumières n'est qu'un voeux pieux, qui concerne certains individus musulmans à la marge, sans réelle influence sur l'oumma.

Il y a 4 heures, Corsitude a dit :

Il y a un intérêt pour les familles, les descendants à qui la nation reconnaît leur souffrance, reconnaît qu'ils ont subit des injustices.

C'est si compliqué que ça de le comprendre ? Essaye juste un instant de te mettre à leur place, tu en es capable je suis sûr.

Je comprends, mais dès l'instant où ce choc des cultures est acté, on comprendra aussi bien que faire sans arrêt ses plus plates excuses pour des crimes auxquels nous sommes complètement étrangers, et vouloir faire honte aux français alors qu'ils n'ont aucune raison d'avoir honte, non seulement est injuste, mais contre-productif puisque cela incitera à la violence et la vengeance de certains individus issus de ces minorités qui auront en prime l'alibi d'être des victimes dans le discours antiraciste qui leur trouvera toujours mille et unes excuses.

Symboliquement, c'est comme si nous cherchions à nous excuser auprès de quelqu'un qui refuse nos excuses en permanence, et qui a plus envie d'en découdre et de régler ses comptes en nous prenant comme bouc-émissaire qu'autre chose. Je pense que la question mérite d'être posée.

Il ne s'agit naturellement pas de nier les crimes liés aux colonisations et à l'esclavage, mais d'évaluer pragmatiquement que la stratégie de la repentance ne fonctionne pas et est même contre-productive. N'oublions pas non plus que la reconnaissance des crimes ne s'est jamais faite que dans un sens, que le pardon de la victime en l'occurrence n'arrivera jamais : nous ne récolterons que de la révolte, du mépris, de la violence.

Encore récemment les pays du Maghreb ont honteusement pointé la France du doigt tel un bouc-émissaire responsable de leurs misères, pour faire oublier leur propre dérive et corruption morale.

Non seulement la repentance et les plates excuses sont injustes pour les français actuels qui n'ont rien à voir avec ça, mais elle est contre-productive et ne servira finalement qu'à soulager ou donner bonne conscience à quelques uns qui se sentiront alors si supérieurs et d'une bonne conscience si méprisable d'appartenir à une nation qui reconnaît ses fautes.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

 

PS/
Au passage, je note l'étrange paradoxe chez certains sympathisants de "la droite de la droite" à s'indigner (à +ou- juste titre) des violences policières supposément "dictatoriales" subies par les Gilets Jaunes ... mais à, d'autre part, ne voir rien de problématique à l'ultra violence qu'on subie (estimée à entre 150 à 200 morts), sous les ordres du préfet Papon (collabo notoire et condamné en tant que tel)  les "bougnoules" manifestant le 17 octobre 1961, TRES majoritairement pacifiquement ..?
 

La commémoration de la manif d'octobre 1961 a été la dernière sommation en date faite au peuple français de se prosterner en signe de repentance. 

Une manifestation organisée par le FLN mouvement terroriste ouvertement hostile à la France, décidé à monter sa force et défier les autorités à Paris même en temps de guerre !... Le tout précédé par un climat de terreur et d'attentats qu'il entretient depuis des années faisant plus de 10 000 victimes dont 3900 morts en métropole .. A part ça tout va bien c'était du pacifisme !

Voila comment on crée de la repentance et du bourrage de crâne à partir de mensonges, d'informations incomplètes et de clichés.