changement climatique débat

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Il me semble que ce que l’on entend comme catastrophes à venir ressemble aux versets de l’apocalypse, libre à chacun de les prendre au sérieux ou de trouver cela (comme moi) un peu exagéré…:

.
⁴ Ce qu’a laissé le vol de sauterelles,
d’autres sauterelles l’ont dévoré ;
ce que les sauterelles ont laissé,
les criquets l’ont mangé ;
ce que les criquets ont laissé,
les grillons l’ont mangé^[b].
⁵ Réveillez-vous, ivrognes, ^|pleurez !
Hurlez, tous les buveurs de vin,
oui, car le vin nouveau ^|est ôté de vos bouches.
^6
12 Les vignes sont honteuses
et les figuiers s’étiolent,
le grenadier et le palmier, ^|ainsi que le pommier,
tous les arbres des champs ^|sont desséchés.
La joie est dans la honte ^|parmi les hommes.

Hélas, quel jour !
Le jour de l’Eternel^[e] approche !
Comme un fléau dévastateur ^|déchaîné par le Tout-Puissant, ^|il va venir.
¹⁶ Car ne nous a-t-on pas ôté ^|la nourriture sous nos yeux ?
Et du temple de notre Dieu
n’a-t-on pas retiré ^|la joie et l’allégresse ?
¹⁷ Les graines répandues ^|pourrissent sous les mottes,
les greniers sont en ruine,
les silos démolis,
car le blé fait défaut^[f].

C’est vers toi, Eternel, ^|que je pousse des cris.
Oui, car le feu dévore ^|les pâturages de la steppe,
et la flamme consume ^|tous les arbres des champs.
²⁰ Et même les bêtes sauvages ^|vers toi se tournent,
car les cours d’eau se sont taris^[h],
le feu dévore ^|les pâturages de la steppe.

faut te calmer, spooky, tu me sembles devenir aussi fou que le chapelier d'Alice. 

il y a 3 minutes, SpookyTheFirst a dit :

²⁰ Et même les bêtes sauvages ^|vers toi se tournent,
car les cours d’eau se sont taris^[h],
le feu dévore ^|les pâturages de la steppe.

Il y a eut une actualisation afin de s'adapter à la modernité, à l'occasion d'une encyclique où un truc comme ça :

21 Et le beuh aura un gout de chiotte,
et les meuf seront toutes sèches,
et les keufs exigeront un permis.

il y a une heure, Répy a dit :

D'accord sur ces deux points.

Cependant le maïs grains sert surtout l'industrie de l'amidon. Il est payé plus cher s'il est irrigué. Donc on irrigue en plein cagnard au détriment de la nappe phréatique. Donc pour assurer un bon revenu aux agriculteurs on leur construit des bassines payées à 80% sur fonds publics et surtout par les agences de l'eau et donc par la taxe sur votre consommation d'eau. Mais les agriculteurs paient environ 0,1 € le m-cube !

Elle est pas belle la vie d'un agriculteur et son maïs ?

Tout à fait, c'est pourquoi je suis défavorable au maïs grain sur des sols peu adapté, calcaires et qui drainent trop, mais je ne suis pas défavorable à l'ensilage - ce ne sont ni les mêmes régions ni les mêmes cultivars.

Par ailleurs je suis peu enclin à suivre cette critique comptable, car l'assèchement du pourtour méditerranéen touchera aussi la France et il faut développer partout des retenues d'eau. Dommage que cette affaire des bassines et de maïs grain en fasse une apparente aberration.

D'autre part on a bien mis 200 milliards dans éoliennes et panneaus, ce qui augmente l'emprunte CO2, détruit de l'emploi (tout ou presque est chinois, allemand ou espagnol), et un cheval de Troie pour détruire le nucléaire français. L'argent des bassines c'est peanuts.

il y a 50 minutes, Répy a dit :

D'accord sur ces deux points.

