Changer la vie

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Ce dont ils auront besoin selon où j'irai et ce que je peux offrir. Oui, ce n'est pas très précis... mais combien de personnes agées esseulées sont en galère, combien de paysans auraient besoin d'un coup de main, combien de jeunes pour construire leurs baraques... c'est à ce genre de choses que je pense. Contre un salaire minimum en nature et pas de cotisation, compte en banque, etc.

Ok, c'est bien ce que j'avais cru comprendre . Bonne nuit, à demain ... 

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

J'aimerais que ce soit aussi clair, je voudrais pouvoir dire "oui !". Mais je ne suis pas sûr de ce que tu appelles la rencontre de soi ? Et à contrario quelle expérience, quelle vie ne serait pas, ou éloignerait de la rencontre de soi. Soi, j'ai l'impression que c'est ce que je trouverai dans tous les cas, où que se tourne mon regard. Au contraire il s'agit bien d'un exil, d'un départ et d'une rupture. Une rencontre avec un autre soi alors, peut-être.

La rencontre ou la découverte d'un soi n'est pas directement déduite de la rencontre avec les autres, ou de leur simple fréquentation, ou encore d'une coopération dans une quelconque entreprise, je la comprends comme un positionnement de l'esprit à l'intérieur d'une pratique des autres menée sous une attention particulière et une intention épurée. C'est une expérience rare que s'offrent peu de gens, qu'ils vivent au milieu d'espaces naturels comme au milieu d'espaces urbains et peuplés.

il y a 38 minutes, Don Juan a dit :

La rencontre ou la découverte d'un soi

Cette expression est pour moi l'équivalent d'un "éveil". Un peu comme dans les films, Neo de Matrix ou le Jedi de Starwars. Mais plus philosophiquement c'est en fait l'homme accompli, celui qui a vaincu le nihilisme des temps modernes, c'est aussi un peu ça le but recherché par @Loufiat je crois, c'est de dépasser le nihilisme de la vie moderne.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

un positionnement de l'esprit à l'intérieur d'une pratique des autres menée sous une attention particulière et une intention épurée. C'est une expérience rare que s'offrent peu de gens, qu'ils vivent au milieu d'espaces naturels comme au milieu d'espaces urbains et peuplés.

Merci pour ces précisions. Il en faudrait davantage pour que je comprenne de quoi il est question vraiment, mais je crois deviner que l'exemple est meilleur enseignant dans ces choses que des notions qu'il est toujours loisibles de tourner et retourner tant qu'on n'est pas bien arrimé dans l'expérience. Y a-t-il des exemples que je pourrais trouver de cette expérience ? Ou bien, des indications supplémentaires importantes ? Peut-être qu'en me reprenant, ce sera mieux : si je poursuis dans la direction indiquée, le soi serait le dépassement du moi, ce silence et cette vacuité en moi, finalement cet oubli à la faveur duquel un autre rapport vient s'établir à travers "soi". Le moi est individuel. "Moi" et "toi". Le soi est unique, c'est le même que nous retrouvons tous dès lors que nous transcendons les contingences pour accéder au principe. Mais comme tu écris aussi "un soi", je doute, j'ai l'impression que tu parles peut-être de quelque chose de plus précis et concret que ça. Dernière image... je vois le clavier sur lequel je tape. Il y a le qui, moi, et le quoi, le clavier que je vois et sur lequel je tape. Généralement dans la vie quotidienne je navigue du qui au quoi qui sont des termes à la fois opposés et indissociables. Mais je peux aussi me situer à un autre niveau qui est celui de la vision en tant que telle. Le soi est-il de cet ordre ?    

