Les Français croient de moins en moins en Dieu, selon un sondage

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Elle [la religion] contient plus de violence symbolique que de consensus (que l'on peut trouver par exemple dans le code civil, la constitution...) et favorise plus l'oppression (que des croyants sincères sont sûrement les premiers à subir).

J'avoue ne toujours pas bien comprendre : qu'est-ce qu'une violence symbolique ? Vous en parlez aussi à un autre intervenant dans ce fil, mais je ne vois pas ce que vous entendez par là.

Citation

symbolique

Quel est l’observable ? 
Quelle science permet l’étude de la violence symbolique ?

il y a 31 minutes, Scénon a dit :

J'avoue ne toujours pas bien comprendre : qu'est-ce qu'une violence symbolique ? Vous en parlez aussi à un autre intervenant dans ce fil, mais je ne vois pas ce que vous entendez par là.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/symbolique/76053

 

• 1. Qui a le caractère d'un symbole, qui recourt à des symboles : Figure symbolique.

  Synonymes :

  allégorique - emblématique - figuratif

• 2. Qui n'est pas réel, qui n'a pas de valeur en soi, mais qui est significatif d'une intention : Un geste symbolique qui ne coûte rien.

Ca va devenir intéressant cette notion de violence symbolique et de prise en compte des seuls observables

Va-t-on éviter l’arbitraire des signes et des interprétations?

A quelle science va-t-on se rattacher pour étudier la violence symbolique ?

Il y a 13 heures, Beebee a dit :

Je trouve que tu t"avances un peu.

Le nazisme voyait d'un très mauvaise oeil les religions institutionnalisées dans la mesure où il devait être la religion du peuple. Et puis la Bible c'est un peu juif tout de même...

Demi point Godwin

Vous parlez de la hiérarchie nazie pas eu peuple qui à l'époque était le plus chrétien d'Europe.

En France, combien de chrétiens votent pour l'extrême droite, à votre avis ?

"Hitler craignait d'attaquer ouvertement les Églises profondément enracinées dans le Reich. Deux tiers des Allemands étaient protestants et la plupart des autres étaient catholiques".

Cela en fait du monde !

Hitler voulait surtout faire cesser l'emprise de la religion sur le pouvoir.

Quelqu'un peut - il répondre à cette simple question:

Est-ce qu'il y avait des êtres humains qui croyaient en Dieu (*) avant que ne soit écrit la Bible ?

(*) J'ai écrit Dieu avec un D majuscule!

Citation

En France, combien de chrétiens votent pour l'extrême droite, à votre avis ?

Jusqu’aux attentats ils votaient moins pour l’extrême-droite que le reste du peuple .  Factuel .

Du coup combien d’athées votent pour l’extrême-droite à votre avis ?

Nouvelle preuve d’opinionite. Toujours pas une once de démonstration de quoi que ce soit

Oú sont les observables athées qu’évoquaient @CAL26 comme une généralité commune aux athées ?

Pas d’observable de l’opinion en guise de preuve de sa conviction .

CQFD 

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Quelqu'un peut - il répondre à cette simple question:

Est-ce qu'il y avait des êtres humains qui croyaient en Dieu (*) avant que ne soit écrit la Bible ?

(*) J'ai écrit Dieu avec un D majuscule!

Tu focalises sur le monothéisme c’est courant Et francocentré . Mais avant ( et encore aujourd’hui) peu importe les dieux ou les esprits , il y a(vait) croyance en un transcendantal qui ne faisait pas de notre monde physique une pure contingence, sur lequel l’homme aurait tout pouvoir.

Je pense au contraire que les Français croient de plus en plus en Dieu 

Leur "croyance en Dieu" se vois et se lis dans leur comportement contrairement a celles et ceux qui ailleurs  "jurent et prient"  en lui!!!!

il y a 25 minutes, dede 2b a dit :

Quelqu'un peut-il répondre à cette simple question :

Est-ce qu'il y avait des êtres humains qui croyaient en Dieu avant que ne soit écrite la Bible ?

