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Science et Vérité

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Membre Posté(e)
Dattier Membre 426 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Salut

Sauf chez les scientistes, la science n'a pas vocation à dire la vérité mais des choses correctes pour un certain temps. 

La vérité est aussi correct, mais correct pour toujours.

Alors méfiez vous des scientistes qui sous prétexte de science veulent vous convertir au scientisme. 

Bonne journée.

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Salut Sauf chez les scientistes, la science n'a pas vocation à dire la vérité mais des choses correctes pour un certain temps.  La vérité est aussi correct, mais correct pour toujours.

Je me joins évidemment à au message de prévention contre le scientisme. Quelques précisions : Le scientisme est une dérive sectaire qui n'a pas, contrairement à ce que son nom indique, de véritab

En extrapolant un petit peu on peut dire que le scientisme fait de la science une religion ou ce qui remplace toutes les religions ou spiritualités. Tout ce qui se fait au nom de la science c'est

Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 476 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Descartes dit que seules les sciences pures sont exactes (géométrie, maths, etc) et que l'emploi de deux sciences pures pour trouver une solution est incertain.

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Membre 69ans Posté(e)
Gouderien Membre 23 117 messages
Obsédé textuel‚ 69ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Dattier a dit :

Salut

Sauf chez les scientistes, la science n'a pas vocation à dire la vérité mais des choses correctes pour un certain temps. 

La vérité est aussi correct, mais correct pour toujours.

Alors méfiez vous des scientistes qui sous prétexte de science veulent vous convertir au scientisme. 

Bonne journée.

C'est quoi le scientisme? Jamais entendu parler.

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Membre Posté(e)
Dattier Membre 426 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Même en maths les choses ne sont correctes que pour un certain temps. 

Prenons le fameux : 1+1=2

Pour comprendre cette suite de symboles il faut, l'interpréter et il se peut que l'interprétation de cette suite de symboles changent et ainsi 1+1=2 devient faux. 

Et vous pouvez me dire, mais le sens que l'on donne actuellement à ce symbole, donne une affirmation vrai. 

Et moi de répondre qu'un sens sans représentation symbolique est fluctuant, voir inexistant. 

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Modifié par Dattier
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Membre 73ans Posté(e)
hybridex Membre 4 657 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Dattier a dit :

La vérité est aussi correct, mais correct pour toujours.

Les sciences n'ont qu'un rapport incertain avec la vérité mais elles ont tout à voir avec la réalité.

Quant à la vérité, elle est toujours correcte, c'est un truisme, mais le plus souvent inaccessible.

A défaut de connaître la vérité, on peut avoir la certitude de la fausseté de certaines propositions

  • la terre n'est pas plate et n'est pas le centre autour duquel tourne l'ensemble du monde
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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Il est possible d'être réaliste scientifique sans être scientiste.

D'ailleurs, le scientisme est la doctrine selon laquelle les seules questions légitimes à se poser comme être humain sont les questions auxquelles la science peut répondre. Cette vision s'étiole toute seule en se demandant pourquoi il devrait en être ainsi (et on rentre alors dans la philosophie, avec des questions non couvertes par la science).

Le scientisme n'a donc que peu à voir avec le fait de penser que la science dit ou vise la vérité.

C'est le positivisme de Comte qui en est le plus éminent témoin.

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Membre 36ans Posté(e)
Loopy Membre 3 075 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 36ans
Posté(e)

Je me joins évidemment à au message de prévention contre le scientisme.

Quelques précisions Le scientisme est une dérive sectaire qui n'a pas, contrairement à ce que son nom indique, de véritable lien avec la science. Elle considère cette science comme une sorte de gourou mais la science (au sens de la communauté scientifique) ne la reconnaît pas.

Il faut se garder de confondre science, rationalité, et scientisme qui sont 3 notions très différentes qui ne sont pas réellement liées. 

Dernière chose : on n'aime pas trop la notion de "vérité" en science car on ne sait pas vraiment la définir. On préfèrera les notions de "faits objectifs", "observations/observables/mesures" et "modèle empirique/théorique" qu'on sait définir. La "vérité" qui se rapproche plus de domaines spirituels voire ésotériques n'est pas un objectif scientifique. 