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Merci pour ces précisions. Il en faudrait davantage pour que je comprenne de quoi il est question vraiment, mais je crois deviner que l'exemple est meilleur enseignant dans ces choses que des notions qu'il est toujours loisibles de tourner et retourner tant qu'on n'est pas bien arrimé dans l'expérience. Y a-t-il des exemples que je pourrais trouver de cette expérience ? Ou bien, des indications supplémentaires importantes ? Peut-être qu'en me reprenant, ce sera mieux : si je poursuis dans la direction indiquée, le soi serait le dépassement du moi, ce silence et cette vacuité en moi, finalement cet oubli à la faveur duquel un autre rapport vient s'établir à travers "soi". Le moi est individuel. "Moi" et "toi". Le soi est unique, c'est le même que nous retrouvons tous dès lors que nous transcendons les contingences pour accéder au principe. Mais comme tu écris aussi "un soi", je doute, j'ai l'impression que tu parles peut-être de quelque chose de plus précis et concret que ça. Dernière image... je vois le clavier sur lequel je tape. Il y a le qui, moi, et le quoi, le clavier que je vois et sur lequel je tape. Généralement dans la vie quotidienne je navigue du qui au quoi qui sont des termes à la fois opposés et indissociables. Mais je peux aussi me situer à un autre niveau qui est celui de la vision en tant que telle. Le soi est-il de cet ordre ?    

 

Les éléments qui constituent notre personne psychologique, tout ce qui fait le tissu de nos réactions, de nos goûts, de nos résistances, de nos routines, de nos tendances dîtes "naturelles", parce que souvent elles arrivent en même temps que nous lors de notre naissance, mais aussi, tout ce qui constitue l'identité fantomatique que nos pensées conscientes et non conscientes alimentent, tout ce que nous croyons savoir de nous-mêmes et surtout l'immensité de tout ce que nous ignorons de nous mêmes qui conditionne notre rapport au monde et notre façon d'interagir avec le monde, bref, une quantité de choses innombrable qui me faisait écrire plus haut que c'est le plus long voyage que l'on peut entreprendre, puisqu'il ne finit jamais. On n'aura jamais fini de rencontrer ce "soi", car à chaque fois qu'on l'entrevoit un peu, il devient autre, et il faut l'espérer, plus "propre", plus léger, plus en paix, etc..

Il y a 6 heures, system3 a dit :

Cette expression est pour moi l'équivalent d'un "éveil". Un peu comme dans les films, Neo de Matrix ou le Jedi de Starwars. Mais plus philosophiquement c'est en fait l'homme accompli, celui qui a vaincu le nihilisme des temps modernes, c'est aussi un peu ça le but recherché par @Loufiat je crois, c'est de dépasser le nihilisme de la vie moderne.

Si l'éveil est pour toi ce qu'il est pour moi, c'est à dire une conscientisation de chaque jour ou de chaque heure (voire de chaque minute) de ce qui doit être libéré,décoincé, débarrassé, réparé, éclairé, rassuré, etc et harmonisé afin d'atteindre à une plus large communication avec le monde, oui.

il y a 48 minutes, Don Juan a dit :

Si l'éveil est pour toi ce qu'il est pour moi, c'est à dire une conscientisation de chaque jour ou de chaque heure (voire de chaque minute) de ce qui doit être libéré,décoincé, débarrassé, réparé, éclairé, rassuré, etc et harmonisé afin d'atteindre à une plus large communication avec le monde, oui.

Oui c'est cela. Par contre je pense qu'humainement c'est hors de portée et à mon avis il y a là un blocage biologique du cerveau qui fait ça.

il y a une heure, system3 a dit :

Oui c'est cela. Par contre je pense qu'humainement c'est hors de portée et à mon avis il y a là un blocage biologique du cerveau qui fait ça.

Tu veux dire que ce n'est pas à la portée de tous ou que ce n'est à la portée de personne ?

il y a 43 minutes, Don Juan a dit :

Tu veux dire que ce n'est pas à la portée de tous ou que ce n'est à la portée de personne ?

Non, c'est humainement impossible, enfin c'est ce que je crois. Car le cerveau humain et sa psychologie tel qu'ils sont fait ne peuvent supporter une telle charge de conscience et d'émotions. Imagine quelqu'un qui serait conscient de chaque petite seconde de sa vie et cela à tous égards, omniscient... la charge émotionnelle d'un tel niveau de conscience le rendra fou et ça lui fera disjoncter le cerveau, tu vois ce que je veux dire ?

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Ce dont ils auront besoin selon où j'irai et ce que je peux offrir.

Salut

Tu as une passion ? 