Cependant le maïs grains sert surtout l'industrie de l'amidon. Il est payé plus cher s'il est irrigué. Donc on irrigue en plein cagnard au détriment de la nappe phréatique. Donc pour assurer un bon revenu aux agriculteurs on leur construit des bassines payées à 80% sur fonds publics et surtout par les agences de l'eau et donc par la taxe sur votre consommation d'eau. Mais les agriculteurs paient environ 0,1 € le m-cube !

Elle est pas belle la vie d'un agriculteur et son maïs ?

Pas sur que la vie de l'agriculteur soit si belle que ça

Ce système hyper-productiviste a des exigences qui exploitent abusivement tout autant l'agriculteur que les sols et toutes les ressources. Les revenus de l'agriculteur, sur le plan économique, c'est la variable d'ajustement aux mains des plus puissants acteurs de agro-industrie alimentaire. Cela qu'il produise du maïs, du porc, du poulet ou de la betterave à sucre (entre autres).

Au passage en "nourrissant les africains" ce système ruine les agricultures locales

Au bout de la chaine de valeurs ce sont les producteurs d'engrais, de pesticides, de matériels agricoles, d'aliments trop gras, trop sucrés et hyper-transformés que les fonds publics issus de nos impôts engraissent.

il y a une heure, VladB a dit :

Par ailleurs je suis peu enclin à suivre cette critique comptable, car l'assèchement du pourtour méditerranéen touchera aussi la France et il faut développer partout des retenues d'eau. Dommage que cette affaire des bassines et de maïs grain en fasse une apparente aberration.

Bien d'accord. Nous aurons tout intérêt a savoir utiliser notamment les épisodes de précipitations ultra intenses qui vont se multiplier au lieu de les voir se transformer en forces dévastatrices.

Reste à savoir comment.

A priori pas en prélevant l'eau dans des nappes phréatiques que ces pluies diluviennes n’atteignent pas, ni en la stockant dans des bassines de grande étendue à l'air libre qui l'évaporent, ni en l'utilisant en arrosage par aspersion qui en gaspille les trois quart.

L'exercice ne me semble pas simple.

Les agronomes ont sans doute une partie de la solution. Un travail des sols et une végétation adaptées sont de nature à permettre un stockage direct dans le sol bien plus important tout en freinant la circulation de l'eau. Encore faut il qu'on leur fixe ce type d'objectif éventuellement au détriment de la rentabilité directe

Doit on investir dans de réseaux de canaux de recueil de ses précipitations pour un stockage dans des réserves profondes en point bas, les mêmes canaux étant utilisés pour l'irrigation après avoir remonté l'eau par des moyens mécaniques

J'imagine qu'il existe bien d'autres solutions techniques

Sachant que toutes solutions, techniques ou autres, devront affronter d'énormes oppositions des rétifs à tout changement comme des partisans de solutions différentes de celles qui seront proposées

il y a 49 minutes, hybridex a dit :

Au bout de la chaine de valeurs ce sont les producteurs d'engrais, de pesticides, de matériels agricoles, d'aliments trop gras, trop sucrés et hyper-transformés que les fonds publics issus de nos impôts engraissent.

Les seuls agriculteurs qui gagnent bien leur vie sont les gros céréaliers qui font exploiter plus de 500 ha par des ouvriers agricoles. Ce sont des capitalistes qui suivent de près les cours de bourse et gagnent beaucoup d'argent.

Pour les autres agriculteurs, il y a une véritable dictature du Crédit agricole qui n'octroie des prêts que si l'agriculteur suit fidèlement les conseils : en engrais et pesticides, choix des semences, renouvellement du matériel, recours à l'irrigation...

Bref, la majorité des agriculteurs travaillent pour rembourser le Crédit agricole et satisfaire les programmes économiques des coopératives. Dans le bas de l'échelle des revenus, il y a l'agriculteur-éleveur des montagnes qui ne peut pas mécaniser et qui ne peut pas avoir de vacances car la traite du lait c'est deux fois par jour !

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

faut te calmer, spooky, tu me sembles devenir aussi fou que le chapelier d'Alice. 

