Le scepticisme est-il irréfutable ?

Il existe deux types de scepticisme : celui académique, selon lequel rien n'est certain, y compris les données des sens. Et un scepticisme scientifique, à l'image des zététiciens, qui admet les données des sens ainsi que les prédictions des sciences, ceux-ci étant partagés sur les questions de la valeur de vérité des objets des théories scientifiques.

Je parle ici du scepticisme académique. Celui qui dit que tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien. Le sceptique académique ne fait pas que dire qu'il ne sait rien, il argumente aussi. Les deux arguments que je leur connais sont de deux types :

1) L'argument du rêveur, du cerveau dans une cuve, ou de la matrice, de chuang tse ou du malin génie de Descartes. Je ne sais pas si ce que je perçois est réel ou si je suis en train de rêver, ou encore victime d'un malin génie ou d'une illusion qui me tromperait. Donc je ne sais pas si ce que je perçois est réel et je ne peux rien dire sur le monde.

2) L'argument d'Agrippa ou trilemme de Munschausen : toute proposition peut être niée, et donc devoir se justifier. Cette justification peut également être niée et demander une autre justification, et ainsi de suite. Ainsi, il ne reste que trois possibilités : le dogmatisme, qui admet des propositions premières, non elles-mêmes justifiées, le raisonnement circulaire, selon lequel A justifie B et B justifie A, ou la régression à l'infini, selon laquelle il y a une infinité de justifications sous-jacentes, ce qui mènerait respectivement, à l'affirmation péremptoire, au raisonnement circulaire, ou à admettre que comme nous sommes des êtres finis, nous ne saurions accéder à une infinité de justifications.

Le scepticisme académique est il irréfutable ? Si non, comment le réfuter ?

Les Humains aiment. C'est irréfutable. Je suis sûr que je pourrais dire bien autres chose que celle là.

Désolé.

il y a 26 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il existe deux types de scepticisme : celui académique, selon lequel rien n'est certain, y compris les données des sens. Et un scepticisme scientifique, à l'image des zététiciens, qui admet les données des sens ainsi que les prédictions des sciences, ceux-ci étant partagés sur les questions de la valeur de vérité des objets des théories scientifiques.

Je parle ici du scepticisme académique. Celui qui dit que tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien. Le sceptique académique ne fait pas que dire qu'il ne sait rien, il argumente aussi. Les deux arguments que je leur connais sont de deux types :

1) L'argument du rêveur, du cerveau dans une cuve, ou de la matrice, de chuang tse ou du malin génie de Descartes. Je ne sais pas si ce que je perçois est réel ou si je suis en train de rêver, ou encore victime d'un malin génie ou d'une illusion qui me tromperait. Donc je ne sais pas si ce que je perçois est réel et je ne peux rien dire sur le monde.

2) L'argument d'Agrippa ou trilemme de Munschausen : toute proposition peut être niée, et donc devoir se justifier. Cette justification peut également être niée et demander une autre justification, et ainsi de suite. Ainsi, il ne reste que trois possibilités : le dogmatisme, qui admet des propositions premières, non elles-mêmes justifiées, le raisonnement circulaire, selon lequel A justifie B et B justifie A, ou la régression à l'infini, selon laquelle il y a une infinité de justifications sous-jacentes, ce qui mènerait respectivement, à l'affirmation péremptoire, au raisonnement circulaire, ou à admettre que comme nous sommes des êtres finis, nous ne saurions accéder à une infinité de justifications.

Le scepticisme académique est il irréfutable ? Si non, comment le réfuter ?

Ce discours émane à n’en pas douter d’un spectateur. Un acteur pense autrement. Que les spectateurs répondent. 

Le scepticisme est-il réfutable? J'en doute.

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il existe deux types de scepticisme : celui académique, selon lequel rien n'est certain, y compris les données des sens. Et un scepticisme scientifique, à l'image des zététiciens, qui admet les données des sens ainsi que les prédictions des sciences, ceux-ci étant partagés sur les questions de la valeur de vérité des objets des théories scientifiques.