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

On n'aura jamais fini de rencontrer ce "soi", car à chaque fois qu'on l'entrevoit un peu, il devient autre, et il faut l'espérer, plus "propre", plus léger, plus en paix, etc..

Il faut l'espérer oui. Pour moi, je pense qu'il faut ce passage par le feu. Un dépouillement pas tant en protestation qu'en signe de confiance. Mais bien sûr je crains que ce ne soit pas un chemin de paix mais dur et plein de ronces. D'être finalement comme un animal piégé dans les filets d'un choix réduit à la possibilité de précipiter une chute en espérant que la gravité s'annule en cours de route... Cela dit, je crois que vous comprenez parfaitement. Le pari fou, c'est effectivement de rencontrer soi en cours de route ; que la gravité se suspende.

il y a 36 minutes, bouddean a dit :

Tu as une passion ? 

Hey ! haha hum oui mais où veux-tu en venir cher Bouddean ? je te sens trottiner autour, c'est pour placer ton uppercut au moment opportun c'est ça ?

il y a une heure, Loufiat a dit :

 

Hey ! haha hum oui mais où veux-tu en venir cher Bouddean ? je te sens trottiner autour, c'est pour placer ton uppercut au moment opportun c'est ça ?

Tu penses que je vais tenter de te faire changer d'idée ? 

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

Tu penses que je vais tenter de te faire changer d'idée ? 

non je pense que tu doutes du sens de ce que tu lis alors tu hésites à dire ce que tu penses. Mais si je devais parier je pense que tu aurais beaucoup à dire sur ce sujet. Je t'invite à te libérer. N'essaie pas de me faire changer, sois libre de partager ton expérience.

il y a une heure, Loufiat a dit :

non je pense que tu doutes du sens de ce que tu lis alors tu hésites à dire ce que tu penses. Mais si je devais parier je pense que tu aurais beaucoup à dire sur ce sujet. Je t'invite à te libérer. N'essaie pas de me faire changer, sois libre de partager ton expérience.

La partie sur laquelle il me semble important de réfléchir, c'est celle là :

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Ce dont ils auront besoin selon où j'irai et ce que je peux offrir.

En premier, de quoi les gens ont ils besoin ? De quoi les gens ont ils le plus besoin dans ce monde auquel tu ne veux plus participer ? 

"Où tu iras " aurait été une autre de mes questions.

" Ce que tu peux offrir " c'est pourquoi je t'ai demandé si tu avais une passion . 

il y a 10 minutes, bouddean a dit :

En premier, de quoi les gens ont ils besoin ? De quoi les gens ont ils le plus besoin dans ce monde auquel tu ne veux plus participer ? 

Individuellement les gens ont des besoins variés ponctuels. On peut se rendre utile d'une multitude de façons simplement en ayant une paire de mains et un peu de jugeote, rien de sorcier. (Ce que je peux offrir.) Par contre ce dont les gens ont le plus besoin dans ce monde, c'est d'une telle généralité je ne sais pas. De quoi as-tu besoin comme participant à ce monde, qui ne soit pas une évidence comme se nourrir, etc. ?

il y a 21 minutes, bouddean a dit :

"Où tu iras " aurait été une autre de mes questions.

J'ai besoin de temps pour finir deux trois choses, le départ risque de coïncider avec l'automne, peut être l'hiver. Donc objectif : sud, en prévoyant un itinéraire avec des étapes.

Il y a 12 heures, system3 a dit :

Non, c'est humainement impossible, enfin c'est ce que je crois. Car le cerveau humain et sa psychologie tel qu'ils sont fait ne peuvent supporter une telle charge de conscience et d'émotions. Imagine quelqu'un qui serait conscient de chaque petite seconde de sa vie et cela à tous égards, omniscient... la charge émotionnelle d'un tel niveau de conscience le rendra fou et ça lui fera disjoncter le cerveau, tu vois ce que je veux dire ?

Plus il y a de conscience et moins il y a d'émotion, ce qui ne signifie pas une perte de sensibilité, l'émotion est une réaction, et plus il y a de conscience, moins il y a de réaction, elle est aussi une occasion de fuite d'énergie, et celle-ci est nécessaire pour le "voyage" de la conscience.