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, Loopy a dit :

Dernière chose : on n'aime pas trop la notion de "vérité" en science car on ne sait pas vraiment la définir. On préfèrera les notions de "faits objectifs", "observations/observables/mesures" et "modèle empirique/théorique" qu'on sait définir. La "vérité" qui se rapproche plus de domaines spirituels voire ésotériques n'est pas un objectif scientifique. 

Quid de la vérisimilarité de Popper, voir du réalisme scientifique (Popper étant réaliste scientifique) en général ?

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 530 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

La notion même de vérité est "transcendée" par les mathématiques et d'ailleurs par la physique fondamentale, la mécanique quantique.

Si on raisonne dans la théorie des ensembles, il y a systématiquement une valeur de vérité VRAIE ou FAUSSE concernant l'appartenance d'un élément à un sous ensemble défini.

On est dans un simple principe de tiers exclu pour qui une situation vraie a un complémentaire automatiquement faux.

Un élément est dans un ensemble où...il n'est pas dans cet ensemble 

Notre logique est fondée sur ce raisonnement classique qui autorise par exemple le raisonnement par l'absurde 

Et même si toutes les propositions vraies ne sont ni découvertes ni démontrables, chaque proposition peut être qualifiée par une valeur de vérité vraie ou fausse et donc...par la vérité 

Vous n'êtes pourtant pas sans savoir...que certaines propositions mathématiques ont une valeur de vérité comme suspendues dans cette qualification 

On appelle cela un indecidable du système et la proposition peut être vraie ou fausse sans risque d'amener une incohérence logique 

Par exemple...l'hypothèse du continu est un indecidable de la théorie des ensembles.

Ça peut être vrai, ça peut être faux, c'est sans importance et ça ne menace aucunement la cohérence de l'edifice mathématiques (voir démonstration de l'indecidabilité de l'hypothèse du continu par Kurt Gödel...encore lui)

La notion de vérité...commence à être légèrement ébranlée...

Poursuivons...

Au premier théorème d'incomplétude de Kurt Gödel, l'interprétation européenne du formalisme de Gödel, celui qui nous est enseigné en classes supérieures est...différente de l'interprétation anglo saxonne.

L'interprétation anglo saxonne soutient qu'à tout système récursivement enumerable contenant a minima l'arithmétique de Robinson, il existe une infinité de propositions VRAIES mais indémontrables...

Chouettes...même si elles sont non démontrables, leur valeur de vérité existe bel et bien...

Mais dans les universités européennes, ce même théorème nous dit qu'a tout système récursivement enumerable contenant a minima l'arithmétique de Robinso existe une infinité de propositions indécidables.

Indécidable donc dont on ne peut démontrer SI elles sont vraies ou SI elles sont fausses

Indécidable, ce n'est pas la même chose que des vérités indémontrables 

Dans ce dernier cas, la vérité existe et nous est inaccessible, dans le premier, on remet en cause l'idée même que la vérité puisse exister et être nécessaire (comme l'hypothèse du continu)

Voici encore un peu plus de plombs dans l'aile dans la notion de vérité 

Maintenant tuons là...

Grothendieck définit le topos grossièrement comme un ensemble, auquel on applique une transformation et qui ne contient plus la logique du tiers exclu.

On retrouve ces constructions dans la nature en mécanique quantique, mais passons la technicité et lisez Alain Connes sur ce sujet.

Toujours est il, en restant aux seules mathématiques, que cette construction de topos qui écarte la logique du tiers exclu ne permet plus d'affecter la valeur vraie si un élément est dans un sous ensemble et la valeur faux pour le complémentaire ne fait pas partie du seul ensemble 

Ce n'est pas 0,1 qui va qualifier le 'est dans l'ensemble' 'n'est pas dans l'ensemble' mais le nombre de pas, la proximité à l'ensemble lui même 

Dans cette théorie, beaucoup plus adaptée à la théorisation du complexe, la valeur vraie et fausse est...substituée par des "nuances sur le vrai" et des "nuances sur le faux"

Il existe des topos ou la situation de l'individu est d'être littéralement à ... 4 pas de la vérité 

En fait...pensez à un debat politique hyper complexe ou le politique entremêle l'economique, le sanitaire, l'ecologique et qu'un des intervenants amène sa conclusion en "tranchant" sa phrase péremptoire dans ce réel complexe.

