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Le paradoxe de la violence en société

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Membre Posté(e)
system3 Membre 247 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

La violence proactive en opposition à la violence réactive c’est ce qui a permis de forger les premières cultures humaines. Exemple : la loi du Talion qui est un acte de violence proactive mais qui néanmoins a permis dans le temps de créer un cadre pour une certaine culture primitive. Ainsi de manière générale la culture prend ses racines dans la violence (proactive). Ceci étant, est-ce qu’on peut un jour avoir une société débarrassée de toute sorte de violence ?

Est-ce que finalement on ne serait pas entrain de détruire les fondations même de la société en voulant y éradiquer toute sorte de violences ? 

Révélation

« Là où croît le danger, croît aussi ce qui sauve. » Friedrich Hölderlin (1770-1843)

 

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querida13 Membre 36 306 messages
forumeuse acharnée‚
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:rolle:Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, parfois....Ahlala...

Modifié par querida13
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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

Il me semble que cette loi du Talion qui aujourd'hui nous parait totalement barbare, a été créé justement dans un soucis de paix à l'époque où la moindre anicroche était sanctionné par la peine de mort... tu me crèves un oeil? tu meurs... tu m'arraches une dent? tu meurs!!! De là la loi "un oeil pour un oeil, une dent pour une dent" est un pas de plus vers la Justice. Maintenant la Justice est aussi violente et personne n'imagine renoncer à cette violence pour le bien de tous. 

Au final où est cette société qui ne veut plus aucune violence? Elle n'existe pas ou alors seulement dans le verbe avec l'illusion que la violence se limite à frapper des innocents. La violence c'est aussi ce que je fais quand je vais à la salle de sport, quand je termine ce bouquin d'Histoire, quand je trie mes déchets alors que je serais tellement mieux dans un gros canapé bien épais, mon frigo à porté de main pour boire des bières, jeter les canettes dans mon salon et regarder la télé... Et quand bien même, changer de chaine deviendrait une forme de violence tellement mon esprit aura été "bisounoursé" par mon mode de vie. Un peu dans l'esprit que moins je fais d'effort, plus le moindre effort devient violent. 

 

Je crois que nous vivons au contraire une société qui demande de la violence mais l'appelle autrement... une société qui arme ses forces de police, une société qui se lève le matin pour aller bosser, une société qui lutte contre le réchauffement climatique... 

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Membre Posté(e)
system3 Membre 247 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Il me semble que cette loi du Talion qui aujourd'hui nous parait totalement barbare, a été créé justement dans un soucis de paix à l'époque où la moindre anicroche était sanctionné par la peine de mort... tu me crèves un oeil? tu meurs... tu m'arraches une dent? tu meurs!!! De là la loi "un oeil pour un oeil, une dent pour une dent" est un pas de plus vers la Justice. Maintenant la Justice est aussi violente et personne n'imagine renoncer à cette violence pour le bien de tous. 

Au final où est cette société qui ne veut plus aucune violence? Elle n'existe pas ou alors seulement dans le verbe avec l'illusion que la violence se limite à frapper des innocents. La violence c'est aussi ce que je fais quand je vais à la salle de sport, quand je termine ce bouquin d'Histoire, quand je trie mes déchets alors que je serais tellement mieux dans un gros canapé bien épais, mon frigo à porté de main pour boire des bières, jeter les canettes dans mon salon et regarder la télé... Et quand bien même, changer de chaine deviendrait une forme de violence tellement mon esprit aura été "bisounoursé" par mon mode de vie. Un peu dans l'esprit que moins je fais d'effort, plus le moindre effort devient violent. 

 

Je crois que nous vivons au contraire une société qui demande de la violence mais l'appelle autrement... une société qui arme ses forces de police, une société qui se lève le matin pour aller bosser, une société qui lutte contre le réchauffement climatique... 

Je suis ravi de lire ceci car dans l’esprit ça confirme ce que je pense. Cependant il y a quand même un point intéressant qui est soulevé c’est-à-dire qu’on ne peut consolider notre culture et notre civilisation que par cette violence proactive mais en même temps nous voulons lutter contre la violence de manière générale en société. C’est ça le paradoxe mais peut-être aussi le "moteur" de notre civilisation. 

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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 476 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Question subsidiaire : la violence est-elle le fait de ceux qui la subissent quotidiennement ?

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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
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il y a une heure, system3 a dit :

Je suis ravi de lire ceci car dans l’esprit ça confirme ce que je pense. Cependant il y a quand même un point intéressant qui est soulevé c’est-à-dire qu’on ne peut consolider notre culture et notre civilisation que par cette violence proactive mais en même temps nous voulons lutter contre la violence de manière générale en société. C’est ça le paradoxe mais peut-être aussi le "moteur" de notre civilisation. 