Lorsque tu dis que c'est humainement impossible, peut-être penses-tu à un un résultat utopique, ou inatteignable, il ne s'agit pas pour moi d'être conscient de chaque seconde, une réalisation pour chaque heure c'est déjà beaucoup.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Plus il y a de conscience et moins il y a d'émotion

Archimède et son cri d'Eurêka en disent autrement et moi je le comprends tout à fait. Je suis du genre à avoir des frissons même lorsque j'arrive à trouver la solution à un austère problème mathématique. La conscience et la connaissance sont sources de plaisir pour moi.

Je trouve vraiment étrange que tu puisse dire que la conscience diminue l'émotion... à croire que les hommes ne sont pas tous fait pareils.

Il y a 1 heure, system3 a dit :

Archimède et son cri d'Eurêka en disent autrement et moi je le comprends tout à fait. Je suis du genre à avoir des frissons même lorsque j'arrive à trouver la solution à un austère problème mathématique. La conscience et la connaissance sont sources de plaisir pour moi.

Je trouve vraiment étrange que tu puisse dire que la conscience diminue l'émotion... à croire que les hommes ne sont pas tous fait pareils.

C'est la conséquence d'une certaine culture masculine cette volonté de taire l’émotion, considérée comme une déperdition. Je suis comme vous : l’émotion porte mon désir de connaissance et d'exploration. Mais je ne suis pas dans une recherche de maitrise constante. Vouloir tout maitriser est une vraie déperdition d’énergie. C'est aussi manquer de confiance dans la vie, de confiance en l'autre, c'est refuser de renoncer à soi pour l'autre, c'est même rechercher l'autre à la seule fin de se rechercher, ce qui est le comble de notre impasse civilisationnelle. Aimer c'est, dans son expression la plus intense, renoncer justement à soi, dans des moments choisis ou seul l'autre existe.

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Individuellement les gens ont des besoins variés ponctuels. On peut se rendre utile d'une multitude de façons simplement en ayant une paire de mains et un peu de jugeote, rien de sorcier. (Ce que je peux offrir.) Par contre ce dont les gens ont le plus besoin dans ce monde, c'est d'une telle généralité je ne sais pas. De quoi as-tu besoin comme participant à ce monde, qui ne soit pas une évidence comme se nourrir, etc. ?

J'ai besoin de temps pour finir deux trois choses, le départ risque de coïncider avec l'automne, peut être l'hiver. Donc objectif : sud, en prévoyant un itinéraire avec des étapes.

Puisque tu as placé ton sujet dans philosophie, alors je dirais que les gens n'ont besoin que de deux choses : du temps et de la force, si ils mangent, c'est pour avoir de la force, et tu le dis toi même, tu as besoin de temps .

Mais je ne parle pas que de force physique, je parle de force " morale" et cette force morale dépend de l'état dans lequel nous nous trouvons, et l'état dans lequel nous nous trouvons dépend de la conscience de la beauté du monde dans lequel nous vivons , c'est pourquoi, je dirais que ce dont les gens ont besoin, c'est de voir ce qu'il y a de beau dans ce monde .

Je ne pense pas qu'on puisse changer quoi que ce soit en imposant, c'est pourquoi je trouve supérieur de laisser prendre à donner, néanmoins, nous ne pouvons pas  laisser prendre ce que nous n'avons  pas, en échange de ton temps et de ta force, en échange du temps et de la force que tu vas offrir, tu dois en recevoir encore plus , c'est à cet endroit que tu quitteras le " commerce" et ce qu'il impose, et c'est peut être aussi à ce endroit qu'on voudra te donner plus , ou que ce qu'on voudra te donner te paraitra plus que ce que tu demandes, plus que ce dont tu as besoin , il est possible que tu te prépare  pour un beau voyage .