Je parle ici du scepticisme académique. Celui qui dit que tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien. Le sceptique académique ne fait pas que dire qu'il ne sait rien, il argumente aussi. Les deux arguments que je leur connais sont de deux types :

1) L'argument du rêveur, du cerveau dans une cuve, ou de la matrice, de chuang tse ou du malin génie de Descartes. Je ne sais pas si ce que je perçois est réel ou si je suis en train de rêver, ou encore victime d'un malin génie ou d'une illusion qui me tromperait. Donc je ne sais pas si ce que je perçois est réel et je ne peux rien dire sur le monde.

2) L'argument d'Agrippa ou trilemme de Munschausen : toute proposition peut être niée, et donc devoir se justifier. Cette justification peut également être niée et demander une autre justification, et ainsi de suite. Ainsi, il ne reste que trois possibilités : le dogmatisme, qui admet des propositions premières, non elles-mêmes justifiées, le raisonnement circulaire, selon lequel A justifie B et B justifie A, ou la régression à l'infini, selon laquelle il y a une infinité de justifications sous-jacentes, ce qui mènerait respectivement, à l'affirmation péremptoire, au raisonnement circulaire, ou à admettre que comme nous sommes des êtres finis, nous ne saurions accéder à une infinité de justifications.

Le scepticisme académique est il irréfutable ? Si non, comment le réfuter ?

En parlant de Descartes il dit justement quelque chose qui ne peut pas être nié : "Je pense donc je suis" = "Je ne pourrais peut-être être sûr de rien excepté d'une chose : ceci que JE ne peux être sûr de rien".

Et le pyrrhonisme ?

Ce qui est scientifiquement irréfutable est forcément réfutable, ou alors n'est pas scientifique.

Le 02/08/2021 à 17:06, Talon 1 a dit :

Et le pyrrhonisme ?

C'est justement du scepticisme, c'est la même chose les mots sont synonymes.

σκεπτικός examiné qui compare en examinant tout pour obtenir l'ataraxie ἀταραξία de l'esprit ou âme c'est Sextus Empiricus qui exposa le premier cette doctrine, ou approche de la réalité. Dans la démarche scientifique le scepticisme doit être impératif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sextus_Empiricus

Le 02/08/2021 à 18:37, arrial a dit :

Ce qui est scientifiquement irréfutable est forcément réfutable, ou alors n'est pas scientifique.

 

Vikidia, l'encyclopédie des 8-13 ans

Bonjour Arrial, poigne de mains

Le scepticisme , se réfute de lui même, lire à cet égard Victor Brochard https://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_Brochard

Il y a 6 heures, Promethee_Hades a dit :

Le scepticisme , se réfute de lui même, lire à cet égard Victor Brochard 

Mais Brochard n'était ni scientifique ni épistémologiste.

Pour les sceptiques antiques, il fallait supposer acquis des indémontrables : même Einstein n'a jamais osé quand il s'agissait de physique.

Il y a 5 heures, arrial a dit :

Mais Brochard n'était ni scientifique ni épistémologiste.

Pour les sceptiques antiques, il fallait supposer acquis des indémontrables : même Einstein n'a jamais osé quand il s'agissait de physique.

 

Oui, toute notre science repose sur une axiomatique. Toute nos certitudes humaine reposent sur une axiomatique.  Un axiome est quelque chose qui est admis pour vrai mais indémontrable.

il y a 43 minutes, Promethee_Hades a dit :

Oui, toute notre science repose sur une axiomatique.

Non.

La mathématique peut se permettre de se développer sur des axiomes ou des postulats [qui deviennent des théorème quand ils deviennent démontrés – comme quoi il ne faut jamais dire « indémontrable »], pas la physique qui est une science empirique. La physique n'admet comme axiomes que ceux de leur outil d'interprétation et de spéculation, la mathématique.