Oui.

Il y a 16 heures, Scénon a dit :

Il n'est pas vrai que personne ne réclame des preuves. Certaines personnes sur ce forum en réclament, ou font au moins semblant d'en réclamer.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est que dès qu'il est question de chercher, il n'y a soudain plus personne. On peut alors voir tout le monde se dérober plus ou moins discrètement ; je sais de quoi je parle, et vous êtes bien placée pour vous en faire une idée aussi.

Vous avez fait le même genre de message précédemment dans ce fil, et j'y ai déjà répondu. Puisque vous n'aviez plus bronché dans la suite, j'en avais conclu que je m'étais fait comprendre, et que le malentendu était levé.

Là, vous récidivez, en poussant le bouchant encore un peu plus loin : cela ferait “pas mal de temps” que je me “vante” ; et de plus, ces preuves “auraient échappé au reste de l'humanité”... Où avez-vous lu cela ?

Vous n'avez qu'à relire (?), sinon à aller chercher et à lire ma réponse antérieure; elle suffit. Si vous trouvez quelque chose à y redire, ou si vous pouvez appuyer vos allégations sur une citation précise tirée d'un de mes messages, je suis toujours prêt à en discuter ou à m'expliquer davantage. Je ne compte pas me répéter ici.

(Edit : Je vous facilite même la tâche : le message auquel je fais allusion, resté sans réponse, se trouve à la p. 10 de ce fil ; et tout compte fait, j'y dis à peu près ce que dis ici. Il y a aussi mon intervention adressée à @DroitDeRéponse sur la p. 16, qui va un peu dans le même sens que ma réponse actuelle, et que vous aviez d'ailleurs jugé bon d'honorer d'une émoticône, sans que je sois en mesure d'en évaluer le motif exact ; elle n'invite en tout cas pas au débat.)

Je dois sans doutes m'exprimer très mal; je réessaye pour la dernière fois:   
Encore une fois, je ne recherche pas de preuves de l'existence de Dieu. Quand des athées disent qu'ils ne peuvent pas croire en Dieu sans preuves, ça ne veut pas dire qu'ils en cherchent. 

Si quelqu'un me dit qu'il a des preuves  de l'existence des fantômes, des extra-terrestres, de Dieu, etc. Je vais simplement demander ce que c'est, par réflexe et par curiosité; rien à voir avec vouloir consacrer du temps à cette "recherche".

Vous ne m'avez convaincue de rien du tout; mais on tourne en rond.
 

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Jusqu’aux attentats ils votaient moins pour l’extrême-droite que le reste du peuple .  Factuel .

Du coup combien d’athées votent pour l’extrême-droite à votre avis ?

Nouvelle preuve d’opinionite. Toujours pas une once de démonstration de quoi que ce soit

Oú sont les observables athées qu’évoquaient @CAL26 comme une généralité commune aux athées ?

Pas d’observable de l’opinion en guise de preuve de sa conviction .

CQFD 

L'observable n'est pas forcément observé.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dissonance cognitive assez classique quand on est d’une chapelle , des athées réclament bien des preuves sur ce topic et bien d’autres . Donc parlez éventuellement en votre nom , et non au nom de membres de votre communauté qui à l’évidence font l’inverse de ce que vous prétendez ( Rien de plus facile à prouver , je peux ici même citer des athées réclamant des preuves ).

Bonne soirée 

 

C'était une réponse à Scénon qui prétendait en avoir des preuves, mais qui quand on lui demande ce que c'est, répond qu'on n'a qu'à chercher. 