Tu as dit une fois : " Dans la société d'aujourd'hui, dire, c'est faire" , j'ai toujours ces mots en tête, ils m'ont permis de comprendre et d'accepter certaines choses que je n'acceptais pas avant , ils m'ont rendu plus tolérant et je regarde plus aujourd'hui ce que je fais réellement moi même , tu vois, peut être pas le monde , mais ta petite phrase à changé beaucoup de choses dans ma vie  

Le 06/08/2021 à 21:23, Loufiat a dit :

Je me permets deux précisions, au risque d'être trop bavard : je n'ai pas parlé d'état de nature ni de monde capitaliste. Il me semble que la réalité de ce monde, ce n'est plus le capitalisme. Le capitalisme marchand, décrit par Marx, c'était un tout autre monde. Aujourd'hui, quelque soit le régime, ce qui demeure inébranlable c'est le système technicien (J. Ellul). Un exemple : tous les pays du monde adoptent aujourd'hui les mêmes stratégies face au virus, à quelques différences mineures prêt. A ce sujet, deux remarques. D'abord le virus n'est pas une réalité indépendante. Bien sûr il y a un phénomène "naturel", c'est indéniable. Mais ce phénomène naturel nous le connaissons seulement à travers nos "outils", nos institutions au sens le plus large. Et ceci reste vrai, que le virus soit né d'un laboratoire ou non. Dans le phénomène "covid", on ne peut pas départager une réalité qui serait indépendante de la réalité sociale pour laquelle ce virus "est", et est perçu comme réalité naturelle. Les deux vont ensemble, sont solidaires et indissociables. Il y a deux cents ans, personne n'aurait remarqué "le covid". Aussi, le virus est un phénomène technique... c'est un effet involontaire, imprévu du système des techniques, "concrétisé" à travers elles. Second point : tous les pays, peu ou prou, adoptent les mêmes attitudes contre cette menace, indépendamment des régimes. Ceci devient flagrant,ainsi flagrant, mais c'est le cas depuis quasiment 50 ans en fait : les alternatives ne sont plus politiques. La politique est surdéterminée. Elle n'est qu'une caisse d'enregistrement des nécessités techniques. Et c'est très clairement assumé maintenant. C'est ça, le "précédent" que crée cette crise du covid : ce qui était caché, est désormais assumé et accepté par la vaste majorité. Il y a encore dix ans, on faisant semblant d'avoir le choix. Aujourd'hui on assume clairement : c'est ça ou rien. Donc, nous ne sommes plus dans un régime capitaliste. Les mesures prises en Europe, aux US le démontrent encore. Nous sommes dans des économies dirigées mais éminemment chaotiques. Là encore les deux réalités sont solidaires et se résolvent finalement dans le système des techniques, qui permet d'expliquer les deux caractères apparemment opposés.

Second point, je n'ai pas parlé d'état de nature mais de milieux naturels, que j'ai opposés au milieu urbain - au singulier. Les milieux naturels appellent la constitution de milieux sociaux. Ces réponses sont variables - mon propos n'est pas de dire que c'était mieux avant ou pas - d'après quoi ? Mais les civilisations passées étaient qualitativement différentes, incommensurables entre elles. D'ailleurs, malgré tout ce qu'on peut dire et les échanges qui sont soulignés sans cesse, elles formaient des ensembles autocentrées relativement hermétiques les uns aux autres, avec leurs logiques propres et assez peu d'échanges (du coup notables) comparés à ce dans quoi on vit aujourd'hui. A contrario, le milieu urbain est devenu universel et total (la "mondialisation" : de quoi ?). Il y en a un et un seul, qui s'étend de Paris à Shanghai en passant par le Qatar et les bidonvilles de Calcutta. C'est un organisme continu (qui rencontre des régimes différents, comme autant de freins : il "presse" en faveur d'ensembles techniques toujours plus unifiés, coordonnés, "interopérables"). Bien sûr des disparités demeurent. La variété n'est pas annulée. Mais désormais, nous sommes dans un "système monde", un seul référent totalisant - qui donc accroit la compétition : là où il y avait incommensurabilité, il y a commune mesure, c'est-à-dire possibilité de mesure, donc aussitôt compétition. (Au même moment nous célébrons la diversité des cultures, etc. etc. selon le mécanisme bien connu.) Donc dans ce raisonnement que j'esquissais, il n'y a pas vraiment d'état de nature à supposer, mais plutôt des milieux naturels qui demandaient la constitution de milieux sociaux variés grâce auxquels les êtres humains "dominaient" la nature, avant que d'entrer dans l'aventure capitaliste puis technique.