Einstein ne postule pas il développe la (les) relativité(s) à partir d'un fait objectif : la vitesse de la lumière dans le vide est un invariant, ne dépendant pas des référentiels.

J'ai connu brièvement une fausse sceptique ,  son parfum N° 5 de chacal  était insupportable  ! 

Bonjour,

Le 02/08/2021 à 12:39, Annalevine a dit :

Ce discours émane à n’en pas douter d’un spectateur. Un acteur pense autrement. Que les spectateurs répondent. 

Il y a deux écueils à éviter à savoir: l'un de " réfléchir sans agir ", c'est-à-dire un intellectualisme de type tour-d'ivoire, et l'autre " d'agir sans réfléchir ", d'être dans la réaction du type stimuli-réponse, et qu'importe que cette réactivité soit innée ou acquise, dont on peut trouver un élément de réponse dans l'extrait " Les décisions absurdes ", Christian Morel:

Ce syndrome du Pont de la rivière Kwaï, où l'action est autolégitimée, où l'action est le but ultime de l'action, existe dans la réalité plus qu'on ne pourrait le penser. Il explique que des décisions soient vides de sens parce qu'elles n'ont pas d'autre but que l'action elle-même. " Il s'est fait plaisir ! " c'est ainsi que s'expriment des cadres d'entreprise avec humour et pertinence lorsque l'un des leurs a construit un " pont de la rivière Kwaï ", qu'il s'est lancé dans une action bien réalisée, séduisante, mais non véritablement reliée à un objectif. ( p310-311 ) 

Le 02/08/2021 à 12:11, Quasi-Modo a dit :

Il existe deux types de scepticisme : celui académique, selon lequel rien n'est certain, y compris les données des sens. Et un scepticisme scientifique, à l'image des zététiciens, qui admet les données des sens ainsi que les prédictions des sciences, ceux-ci étant partagés sur les questions de la valeur de vérité des objets des théories scientifiques.

Je parle ici du scepticisme académique. Celui qui dit que tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien. Le sceptique académique ne fait pas que dire qu'il ne sait rien, il argumente aussi. Les deux arguments que je leur connais sont de deux types :

1) L'argument du rêveur, du cerveau dans une cuve, ou de la matrice, de chuang tse ou du malin génie de Descartes. Je ne sais pas si ce que je perçois est réel ou si je suis en train de rêver, ou encore victime d'un malin génie ou d'une illusion qui me tromperait. Donc je ne sais pas si ce que je perçois est réel et je ne peux rien dire sur le monde.

2) L'argument d'Agrippa ou trilemme de Munschausen : toute proposition peut être niée, et donc devoir se justifier. Cette justification peut également être niée et demander une autre justification, et ainsi de suite. Ainsi, il ne reste que trois possibilités : le dogmatisme, qui admet des propositions premières, non elles-mêmes justifiées, le raisonnement circulaire, selon lequel A justifie B et B justifie A, ou la régression à l'infini, selon laquelle il y a une infinité de justifications sous-jacentes, ce qui mènerait respectivement, à l'affirmation péremptoire, au raisonnement circulaire, ou à admettre que comme nous sommes des êtres finis, nous ne saurions accéder à une infinité de justifications.

Le scepticisme académique est il irréfutable ? Si non, comment le réfuter ?

Bonjour,

Vous expliquez judicieusement que la certitude d’une perception en tant que telle n’implique pas la certitude de son objet.

La vision d’une table n’est pas une table mais une vision.

De même, l’impression qu’un monde vous entoure n’est pas un monde, mais une impression.

Ce présumé monde pourrait très bien n’exister que par bribes : les bribes objectives de votre épreuve terrestre ;

et se déterminer en aval : l’aval de votre interprétation, ici rétroactivement invocatrice.

Je vous conseille donc de substituer la circularité analytique que vous évoquez par une récursivité globale.