C’était pour rire, mais permet juste de rappeler que faire des prévisions apocalyptiques afin d’impressionner la populace n’est pas une idée précisément nouvelle…

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Tout à fait, c'est pourquoi je suis défavorable au maïs grain sur des sols peu adapté, calcaires et qui drainent trop, mais je ne suis pas défavorable à l'ensilage - ce ne sont ni les mêmes régions ni les mêmes cultivars.

Par ailleurs je suis peu enclin à suivre cette critique comptable, car l'assèchement du pourtour méditerranéen touchera aussi la France et il faut développer partout des retenues d'eau. Dommage que cette affaire des bassines et de maïs grain en fasse une apparente aberration.

D'autre part on a bien mis 200 milliards dans éoliennes et panneaus, ce qui augmente l'emprunte CO2, détruit de l'emploi (tout ou presque est chinois, allemand ou espagnol), et un cheval de Troie pour détruire le nucléaire français. L'argent des bassines c'est peanuts.

mon dieu, Vlad, l'ensilage ne fait pas une viande de qualité supérieure... as-tu déjà senti la bouse de vache nourrie à l'ensilage, sans oublier sa texture et la bouse d'une vache se nourrissant naturellement? ce sont deux mondes qui s'affrontent. 

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Les seuls agriculteurs qui gagnent bien leur vie sont les gros céréaliers qui font exploiter plus de 500 ha par des ouvriers agricoles. Ce sont des capitalistes qui suivent de près les cours de bourse et gagnent beaucoup d'argent.

Pour les autres agriculteurs, il y a une véritable dictature du Crédit agricole qui n'octroie des prêts que si l'agriculteur suit fidèlement les conseils : en engrais et pesticides, choix des semences, renouvellement du matériel, recours à l'irrigation...

Bref, la majorité des agriculteurs travaillent pour rembourser le Crédit agricole et satisfaire les programmes économiques des coopératives. Dans le bas de l'échelle des revenus, il y a l'agriculteur-éleveur des montagnes qui ne peut pas mécaniser et qui ne peut pas avoir de vacances car la traite du lait c'est deux fois par jour !

Depuis ma jeunesse, passée dans une commune rurale, l'ai l'impression que l'agriculture française est victime d'un surinvestissement systématique.

Jamais un industriel n'accepterait d'investir d'investir dans du matériel au temps de retour sur investissement aussi long et  soumis à des aléas tant météorologiques que de fluctuations de marché aussi importants

Il y a 11 heures, Répy a dit :

Absolument pas sur cette échelle de temps.

Si l'homme intervient sur le climat c'est depuis l'ère industrielle et le rejet de CO² et de méthane, en gros depuis 1850 avec une accélération depuis la seconde guerre mondiale avec la généralisation du mode économique dispendieux.

A propos de ceci je suis d'accord et c'est même ce que j'ai dis, puisque j'ai dis que le réchauffement climatique a commencé vers 1750 alors que le CO2 a commencé à augmenté lentement au début dès 1850 et évolue d'une façon exponentielle donc cela montre entre ceci et l'urbanisation,... que l'homme a pris le dessus de la nature sur le réchauffement climatique. Alors qu'avant le 19ème siècles cela ce n'était pas l'homme qui influençait le climat mais plutôt l'inverse puisque l'homme c'est adapté de l'évolution climatique comme tout êtres vivants sur Terre.

Il y a 10 heures, williams a dit :

A propos de ceci je suis d'accord et c'est même ce que j'ai dis, puisque j'ai dis que le réchauffement climatique a commencé vers 1750 alors que le CO2 a commencé à augmenté lentement au début dès 1850 et évolue d'une façon exponentielle donc cela montre entre ceci et l'urbanisation,... que l'homme a pris le dessus de la nature sur le réchauffement climatique. Alors qu'avant le 19ème siècles cela ce n'était pas l'homme qui influençait le climat mais plutôt l'inverse puisque l'homme c'est adapté de l'évolution climatique comme tout êtres vivants sur Terre.

je te fais remarquer un petit quelque chose, williams... l'humain est le seul animal qui ne s'adapte pas à son environnement, c'est le seul animal qui adapte son environnement à ses "besoins". 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

je te fais remarquer un petit quelque chose, williams... l'humain est le seul animal qui ne s'adapte pas à son environnement, c'est le seul animal qui adapte son environnement à ses "besoins". 