Ne vous etes jamais dit il y a une part de vrai une part de faux ?

En fait...la vérité existe bien évidemment...mais elle existe toujours dans un cadre donné et pour les situations les plus simples, parfois accessibles, parfois inaccessible 

Et je trouve que ces limites inhérentes a la théorie des ensembles (la formalisation humaine la plus puissante) et les limites du tiers exclu sont particulièrement éclairantes pour qui s'intéresse aux petites vérités absolues, celles qui sont notamment accessibles par la raison

Mais raisonnablement, la GRANDE VERITE ne peut même exister si on accepte l'idée de complexité, de mécanismes de transformation et de logique intuitionniste ou une démonstration ne peut se faire par l'absurde 

Et ce que je vous écrit en est une de vérité accessible 

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Si vous faites de l'archéologie, que vous découvrez une amphore et que vous voulez savoir ce qu'il y avait dedans (vin, poisson, etc.), et que vous faites faire des analyses scientifiques, vous ne cherchez pas la vérité peut-être ?

Tous les scientifiques de talent ont toujours visé la vérité dans leurs recherches. Newton, Galilée, Copernic, etc.

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Pensons juste à un petit exemple parmi d'autres : les expériences de pensée qui ont parfois permis de voir les limites ou de perfectionner des théories. Quel serait leur intérêt sauf à interroger la science par rapport à la vérité qu'on vise ?

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Je dirais même plus : pourquoi faire de l'expérience un critère de réfutation des théories scientifiques si ce qui est visé n'est pas la vérité ?

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Les gens qui travaillent sur le réchauffement climatique ne veulent-ils que construire un modèle qui permette d'expliquer que le climat est perturbé ?

Les gens qui travaillent dans la médecine prédictive ne souhaitent-ils pas atteindre une certaine vérité de façon à prévenir de vraies maladies ou mieux les traiter ?

Quand Claude Bernard découpait des lapins pour découvrir la fonction glycogénique du foi, quand Pasteur a inventé le vaccin, etc. voulaient-ils seulement construire un modèle de la réalité ?

Ceux qui datent des fossiles ou des objets au C14, ne veulent-ils qu'un modèle qui leur permette de dater les objets ou veulent-ils réellement savoir leur âge, pour éventuellement éclairer une démarche historique ?

etc. etc.

Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini. Les gens prennent tellement la physique et les mathématiques comme paradigme, et celles-ci leur semblent si éloignées de leur expérience quotidienne courante, qu'ils en oublient le bon sens le plus élémentaire. La science n'a jamais voulu autre chose que la vérité.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 530 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini. Les gens prennent tellement la physique et les mathématiques comme paradigme, et celles-ci leur semblent si éloignées de leur expérience quotidienne courante, qu'ils en oublient le bon sens le plus élémentaire. La science n'a jamais voulu autre chose que la vérité.

C'est bien plus subtil

La science a découvert une multitude de verités, dans la définition la plus noble de la vérité donc de celles qui s'expriment sans la moindre ambiguïté 

Les mathématiques et la physique ne sont pas les moindres des sciences pour exprimer ces vérités.

S'en dédouaner c'est forcément ne pas l'avoir compris 

Mais la comprendre suffisamment dresse une carte précise de ses forces et de ses limites 

Dans tous les cas, idealiser la vérité en la beatifiant d'une bouche bée beante ou en rester à la superficialité des vérités absolues qu'elle nous a donné pour la croire illimitée c'est être passé totalement à côté du sujet.

D'ailleurs les plus grands génies dans leurs quêtes ont toujours eu l'humilité de challenger leur représentation et la grande lucidité d'en connaître les limites.