Mais la perception en tant que telle est indéniable.

Ici, le « en tant que telle » est indispensable.

Vous ne pouvez pas dénier avoir vécu, vous pouvez seulement dénier l’objectivité de ce vécu.

Le réalisme notionnel, dimensionnel, est ainsi réductible au focus mâle de votre esprit,

tout comme l’évidence en tant que telle est la prise mâle de votre conscience.

_ Le matérialisme est dérisoirement impotent, son hypothèse relève d’une improbable néguentropie corpusculaire et accidentelle.

En outre, il vous plonge en immersion dans des macrocosmes tellement puissants et apathiques que vous deviendrez comme un chihuahua hystérique.

Mais l’avantage, c’est que la demande de vos environnements vous permettra contrats et partenariats symbiotiques.

Et les institutions, (travail, famille, nation) seront susceptibles d’offrir un sens exogène à votre vie, ainsi que votre inscription dans l’histoire.

_ La théorie de la matrice est le paroxysme de l’aliénation mentale, du tribut moral infini, de l’infantilisation absolue.

Ceux qui vous l’instillent ne vous veulent pas du bien, ce sont les véhicules impersonnels de la schizophrénie et du complotisme.

Offrir un blanc-seing à l’omniscience et à la toute-puissance est d’une naïveté sans pareil.

Regardez donc ce que l’homme a fait de son bétail, et comment il a chosifié ses animaux de compagnie, jusqu’à l’indignité de leur génome.

_ A l’antipode, le solipsisme est libérateur, mais il a peu de considération pour votre bonheur.

Cela étant, les représentations qui vous entourent s’inscriront dans une relation symbiotique complémentaire, dont vous serez le sujet naturel, le référentiel systématique.

Vos autres ne sont que des véhicules de sens, vous n’avez pas d’amis, pas d’alliés, et le néant disciplinaire et tarifaire exerce sur vous une pression et un harcèlement constants, une pesanteur endogène.

Vous oscillerez donc entre euphorie et anxiété, entre démence et dépression, entre croyance et doute, dans un dessein nécessairement néguentropique.

Vous n'êtes pas vous-même, mais l'évidence de vous-même, et votre monde n'est que l'évidence d'un monde.

Cordialement, Fraction

Bonjour Quasi-modo,

ravi de voir enfin un sujet non superficiel sur le forum, où il y a matière à réflexion.

Le 02/08/2021 à 12:11, Quasi-Modo a dit :

Il existe deux types de scepticisme : celui académique, selon lequel rien n'est certain, y compris les données des sens. Et un scepticisme scientifique, à l'image des zététiciens, qui admet les données des sens ainsi que les prédictions des sciences, ceux-ci étant partagés sur les questions de la valeur de vérité des objets des théories scientifiques.

J'aurais volontiers dit pour ma part un scepticisme radical, comme chez les cyniques, et un autre modéré comme chez les pyrrhoniens. Mais ce n'est, semble-t-il, qu'une question de vocabulaire, néanmoins:

Citation

Je parle ici du scepticisme académique. Celui qui dit que tout ce qu'il sait c'est qu'il ne sait rien. Le sceptique académique ne fait pas que dire qu'il ne sait rien, il argumente aussi. Les deux arguments que je leur connais sont de deux types.

[...]

Le scepticisme académique est il irréfutable ? Si non, comment le réfuter ?

Donc un scepticisme extrême si je ne me trompe pas !

De mémoire cette formulation que tu rappelles est celle socratique, qui pourtant de la bouche même d'Épictète n'était pas un ( = Socrate ) " radical " du scepticisme !?

Toutefois, avant de me jeter dans la suite, je peux d'ores et déjà introduire une remarque, si le doute est à ce point une doctrine relativement dogmatisée, on doit aussi retourner ce principe vers lui-même, autrement dit, si je doute de tout, je dois aussi douter que je doute de tout ! Ce qui conduit logiquement, à ce qu'il existe des vérités ou des choses dont je suis certain, même si je peux ignorer lesquelles, dans ce cas, ce seront des indécidables, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose que le doute pur, revendiqué ou axiomatisé au départ.  