Pourtant l'espèce humaine, née il y a 6 millions d'années en Afrique s'est adaptée et répandue dans le monde entier selon tous les climats polaires à l'équatorial ...

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

Pourtant l'espèce humaine, née il y a 6 millions d'années en Afrique s'est adaptée et répandue dans le monde entier selon tous les climats polaires à l'équatorial ...

 

Pierrot, ne sois pas si sûr de la chose! étant donné que nous perdîmes notre toison, il a bien fallu adapter notre vêture pour se réchauffer... comment a-t-on fait? simple, abattage des animaux pour leur peau et leur viande et aussi tressage de végétaux aptes à donner des fibres... et mises en forme d'abris et pour se faire, végétation et animaux mis à mal pour nos besoins, ce qui entraine automatiquement un attaque contre notre environnement et non pas une adaptation de l'animal humain vis à vis de son environnement. 

Il y a 10 heures, jacky29 a dit :

je te fais remarquer un petit quelque chose, williams... l'humain est le seul animal qui ne s'adapte pas à son environnement, c'est le seul animal qui adapte son environnement à ses "besoins". 

Pourtant de la période médiéval (chaude) au Petit Age glaciaire (froide) vu l'évolution du climat qui a fait que l'homme a eu de mauvaises récoltes,... alors des famines et des épidémies dans toute l'Europe ont eu lieu, tu ne crois pas que l'homme a dû s'adapter des températures et du manque de nourriture tout de même 

Ce que tu dis c'est surtout se qui se passe depuis environ 200 ans.

il y a 13 minutes, williams a dit :

Pourtant de la période médiéval (chaude) au Petit Age glaciaire (froide) vu l'évolution du climat qui a fait que l'homme a eu de mauvaises récoltes,... alors des famines et des épidémies dans toute l'Europe ont eu lieu, tu ne crois pas que l'homme a dû s'adapter des températures et du manque de nourriture tout de même 

Ce que tu dis c'est surtout se qui se passe depuis environ 200 ans.

ce fut les suites de l'éruption du Tambora en 1815... la crise a duré deux ans avant que tout revienne à une "normale" moyenne. c'est ce qui fut appelé par le doux nom de "petit âge glaciaire". cela n'a rien à voir avec l'évolution de ce pauvre humain... et c'est ce qui risque d'arriver (d'ici quand on ne sait pas) à Naples. si ce super volcan entre en crise majeure, nous serons affectés nous-aussi... et je ne veux pas entendre dire que cela sera de la faute de l'humain. 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

ce fut les suites de l'éruption du Tambora en 1815... la crise a duré deux ans avant que tout revienne à une "normale" moyenne. c'est ce qui fut appelé par le doux nom de "petit âge glaciaire". cela n'a rien à voir avec l'évolution de ce pauvre humain... et c'est ce qui risque d'arriver (d'ici quand on ne sait pas) à Naples. si ce super volcan entre en crise majeure, nous serons affectés nous-aussi... et je ne veux pas entendre dire que cela sera de la faute de l'humain. 

Vous vous trompez complètement et ne voyez pas que la climatologie c'est plus complexe que cela.

L'éruption du Tambora qui lui aussi provoqua une famine en 1815 à justement fait que l'homme a du s'adapter à la colère de la Terre. Et ce n'est pas l'homme qui a déclenché celle-ci. Donc cela va dans le même sens que quand l'homme doit s'adapter à l'évolution du climat lors du Petit Age Glaciaire suite à d'autres facteurs.