Autrement je sais bien que le manque de preuves de l'existence de Dieu est un des principaux arguments des athées pour ne pas y croire,  pour moi aussi d'ailleurs. Ce n'est pas pour ça qu'on va consacrer notre vie à cette recherche puisque justement, on n'y croit pas.
 

bonjour

croire à un Dieu semble avoir toujours existé , mais surtout à des Dieux ?

ce qui est ou semble incompréhensible et existe  , doit avoir une " raison " le hasard semblant être du n'importe quoi , une volonté  ou des volontés occultes devait-être derrière tout cela ?

c'était peut-être ce que pensaient les humains des époques disparues ?

quand on voie ou connait la complexité des choses et de la vie ,ou tout semble obéir à des règles définies ,il semble difficile de ne pas soupçonner une intelligence ultime qui dirigerait tout cela ?

si Dieu à fait l'homme à son image , nous pouvons nous poser la question inverse 

: l'homme à-il- fait Dieu à son image ?

pour moi , il est possible qu'il n'y est aucun Dieu .mais possible aussi qu'il y est une sorte d'énergie inconnue appelée Dieu et qui , contrairement à Einstein , jouerait au dés mais pas ceux des humains ?

bonne journée

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu focalises sur le monothéisme c’est courant Et francocentré .

Je vois que tu ne sais pas la différence qu'il y a dans Dieu et dieu!

Comment tu l'écris toi?

il y a 1 minute, le merle a dit :

croire à un Dieu semble avoir toujours existé , mais surtout à des Dieux ?

Oh non Dieu, est le Dieu du monothéisme qui date de 3000 ans, les hommes existaient avant et avaient des dieux!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Je vois que tu ne sais pas la différence qu'il y a dans Dieu et dieu!

Comment tu l'écris toi?

Oh non Dieu, est le Dieu du monothéisme qui date de 3000 ans, les hommes existaient avant et avaient des dieux!

bonjour

c'est je crois , ce que j'ai dit . les égyptiens et les Grecs pour ne nommer que ceux là et bien avant .

si ce Dieu unique existe , il ne peut-être expliqué qu'en termes humains et non dans sa réalité qui serait incompréhensible pour les plus savants d'entre nous .

bonne journée

il y a 4 minutes, le merle a dit :

si ce Dieu unique existe , il ne peut-être expliqué qu'en termes humains et non dans sa réalité qui serait incompréhensible pour les plus savants d'entre nous .

Pourquoi ? Donne une explication, l'être humain va bien dans la lune et à domestiqué l'atome, alors découvrir une simple vérité basé sur la création par un seul être, je dis bien être, tel que nous le décrive les religions qui sont la seule source de la raison de croire, c'est plus simple!

Ce qui est certains c'est que la moitié de la Bible à été réfutée par des preuves!

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

Pourquoi ? Donne une explication, l'être humain va bien dans la lune et à domestiqué l'atome, alors découvrir une simple vérité basé sur la création par un seul être, je dis bien être, tel que nous le décrive les religions qui sont la seule source de la raison de croire, c'est plus simple!

Ce qui est certains c'est que la moitié de la Bible à été réfutée par des preuves!

certains nous d'écrivent la physique quantique avec le phénomène de la superpositions qui peut avoir plusieurs valeurs pour une certaine quantité que l'on peut voir...

ce qui serait extrêmement simple par rapport à une énergie inconnue appelée Dieu ?

je ne suis ni croyant ni incroyant .ce que je crois "savoir " est que d'autres  " réalités " existeraient en dehors de la notre  ,que  nos sens et notre savoir sont relatifs à notre époque .

il y a une heure, Atipique a dit :

Je dois sans doute m'exprimer très mal ; je réessaye pour la dernière fois :   

Encore une fois, je ne recherche pas de preuves de l'existence de Dieu. Quand des athées disent qu'ils ne peuvent pas croire en Dieu sans preuves, ça ne veut pas dire qu'ils en cherchent.

Non, vous vous exprimez clairement ; et je vous ai très bien compris.

Je vous ai même dit que je suis d'accord avec vous : les athées ne cherchent pas des preuves, et je n'ai jamais prétendu le contraire ; ni vous : nous sommes toujours d'accord.