Ce sont les enseignements partiels et bornés qui fantasment leur grande vérité en...vérité 

Une science pour une quête de vérité c'est certain, une conscience de nos limites et de la grande vérité c'est aussi une certitude 

Le prix de la vérité c'est qu'elle est bornée

Et c'est peut-être le secret de la grande vérité des êtres bornés

Modifié par zenalpha
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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 530 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Le rapport de la vérité et de la science est un rapport qui est né des sciences elles mêmes 

La...quête de vérité, c'est d'abord la parfaite compréhension du concept de vérité.

Il n'y a PAS de VRAIE table ou de FAUSSE table, il y a une table réelle ou imaginaire ou pas de table du tout, si c'est une table, il n'y a aucun apport à la qualifier de vraie table.

Je reste en logique classique, il y a déjà bien à faire...

Les gens confondent généralement vérité et réalité pour une raison simple, on acquiert et on intègre les mots sans cette démarche de les interroger et de s'interroger sur ce qu'ils signifient 

La vérité, ça consiste à faire correspondre un formalisme (le langage, les mathématiques...) avec un cadre de réalité défini qu'on le qualifie de réalité (le monde physique en soi) ou un cadre theorique, légal, social, culturel...

Cette correspondance doit correspondre techniquement ce qu'on appelle un isomorphisme.

Si je dis que le pass sanitaire est obligatoire en France au restaurant le 07 septembre 2021, j'ai dit dans le langage ce qui est la vérité dans un lieu et un endroit précis et pour ce qui est du seul cadre légal concernant la réglementation des citoyens.

Je n'ai rien dit de la réalité physique, il n'y a pas de mathématiques mais on peut qualifier ma proposition de vérité 

J'aurais pu la dire en anglais, en chinois et la science qui étudie l'emploi des signes pour donner sens à cet isomorphisme est la sémiologie 

Bien...

La science et ses théories physique ou mathématiques nous dit elle du monde ce qui est vrai ?

Et remarquez qu'avec le principe de réfutation, la science se definirait plutot de manière apophatique.

"Je ne dis pas que ce à quoi je crois est la vérité, je dis que je vais considérer mon propos comme si il était vrai au point de laisser la place la plus importante à sa capacité d'être contredite"

On a donc cru pendant longtemps que Newton nous disait le vrai d'autant que l'efficacité de la théorie recoupe un immense cadre du paysage physique 

Puis est apparu la relativité générale qui nous a présenté la gravité mais surtout l'espace et le temps de manière extrêmement différente en réfutant totalement le cadre newtonnien pour des rares manifestations relativistes échappant totalement à nos sens.

Hume et tous les empiristes se pendent !

Non seulement nos propositions les plus efficaces pour rendre compte du monde s'écarte des sens...mais elles s'écartent aussi totalement du...bon sens !

Le monde s'explique par des propositions scientifiques, souvent mathématiques qui, lorsqu'on les entend sans se soucier de l'efficacité de leur vérification expérimentale (ce qu'on demande pour tout isomorphisme) paraissent absurdes

Dès lors...les premiers "bons philosophes" ont...compris..qu'ils ne pouvaient pas penser le monde COMME SI les résultats scientifique n'existaient pas

Mais beaucoup ne font pas le pas de COMPRENDRE que ce que dit la science, c'est qu'elle nous donne les meilleurs outils pour rendre compte des caractéristiques observées et mesurées mais qu'une théorie n'est qu'une carte, limitée, imprecise et même parfois totalement fausse dans ses principes.

Newton malgré son efficacité était comme une excellente carte sur un plan pour nous situer dans un monde tridimensionnel, c'est efficace mais ce n'est pas vrai

Beaucoup de philosophes donc...s'accrochent comme des tilques à la grande vérité scientifique 

La science, c'est ce qui est le plus proche de la vérité voire nous dit la vérité à du détail près 

Sauf que si par exemple le modèle d'univers holographique qui fonctionne etait vrai, nous serions tous ontologiquement sur une surface 2D la troisième dimension n'étant qu'une illusion 

Nous pouvons...totalement...nous tromper dans nos représentations scientifiques du monde

La terre n'était pas plate, nous n'etions pas le centre de l'univers, l'espace n'était pas séparé du temps etc etc etc

Donc monsieur Phi par exemple donne credit au réalisme scientifique 

Pragmatiquement il n'aurait pas tort...si ce n'est que sa représentation d'un électron est déjà totalement dépassée par les formalismes les plus efficaces de ce modèle standard de la physique des particules dont le fondement est la théorie quantique des champs

Mais passons...