Les conclusions s'imposent : il n'y a pas d'échappatoire. L'écologie n'est pas une échappatoire : c'est vraisemblablement ce qui risque de refermer le couvercle sur le système. En effet tout "presse" pour une coordination parfaite de tous les éléments de "l'organisme" nouveau qui se nourrit de la réalité humaine. Le système des techniques produit sans cesse plus d'effets imprévus et indésirables (le covid, le dérèglement climatique) qui viennent le renforcer, et ainsi de suite (J. Ellul n'a pas été détrompé sur ce point).

Je n'imagine donc pas retourner à l'état sauvage ou que sais-je. J'aime les gens. Je compte bien les côtoyer. Simplement je ne peux plus être solidaire de ça. Donc il me faut agir sur ces constats que je suis capable de tirer maintenant avec une clarté suffisante, sinon comment me regarderais je encore dans le miroir demain, et après demain, etc. ?  

Je n'ai jamais lu Ellul et je ne suis pas un spécialiste d'économie, mais j'ai du mal à être d'accord. Le monde dans lequel nous vivons n'est que l'évolution naturelle du système capitaliste qui s'accapare et spécifie absolument tout: science, amour, être humain, environnement, planète, etc etc. Je ne pense pas que Marx serait en désaccord avec cela, et encore moins Adam Smith qui en arriverait peut-être à voir les limites du libre échange. Tu as l'air d'avoir très mal vécu le covid, comme beaucoup d'entre nous, car tu reviens souvent sur ce thème qui a l'air de t'avoir marqué. Dire que le covid n'est qu'un problème technique, c'est à la fois vrai et faux. C'est vrai dans le sens où si nos sociétés et la médecine ne permettaient pas aux gens, à travers ses hôpitaux, de vivre plus longtemps, alors il n'y aurait en effet pas de problème de covid. En revanche la question qui s'est posée est de l'ordre moral: va-t-on laisser mourir tout un tas de personnes du covid ou va-t-on agir pour éviter l’hécatombe. Les gouvernements ont rapidement vu que la seule solution à ce problème était d'agir en effet. Dire que la politique est aliéné est un fait évident depuis longtemps, mais pas à une technique mais à son système économique et à la réalité.

Et pourtant, continuer à côtoyer et vouloir aider des gens qui font partis d'un système dont tu veux te désolidariser, ça t'oblige au fond à continuer à faire parti de ce système dont tu ne veux pas faire parti. L'inertie des systèmes sociaux t'oblige à choisir entre l'ostracisation et l'appartenance. Le non-choix entre ces deux options, c'est encore choisir pour l'appartenance. Tu parlais d'hypocrisie. Je crois que c'est le dernier rempart de l'être humain devant son effondrement. On l'est tous.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

C'est la conséquence d'une certaine culture masculine cette volonté de taire l’émotion, considérée comme une déperdition. Je suis comme vous : l’émotion porte mon désir de connaissance et d'exploration. Mais je ne suis pas dans une recherche de maitrise constante. Vouloir tout maitriser est une vraie déperdition d’énergie. C'est aussi manquer de confiance dans la vie, de confiance en l'autre, c'est refuser de renoncer à soi pour l'autre, c'est même rechercher l'autre à la seule fin de se rechercher, ce qui est le comble de notre impasse civilisationnelle. Aimer c'est, dans son expression la plus intense, renoncer justement à soi, dans des moments choisis ou seul l'autre existe.

Si toute conscience est la conscience d'une chose, cette chose ne pourrait être qu'une partie de la réalité, on est par conséquent toujours conscient de la réalité ou d'une partie de la réalité qui nous entoure. Or une émotion c'est une manière particulière de percevoir la réalité. La conscience et l'émotion ne peuvent donc pas être dissociées car les deux ouvrent la voie d'accès à la réalité, il est donc normal de sentir de l'émotion lorsqu'on devient conscient d'une nouvelle réalité.