Le Petit Age Glaciaire qui eu lieu principalement entre 1700 et 1750, voir commença vers 1314, là où les hivers fut les plus froids lors de ces derniers siècles et les étés les plus courts ce qui causa non seulement plusieurs famines mais pendant plusieurs décennies les personnes ont du s'adapter suite a ces températures très froides, puis la difficultés pour la nourriture, se réchauffer,.... Mais les volcans 

Par exemple :

En 1636, une augmentation très importante du nombre des morts est constatée en France. La situation frumentaire était pourtant excellente et l’été avait été radieux, entraînant de belles moissons et des vendanges précoces. Mais le niveau des rivières et des nappes phréatiques avait trop baissé, ce qui avait entraîné une pollution des eaux et de nombreux cas de dysenterie. Ce qui montre que l'homme doit s'adapter de l''évolution de la nature comme cette année l'eau et bactérie.

ou encore, l'hiver de 1709, appelé grand hiver de 1709, est un épisode de froid intense en Europe.

ou encore l'hiver 1739/40 :  Dès le 05/11/1739, les rivières de l'Allemagne étaient prises. En France la saison froide dura du mois d’octobre 1739 jusqu’à mars 1740 ; à Paris on compta pendant ce temps 75 jours de gelées dont 22 consécutifs. Les gelées de 1740 furent moins rigoureuses que celles de 1709, mais la neige tomba en beaucoup plus grande abondance en janvier et février. La récolte fut compromise par les froids pluvieux de l’été 1740, qui présenta une température si basse qu’on put écrire que dans la région parisienne "il avait gelé en 1740 pendant tous les mois de l’année".

ou encore en 1741 : L’hiver 1740/41 a été très froid avec plus de deux mois de suite de fortes gelées. La Seine a gelée avec 41 cm d'épaisseur ! Il y a eut en avril et mai un grand nombre de fortes gelées. Ce qui en Irlande causa une famine de même ampleur que la Grande Famine plus connue de 1845-1852 soit un dixième de la population qui décéda.

Etc

Les glaciers alpins atteignent leur extension maximale au début puis au milieu du XVIIe siècle.

Fin de la discutions puisque tu ne veux pas voir les choses malgré les détails que je donne.

Il y a 13 heures, williams a dit :

Vous vous trompez complètement et ne voyez pas que la climatologie c'est plus complexe que cela.

L'éruption du Tambora qui lui aussi provoqua une famine en 1815 à justement fait que l'homme a du s'adapter à la colère de la Terre. Et ce n'est pas l'homme qui a déclenché celle-ci. Donc cela va dans le même sens que quand l'homme doit s'adapter à l'évolution du climat lors du Petit Age Glaciaire suite à d'autres facteurs.

Le Petit Age Glaciaire qui eu lieu principalement entre 1700 et 1750, voir commença vers 1314, là où les hivers fut les plus froids lors de ces derniers siècles et les étés les plus courts ce qui causa non seulement plusieurs famines mais pendant plusieurs décennies les personnes ont du s'adapter suite a ces températures très froides, puis la difficultés pour la nourriture, se réchauffer,.... Mais les volcans 

Par exemple :

En 1636, une augmentation très importante du nombre des morts est constatée en France. La situation frumentaire était pourtant excellente et l’été avait été radieux, entraînant de belles moissons et des vendanges précoces. Mais le niveau des rivières et des nappes phréatiques avait trop baissé, ce qui avait entraîné une pollution des eaux et de nombreux cas de dysenterie. Ce qui montre que l'homme doit s'adapter de l''évolution de la nature comme cette année l'eau et bactérie.

ou encore, l'hiver de 1709, appelé grand hiver de 1709, est un épisode de froid intense en Europe.

ou encore l'hiver 1739/40 :  Dès le 05/11/1739, les rivières de l'Allemagne étaient prises. En France la saison froide dura du mois d’octobre 1739 jusqu’à mars 1740 ; à Paris on compta pendant ce temps 75 jours de gelées dont 22 consécutifs. Les gelées de 1740 furent moins rigoureuses que celles de 1709, mais la neige tomba en beaucoup plus grande abondance en janvier et février. La récolte fut compromise par les froids pluvieux de l’été 1740, qui présenta une température si basse qu’on put écrire que dans la région parisienne "il avait gelé en 1740 pendant tous les mois de l’année".

ou encore en 1741 : L’hiver 1740/41 a été très froid avec plus de deux mois de suite de fortes gelées. La Seine a gelée avec 41 cm d'épaisseur ! Il y a eut en avril et mai un grand nombre de fortes gelées. Ce qui en Irlande causa une famine de même ampleur que la Grande Famine plus connue de 1845-1852 soit un dixième de la population qui décéda.