Je crois qu'il est vain de penser en terme de pouvoir sur la société puisque notre pouvoir est avant tout individuel. Si je veux que la société "pense" de telle manière, alors la majorité des citoyens, individuellement, doivent penser de telle manière. Ainsi le capitalisme ou le communisme ou le religieux fonctionnent puisque les citoyens "font penser" la société. 

Est ce important que notre civilisation soit violente ou non? Pas du tout. Ce qui l'est ce sont les individus car ils sont les seuls à pouvoir choisir entre une action violente et une action non violente, et bien sur définir ce que sont ces actions selon les individus. Pour illustrer avec ce film (médiocre mais bon) Suicide Squad 2, l'un des personnages se fait appeler "peacemaker" (issus des BD ce personnage date de 1966, au coeur de la guerre froide). C'est un diplomate qui fait respecter la Justice, et qui se transforme en Justicier lorsque le Droit est impuissant. Autrement dit la paix pour lui est tellement importante qu'il est prêt à tuer hommes, femmes et enfants pour l'obtenir. Si vis pacem para bellum (si tu veux la paix prépare la guerre). Cet adage est une des fondations de toutes les civilisations humaines pour la simple raison que l'humain utilise la force pour obtenir ce qu'il veut, et que si un humain n'y est pas préparé, il deviendra un esclave ou disparaitra. 

il y a 4 minutes, Talon 1 a dit :

Question subsidiaire : la violence est-elle le fait de ceux qui la subissent quotidiennement ?

C'est ainsi que les victimes deviennent des bourreaux à leur tour et fabriquent de nouvelles victimes... Que des israéliens anciens esclaves du nazisme deviennent les colons de territoires palestiniens... 

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Membre Posté(e)
system3 Membre 247 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, Talon 1 a dit :

Question subsidiaire : la violence est-elle le fait de ceux qui la subissent quotidiennement ?

Peut-être en fin de compte...

J’aime bien ce proverbe que cite @Crabe_fantome : "Si vis pacem para bellum (si tu veux la paix prépare la guerre)".

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Membre 41ans Posté(e)
Maitika34 Membre 311 messages
Forumeur survitaminé‚ 41ans
Posté(e)

 @system3 parce que vous trouvez que la société n'est pas violente ? Ou que l'on essaye d'éradiquer toute violence ?

 

 

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Membre 40ans Posté(e)
Noah le seul et unik Membre 624 messages
Forumeur forcené‚ 40ans
Posté(e)

Tu confonds dans l'antagonisme, le bourreau devenant victime, c'est l'excuse des pleutres, la violence engeandre la violence, le feu par le feu, c'est un cercle vicieux . Le paradoxe ici, c'est l'effet boomerang . 

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Membre Posté(e)
system3 Membre 247 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Maitika34 a dit :

 @system3 parce que vous trouvez que la société n'est pas violente ? Ou que l'on essaye d'éradiquer toute violence ?

 

 

Si, je pense que la société est assez violente. Mon propos c'est juste de remarquer qu'il y a un paradoxe : La culture est originellement construite par des briques de la violence (proactive) et pourtant on souhaite, et à raison, une société totalement débarrassée de violence.

il y a 22 minutes, Noah le seul et unik a dit :

Tu confonds dans l'antagonisme, le bourreau devenant victime, c'est l'excuse des pleutres, la violence engeandre la violence, le feu par le feu, c'est un cercle vicieux . Le paradoxe ici, c'est l'effet boomerang . 

C'est un point de vue et c'est pas faux mais mon propos ici ça concerne complètement autre chose.

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Membre 40ans Posté(e)
Noah le seul et unik Membre 624 messages
Forumeur forcené‚ 40ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, system3 a dit :

Si, je pense que la société est assez violente. Mon propos c'est juste de remarquer qu'il y a un paradoxe : La culture est originellement construite par des briques de la violence (proactive) et pourtant on souhaite, et à raison, une société totalement débarrassée de violence.

C'est un point de vue et c'est pas faux mais mon propos ici ça concerne complètement autre chose.

Bien mieux comme ça, alors :eva:

Modifié par Noah le seul et unik
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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 825 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, system3 a dit :

La violence proactive en opposition à la violence réactive c’est ce qui a permis de forger les premières cultures humaines. Exemple : la loi du Talion qui est un acte de violence proactive mais qui néanmoins a permis dans le temps de créer un cadre pour une certaine culture primitive. Ainsi de manière générale la culture prend ses racines dans la violence (proactive). Ceci étant, est-ce qu’on peut un jour avoir une société débarrassée de toute sorte de violence ?