Je viens de voir hier la reponse que lui avait fait David Louapre

Et enfin...je m'y retrouve après mes propres recherches en la matière à peu de choses près mais gardons l'essentiel 

https://scienceetonnante.com/2019/03/04/la-physique-theorique-et-la-vraie-nature-profonde-de-la-realite/

Recherche philosophique plus que mathématique ou physique d'ailleurs 

D'ailleurs et pour conclure, quand on sait que ce qu'on mesure change l'état fondamental d'une particule (hors expériences rares et très poussées) notre capacité d' accès même à la réalité isolée de notre interaction  poste problème

Beaucoup pensent la science comme un reflet de la réalité mais la réalité est qu'elle n'est que le reflet de mesures.

Un débat passionnant entre physiciens lors de la construction de la MQ 

Modifié par zenalpha
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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

La science de nos jours est de toute façon de la science appliquée, c'est-à-dire qu'on va faire de la science dans l'objectif de développer telle ou telle application qui, à terme, devrait améliorer l'état de la société. Parfois même, la vie de personnes humaines dépend de la véracité du modèle théorique.

Cela se voit bien dans les applications médicales de la recherche.

Les gens qui étudient le réchauffement climatique et ses conséquences veulent trouver les vraies causes du réchauffement afin de guider l'action publique, car la survie de l'humanité ou en tout cas le bien être de l'humain pourrait en dépendre.

Les gens qui cherchent des biomarqueurs d'une maladie espèrent trouver de vrais biomarqueurs, pas juste extraire des modèles statistiques qui leur permettraient de penser que, peut-être, il y a un lien. C'est le principe de la médecine prédictive.

De façon générale, toute science appliquée vise la vérité car l'efficacité de la découverte va conditionner le bon fonctionnement des applications. Il est évident que la meilleure façon de modéliser un problème est de trouver le vrai mécanisme et de le décrire, pas de faire un modèle. Si il n'est pas juste, ça arrive, mais il est évident que la vérité est ce vers quoi la science tend.

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Un autre exemple : on a tellement confiance dans la véracité des théories de l'aérodynamique qui permettent de construire les avions qu'on permet à des gens très importants de monter dedans. Dès qu'on cause application, et que ces applications mettent en jeu la survie d'un ou plusieurs humains, on comprend rapidement que pour développer des technologies efficaces, il faut bien plus que penser qu'on a seulement affaire à des "modèles cohérents".

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 025 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Quand la police scientifique étudie des éléments de preuve pour enquête, elle vise à établir l'identité du coupable avec certitude (empreintes, ADN, indices divers et variés comme semelles de chaussures, cheveux, gouttes de sueur, etc.). Elle ne se dit pas qu'elle a envie de construire un "modèle théorique cohérent des événements". D'autant que la vie et l'avenir de personnes réelles en dépend, ainsi qu'une décision de justice éventuelle.

Le 06/09/2021 à 20:17, zenalpha a dit :

D'ailleurs les plus grands génies dans leurs quêtes ont toujours eu l'humilité de challenger leur représentation et la grande lucidité d'en connaître les limites.

L'instrumentalisme qui voit la vérité scientifique comme un simple modèle cohérent et temporaire non seulement loupe l'essentiel de la démarche scientifique, mais est en général le fait d'intellectuels de salon qui aiment les mathématiques et l'abstraction tout en étant déconnectés des réalités de ce monde.

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Membre 152ans Posté(e)
hell-spawn Membre 12 405 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
Posté(e)

En extrapolant un petit peu on peut dire que le scientisme fait de la science une religion ou ce qui remplace toutes les religions ou spiritualités.

Tout ce qui se fait au nom de la science c'est bien, tout le reste est inadéquate.

A cela il faut répondre: " science sans conscience n'est que ruine de l'âme", Einstein lui-meme aurait été d'accord.

La spiritualité c'est le garde-fou de la science, son tuteur.

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