Les croyants, d'ailleurs, n'en cherchent souvent pas non plus ; ce que je laissais entendre aussi.

Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à “réessayer une dernière fois” de m'expliquer un point sur lequel, comme je vous l'ai déjà écrit, nous sommes parfaitement d'accord.

il y a une heure, Atipique a dit :

Si quelqu'un me dit qu'il a des preuves  de l'existence des fantômes, des extra-terrestres, de Dieu, etc., je vais simplement demander ce que c'est, par réflexe et par curiosité ; rien à voir avec vouloir consacrer du temps à cette “recherche”.

D'accord aussi. Mais où voyez-vous un différend entre cet avis et le mien ?!

il y a une heure, Atipique a dit :

Vous ne m'avez convaincue de rien du tout ; mais on tourne en rond.

Que l'on tourne en rond, tant que l'un confirme l'autre ou vice versa, c'est une évidence.

Le sujet sur lequel je suis censé avoir essayé de vous convaincre n'est donc pas clair : de quoi ne vous ai-je pas convaincue ?

Par contre, il me semble qu'en éludant systématiquement le seul point où, explicitement et déjà à deux ou trois reprises, je vous demande sur le(s)quel(s) de mes messages vous vous basez pour m'imputer, de manière répétitive, une affirmation que je n'ai jamais exprimée, votre attitude frise à présent la malhonnêteté intellectuelle, sauf si – je vous laisse toujours et encore la possibilité de justifier votre attitude – je me suis exprimé quelque part de manière particulièrement maladroite.

Plutôt que de faire amende honorable, vous continuez à m'attribuer imperturbablement, une nouvelle fois dans votre récent message adressé à @DroitDeRéponse, un propos que je prétends n'avoir pas tenu ; et vous le faites toujours sans aucune citation à l'appui, pour la troisième ou quatrième fois.

Je suppose donc que vous savez ce que vous faites, avec une sorte de malignité consciente.

Si j'avais le même toupet que vous, je pourrais aussi m'amuser à vous attribuer, malgré toutes vos protestations, n'importe quelle opinion bizarre, fantasque, erronée ou nauséabonde, en répétant que cela fait longtemps que vous nous la servez, etc.

Honnêtement, je préfère m'abstenir de ce genre de mesquinerie.

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous citez la question pourtant vous trouvez encore le moyen de ne pas y répondre . 
Je suis plein de bonne volonté et prêt à démontrer , mais si vous êtes incapable de suivre un fil logique: 

Question

Reponse en rapport avec la question 

Comment faire ?

C’est triste que vous ne sachiez pas ce qui définit l’athéisme : la conviction que Dieu n’existe pas . 
Notez que j’ai utilisé conviction mais croyance était équivalent puisque les deux relèvent du subjectivement suffisant objectivement non suffisant . 
Je vous invite pour approfondir votre croyance à lire Comte sponville lui même athée , qui ne dit rien d’autre ….

La votre . Mais si vous souhaitez m’apporter la preuve de votre affirmation, je serai ravi de lire votre démonstration 

Vous affirmez que dieu existe, très bien, j'affirme le contraire et alors ?

Vous voulez des preuves que mon affirmation est justifiée, mais on ne démontre pas ce qui n'existe pas, vous inverser les rôles. 

La croyance devrait être quelque chose de simple, de naturel, d'accessible à tous et cela est loin d'être le cas, rien qu'à vous lire on en a déjà un aperçu.

Il y a 2 heures, le merle a dit :

je ne suis ni croyant ni incroyant .ce que je crois "savoir " est que d'autres  " réalités " existeraient en dehors de la notre  ,que  nos sens et notre savoir sont relatifs à notre époque .

Tout à fait, mais l'existence d'un être qui aurait tout créé en 7 jours (*) (c'est ce qu'on apprend aux enfants) et qui aurait submergé le monde jusqu'à l'Everest (*) (là aussi c'est ce qui est enseigné), cette création est réfutée car la réalité est autre!