Citation

1) L'argument du rêveur, du cerveau dans une cuve, ou de la matrice, de chuang tse ou du malin génie de Descartes. Je ne sais pas si ce que je perçois est réel ou si je suis en train de rêver, ou encore victime d'un malin génie ou d'une illusion qui me tromperait. Donc je ne sais pas si ce que je perçois est réel et je ne peux rien dire sur le monde.

Je ne me rappelle plus qui à dit cela, mais " la réalité est la chose qui reste, même quand on y croit plus ", cela peut se rapprocher assez bien de la problématique du rêveur dans un certain sens. D'autre part, même dès l'antiquité on savait que le rêve était une réalité " atténuée ", les sensations y étaient de moindre intensité, sans compter les phénomènes quelque peu étranges s'y produisant et qui n'ont pas cours dans le monde physique, ce qui implique alors également une dichotomie ou un partage entre ces deux univers, puisque l'un se réfère à l'autre pour " exister " ou du moins y être comparé, donc si la réalité était un rêve, le rêve ne serait plus un rêve lui-même, car le rêve est justement défini en opposition de ladite réalité. De même, dans le rêve notre volonté ne s'exprime quasiment pas, alors que nos désirs eux s'en donnent à cœur joie, sous une forme encore suffisamment biscornue justement pour ne pas conduire au réveil par l'état de choc qu'ils pourraient provoquer, en étant montrés nûment.

Pour en revenir à nos sensations, il est clair que la douleur que l'on éprouve quand elle est intense est on ne peut plus concrète pour nous-même, raison pour laquelle ceux qui souffrent, cherchent justement à l'atténuer par toutes sortes de substances psychotropes, les renvoyant à quelque chose plus proche du rêve, par altération de leur psyché, que du monde réel, une hybridation de ces deux univers, qui en conditions normales sont relativement étanches l'un à l'autre. Il suffit par exemple de plonger sa main dans une casserole d'eau bouillante pour savoir si l'on rêve ou si l'on est éveillé, la sensation ressentie ne sera pas du tout la même dans un cas ou dans l'autre !

Ce qui importe pragmatiquement ce sont les effets que je peux produire sur mon environnement et ceux qu'il produit sur moi, et tant soit peu que tout cela soit reproductible - même cause alors même effet, je peux donc agir avec confiance dans le monde, ce pouvoir bilatéral semble irrévocable et s'impose avec une force incommensurable, contrairement au rêve - tel que admis habituellement par le commun des mortels.   

Citation

2) L'argument d'Agrippa ou trilemme de Munschausen : toute proposition peut être niée, et donc devoir se justifier. Cette justification peut également être niée et demander une autre justification, et ainsi de suite. Ainsi, il ne reste que trois possibilités : le dogmatisme, qui admet des propositions premières, non elles-mêmes justifiées, le raisonnement circulaire, selon lequel A justifie B et B justifie A, ou la régression à l'infini, selon laquelle il y a une infinité de justifications sous-jacentes, ce qui mènerait respectivement, à l'affirmation péremptoire, au raisonnement circulaire, ou à admettre que comme nous sommes des êtres finis, nous ne saurions accéder à une infinité de justifications.

D'un point de vue logiciste, cela me semble effectivement difficilement attaquable ou contestable, en revanche le Monde n'est pas une pure abstraction logique ou intellectualiste !

Je rappelle que la Logique elle-même ne tire sa puissance que par l'universalité des relations que l'on trouve dans la Réalité, d'ailleurs, on peut même simplement dire que les règles logiques sont les Lois de la Nature les plus élémentaires qui soient, celles qui s'appliquent à tout processus naturel ! La Logique n'existe pas par elle-même dans nos cervelles, c'est nécessairement par l'entremise de nos expériences depuis notre plus jeune âge que nous la découvrons, et que nous finissons par la conceptualiser, et ainsi lui donner la forme que nous lui connaissons.