Etc

Les glaciers alpins atteignent leur extension maximale au début puis au milieu du XVIIe siècle.

Fin de la discutions puisque tu ne veux pas voir les choses malgré les détails que je donne.

«700 000 morts lors des canicules de 1718-1719» – ...

peux-tu expliquer cette étrangeté? 

Il ne faut pas confondre variations météorologiques localisées par de hautes et basses pressions et variation climatique qui affectent la Terre entière.

Ceci dit, le risque climatique mondiale fait consensus au niveau mondial due principalement aux émissions de gaz à effet de serre d'origine charbon, pétrole, gaz naturel, lignite, bois, déforestation, albédo des sols ...

Les volcans même très importants n'ont une conséquence que pendant quelques années car les poussières et substances chimique émises retombent sur le sol (enrichissant celui ci !). 

La chute d'une très grosse météorite affecterait plus durablement le climat, mais c'est un évènement extrêmement rare et bien suivi. le risque est au niveau des milliers d'années alors que les GES sont un risque immédiat.

Actuellement, c'est un bon exemple où il fait environ 23°C en Région parisienne, Normandie, Bretagne, Royaume Uni avec des pluies importantes et épisodes caniculaires vers 45°C 48°C  avec sécheresse importante en Espagne, Italie, Grèce, Maghreb, Turquie, Syrie, Liban ... due à des dômes de pressions locaux.

Pour le climat du passé, nous avons des archives essentiellement en Europe mais rien sur l'Amérique qui n'était pas encore découverte par les Européens avant 1492 .

Donc il faut relativiser des épisodes de climat froids et chauds ces derniers millénaires en Europe mais absence d'informations fiables hors Europe.

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

«700 000 morts lors des canicules de 1718-1719» – ...

 

Libération

https://www.lib

peux-tu expliquer cette étrangeté? 

Ceci prouve déjà qu'avant même que l'homme intervient bp sur l'influence du réchauffement climatique qu'il y a eu des années avec des étés chauds puis sec.

Ce nombre de victimes, plus important qu'en 2003 qui serrait d'environ 14 800 entre le 1er et le 20 août 2003 est par ce que ces personnes s'y attendaient moins que nous suite à la période en moyenne plus froide que maintenant puis vu la technologie de communication moins élevé que maintenant, etc.

Et attention la climatologie est une évolution sur une moyenne sur au moins 30 ans donc une canicule c'est météorologique.

Il y a 9 heures, Pierrot89 a dit :

Ceci dit, le risque climatique mondiale fait consensus au niveau mondial due principalement aux émissions de gaz à effet de serre d'origine charbon, pétrole, gaz naturel, lignite, bois, déforestation, albédo des sols ...

C’est exact que l’aspect anthropique du réchauffement fait consensus. Personnellement, je reste néanmoins sceptique, malgré des lectures attentives de nombreux rapports du GIEC.

D’abord car la science ne fonctionne pas que par consensus, mais surtout car il existe une coincidence insidieuse de beaucoup d’éléments comme les médias en quête d’audience, les financements de la recherche et même la sécularisation (!) qui favorise l’analyse de tout problème environnemental avec un biais cognitif en faveur d’une culpabilisation humaine.

…mais je n’ai pas d’élément massue, c’est une intuition juste fondée sur 30 ans d’expèrience en recherche scientifique (je sais combien il est difficile d’avoir des certitudes en sciences et je connais les mécanismes de financement), relations avec les médias, etc…il me semble qu’il y a eu aussi des précédents historiques de consensus qui se sont avérés faux, mais je n’ai pas étudié assez le sujet.