Est-ce que finalement on ne serait pas entrain de détruire les fondations même de la société en voulant y éradiquer toute sorte de violences ? 

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Bonsoir,

Si je devais réduire l'équation de la violence, ce serait ainsi :

Douleur + impotence => violence

Il n'y a qu'à s'observer lorsqu'on se cogne le petit orteil : on jure pour évacuer le stress.

Dans d'autres cas, lorsqu'on ne trouve pas ses mots lors d'une dispute, on peut se laisser aller à l'insulte.

 

Concernant la légitimité de la violence individuelle, elle est censée être proportionnée à la violence subie,

mais elle ne peut pas toujours l'être, faute d'un interlocuteur idiot ou plus fort que soi.

Si un homme plus fort que vous vous violente, il est légal de l'asperger de gaz lacrymogène même si c'est disproportionné.

Ce qu'on nomme "violence légale" concernant la police est un abus de langage, il ne s'agit en fait que d'une légitime neutralisation dans le cadre d'une rébellion physique ou d'un délit de fuite.

 

La violence verbale consiste à répondre à l'agression par l'attaque ad hominem, jusqu'à la castration morale pour les indignes.

Ca peut aller très loin, du simple adjectif qualificatif au dénigrement ethnique, esthétique, ou à la dépersonnalisation.

Il existera toujours une situation qui le justifie, mais il s'agit souvent davantage de vengeance que de légitime défense.

La loi n'est déjà pas claire sur le harcèlement en ligne, par exemple, parce que c'est trop sémantique et pas suffisamment factuel.

On ne peut pas tout légiférer, et la sociologie de l'antipathie est une jungle dont chaque âme doit revendiquer sa force et sa légitimité.

Cordialement, Fraction

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Membre 40ans Posté(e)
Noah le seul et unik Membre 624 messages
Forumeur forcené‚ 40ans
Posté(e)

La violence, sollicite un effort physique, une impulsion, c'est purement physique, la même dimension existentielle, y compris lorsqu'il s'agit de la contenir, d'où l'aphorisme, la violence sourde, pourquoi tergiverser quant à un énoncé, déjà un sophisme caractérisé par une ineptie en soi . Non seulement c'te personne utilise des mots en en ignorant complètement le sens, occulte carrément le sens des concepts, mais en plus, s'entête dans la bêtise crasse, à insulter les autres, quel toupet . 

Modifié par Noah le seul et unik
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Membre Posté(e)
system3 Membre 247 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Si je devais réduire l'équation de la violence, ce serait ainsi :

Douleur + impotence => violence

Il n'y a qu'à s'observer lorsqu'on se cogne le petit orteil : on jure pour évacuer le stress.

Dans d'autres cas, lorsqu'on ne trouve pas ses mots lors d'une dispute, on peut se laisser aller à l'insulte.

 

Concernant la légitimité de la violence individuelle, elle est censée être proportionnée à la violence subie,

mais elle ne peut pas toujours l'être, faute d'un interlocuteur idiot ou plus fort que soi.

Si un homme plus fort que vous vous violente, il est légal de l'asperger de gaz lacrymogène même si c'est disproportionné.

Ce qu'on nomme "violence légale" concernant la police est un abus de langage, il ne s'agit en fait que d'une légitime neutralisation dans le cadre d'une rébellion physique ou d'un délit de fuite.

 

La violence verbale consiste à répondre à l'agression par l'attaque ad hominem, jusqu'à la castration morale pour les indignes.

Ca peut aller très loin, du simple adjectif qualificatif au dénigrement ethnique, esthétique, ou à la dépersonnalisation.

Il existera toujours une situation qui le justifie, mais il s'agit souvent davantage de vengeance que de légitime défense.

La loi n'est déjà pas claire sur le harcèlement en ligne, par exemple, parce que c'est trop sémantique et pas suffisamment factuel.

On ne peut pas tout légiférer, et la sociologie de l'antipathie est une jungle dont chaque âme doit revendiquer sa force et sa légitimité.

Cordialement, Fraction

Je disait juste qu’il y avait un paradoxe entre vouloir éradiquer toute violence en société alors qu’un certain type de violence était à l’origine même de la création de la culture... (philosophiquement).

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 825 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, system3 a dit :

Je disait juste qu’il y avait un paradoxe entre vouloir éradiquer toute violence en société alors qu’un certain type de violence était à l’origine même de la création de la culture... (philosophiquement).