L'arithmétique par exemple, est née du calcul sur des " cailloux " comme son étymologie le rappelle, si donc, les lois de la nature n'avaient été aussi simples, c'est-à-dire que le fait de rapprocher plusieurs cailloux, certains disparaissaient - spontanément, les choses auraient étaient formalisées autrement, ou si plus vraisemblablement l'effet relativiste avait été plus conséquent ou je-ne-sais-quoi d'autres, on aurait pu être dubitatif devant le fait que de réunir deux liquides de masses identiques - mélangés donc - ne s'équilibre pas avec deux masses liquidiques restées séparées dans l'autre plateau de la balance, il est certain que le visage de ce que l'on nomme la logique ou l'arithmétique en aurait été profondément bouleversé ! Mais on aurait développé des règles en conséquence, simplement différentes de celles qui ont cours dans cet univers-ci, si j'ose dire. Et que dire dans le cas de l'addition, de composer avec 1 arc-en-ciel, 1 être humain, et 1 éternuement, que puis-je calculer avec ça, est-ce que je peux dire que cela fait 3 " quelque chose(?) " par additionnement ?

Ce qui nous permet de sortir du logicisme, c'est l'empirisme, sinon Agrippa devrait être vu comme le linguiste qui voudrait comprendre une langue en ayant pour seules armes un seul et unique dictionnaire de cette langue en poche, il pourrait certes constater, comme sieur Agrippa, que les choses sont effectivement posées axiomatiquement, qu'il y a des renvois circulaires ( le beau étant ce qui n'est pas laid, et le laid ce qui n'est pas beau ), et des bouclages à l'infini ( une feuille étant ce qui appartient à un arbre, etc... et par ailleurs un arbre est ce qui possède des feuilles, etc... ), dans ce cas effectivement, il est impossible de produire quoi que ce soit, qui puisse sortir des règles potentielles qui se trouvent déjà dans ce dictionnaire, mais cela ne peut que s'arrêter là ! Or le monde physique ne peut pas être déduit de ce dictionnaire, pas plus qu'il n'est réductible ou déductible à la Logique pure, il faut une correspondance ou adéquation entre ce que l'on constate du monde et ce que l'on a à en dire, à en rapporter, c'est lui qui donne la matière à notre réflexion, dont on pourra faire des catégories, établir des règles, des lois, des correspondances entre langages différents, car le dénominateur commun est bien les objets et phénomènes que nous observons, et non les artefacts que l'on a construit à partir de lui, aussi utiles soient-ils. Si le mot " orange " n'a aucunement le goût de l'orange, c'est qu'il n'en est qu'un représentant commode, les règles logiciennes ne sont là aussi qu'un produit intellectif qui nous permet d'interagir avec et dans le monde, et avec autrui, mais elles - la langue ou la logique - ne sont pas le monde.

Il n'y a rien de dogmatique par exemple à constater que le petit verre peut être recouvert complètement par un verre moyen et que ce dernier l'est par un grand verre, à l'image des poupées russes, chacun peut l'expérimenter de son côté, et cette règle - d'inclusion - n'a jamais été contredite, pas plus qu'un seul humain n'a pu traverser un mur plein, c'est un substrat commun à tout être vivant doué de raison ou d'intelligence, et puisque l'un de ces " dogmes " n'est pas opposable à un autre - réel, il n'y a donc pas de dogme du tout, ce sont des constats empiriques que chacun peut observer par lui-même, et surtout, personne ne peut le contester/réfuter par aucun moyen, il y a donc consensus inévitablement, sauf à renter dans des spéculations spirituelles ou métaphysiques, nulles et non avenantes dans une " science " - ordinaire - expérimentale.