Or cet l'enseignement est contenu dans un livre soufflé par Dieu lui-même il y a 2600 ans!

(*) Dieu ne savait pas qu'une journée c'est 24h et que la plus haute montagne il y a 2600 ans était l'Everest?

Vous comprenez pourquoi les enfants ne se laissent plus bernées par ces ignorances millénaires?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Gesticulation qui ne tient pas la démonstration. 

"Non-dieu" ne veut rien dire, en soit. Ce n'est pas quelquechose "non-dieu".
Avoir la conviction de "non-dieu", comme tu dis, est absurde.

Donc la "conviction" de l'athée, ce qu'il est sûr de ne pas avoir, c'est la conviction de Dieu.
Ce qui est tout à fait différent.

Citation

Si ce que tu indiques dans ce post n’est pas une conviction . Alors ton propos n’est pas subjectivement suffisant donc ce que tu écris est soit une opinion soit un savoir . Ce n’est pas un savoir car c’est objectivement non suffisant ( ou alors il te faut le démontrer ) reste l’opinion , Le fait que tu nies Dieu ne peut pas être une opinion , nier nécessite le subjectivement suffisant , c’est donc nécessairement une conviction .

Ce n'est bien évidemment pas un savoir.
Conviction : "Certitude fondée sur des preuves évidentes" ... je pense que pas plus que l'athée, le croyant n'a la "conviction" de Dieu. On pourrait à la limite parler d'intime conviction. En général, on parle de croyance, justement parce que le terme est plus adapté.

Sinon, pour l'athée, c'est une opinion. Il rejette l'idée de Dieu car justement non-convaincu par cette idée : s'il n'a pas la conviction de Dieu, c'est bien parce qu'il pense qu'il n'y a certainement pas de Dieu, que c'est une illusion.

J'ai développé cela dans ma réponse à @CAL26

Citation

Elle n’a rien d’illégitime, tu n’es pas obligé de la cacher, de la nier . Il n’y a pas de honte à avoir une conviction.

Si l'on parle de l'existence, si je devais avoir une conviction comme tu dis, ce serait sur une explication à cette existence (comme le croyant a, avec Dieu). Or, je n'en ai pas. J'avoue mon ignorance, et j'observe l'ignorance de l'humain, quoi qu'il pense savoir dans ses diverses croyances métaphysiques.

A quel moment fais-je preuve de conviction ? Alors que c'est justement, tout l'inverse.

Encore une fois, tu fais preuve de subjectivité puisque, comme Dieu est central pour toi, tu voudrais qu'il le soit pour les autres : que chacun s'exprime "pour" ou "contre", comme si c'était là un choix équivalent en terme de conviction, que l'on adoptait, comme tu dis, soit Dieu, soit "Non-Dieu" (qui encore une fois ne représente rien : qui croit en un "non-dieu", ça ne veut strictement rien dire).
Bref, tu binarises par rapport à ta croyance.

Mais il faut faire preuve d'un peu plus d'objectivité : la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, ça c'est TA question à toi, TA manière de décaler le débat vers TON avis, forçant l'autre à s'exprimer par rapport à toi. Tu te places au centre, et ta théorie de Dieu avec.

Mais la véritable question, au centre, c'est de connaître l'origine de la vie, de l'existence, de l'univers.

Tu apportes une réponse, Dieu, tu y crois, tu lui donnes du crédit, si tu veux on pourrait dire que c'est ta conviction  : tu es croyant. Tu en as le droit, c'est bien, tu as trouvé en partie ta réponse.

Moi je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas. Je ne crois pas à ta réponse, elle ne me convainc absolument pas, je la trouve insuffisante, inutile et artificielle, pour moi elle ne répond pas à la question : c'est mon opinion sur ta conviction (et pas sur la question de l'existence). Ce n'est pas pour autant que j'ai pour ma part des réponses ou des convictions sur la question.