Bonsoir,

L'érection d'une cité se fait rarement dans la paix.

Pourtant, une fois érigée, son effort consiste à organiser la paix civile.

Cela relèverait plutôt d'une forme de contradiction entre l'approche empirique et l'approche rationnelle.

 

La paix civile est un ordre avant d'être une législation.

Cet ordre pacifique induit un système de promotion sociale :

L'argument de raison prend le pas sur l'argument d'autorité, et l'argument de rentabilité prend le pas sur l'argument de puissance.

La modernité est même parvenue à combattre la concurrence déloyale et l'abus de position dominante, pour protéger les talents fragiles.

Evidemment, ce système de promotion ne fait pas l'unanimité, mais tant qu'il sera majoritaire, une certaine stabilité politique sera garantie.

Cordialement, Fraction

 

 

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Membre 40ans Posté(e)
Noah le seul et unik Membre 624 messages
Forumeur forcené‚ 40ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Bonsoir,

L'érection d'une cité se fait rarement dans la paix.

Pourtant, une fois érigée, son effort consiste à organiser la paix civile.

Cela relèverait plutôt d'une forme de contradiction entre l'approche empirique et l'approche rationnelle.

 

La paix civile est un ordre avant d'être une législation.

Cet ordre pacifique induit un système de promotion sociale :

L'argument de raison prend le pas sur l'argument d'autorité, et l'argument de rentabilité prend le pas sur l'argument de puissance.

La modernité est même parvenue à combattre la concurrence déloyale et l'abus de position dominante, pour protéger les talents fragiles.

Evidemment, ce système de promotion ne fait pas l'unanimité, mais tant qu'il sera majoritaire, une certaine stabilité politique sera garantie.

Cordialement, Fraction

 

 

Si je comprends bien le sens de tes propos, une humanité perpétuellement dans la violence, générerait par voie de faits, un état de paix, lequel serait fragilisé si jamais cela leur était révélé ...? En quoi, puisque des mollusques déguisés en fauves, seraient-ils capables de faire un arrêt sur image, puisque cela ne changerais strictement rien pour eux ...? C'est complètement illogique ton histoire, ou bien alors, y'a des manipuleurs qui savent très bien ce qu'ils font . 

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 825 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Noah le seul et unik a dit :

Si je comprends bien le sens de tes propos, une humanité perpétuellement dans la violence, générerait par voie de faits, un état de paix, lequel serait fragilisé si jamais cela leur était révélé ...? En quoi, puisque des mollusques déguisés en fauves, seraient-ils capables de faire un arrêt sur image, puisque cela ne changerais strictement rien pour eux ...? C'est complètement illogique ton histoire, ou bien alors, y'a des manipuleurs qui savent très bien ce qu'ils font . 

J'ai dû mal m'exprimer.

Lorsque je parle d'érection, je parle de génèse, de création initiale.

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Membre 40ans Posté(e)
Noah le seul et unik Membre 624 messages
Forumeur forcené‚ 40ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Fraction a dit :

J'ai dû mal m'exprimer.

Lorsque je parle d'érection, je parle de génèse, de création initiale.

Que le concept érection soit pour toi porteur de l'importance capitale de ta réponse, soit, si ça te fais zizir, ceci dit, il s'agissait précisément ce passage :

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

 

 

La paix civile est un ordre avant d'être une législation.

Cet ordre pacifique induit un système de promotion sociale :

L'argument de raison prend le pas sur l'argument d'autorité, et l'argument de rentabilité prend le pas sur l'argument de puissance.

La modernité est même parvenue à combattre la concurrence déloyale et l'abus de position dominante, pour protéger les talents fragiles.

Evidemment, ce système de promotion ne fait pas l'unanimité, mais tant qu'il sera majoritaire, une certaine stabilité politique sera garantie.

 

 

 

:rtfm:

Modifié par Noah le seul et unik
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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 825 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
à l’instant, Noah le seul et unik a dit :

Que le concept érection soit pour toi porteur de l'importance capitale de ta réponse, soit, si ça te fais zizir, ceci dit, il s'agissait précisément ce passage

 

Soit.

Alors je n'ai pas compris le sens de votre remarque.

L'humanité dont je faisais état n'était pas en perpétuelle violence.

C'est seulement la création de son Etat qui fut violente.

 

Il est possible que selon vous, l'ordre soit de nature violente.

Pour moi, il ne l'est pas, du moins pas nécessairement.

 

J'ai peur qu'on ne se comprenne pas.

Ca peut venir de moi comme de vous.

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