pass sanitaire étendu !

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Le nombre de vaccinés désormais permet d'avoir un recul

Non. Quelque soit le nombre des cobayes, les effets à moyen et long terme ne pourront être estimés qu'à moyen ou long terme. C'est une affirmation fréquente mais archifausse.

Mettre 24 oeufs dans la casserolle ne les fait pas durcir en 1 minute.

En revanche, si tout le monde est vacciné, on n'aura aucun moyen d'estimer ces effets.

il y a 2 minutes, Solatges a dit :



« Apparemment certains ne saisissent vraiment pas la nature de la situation : 
Le Covid n’est pas le problème c’est le moyen.
Les contraintes  ne sont pas les moyens, ce sont les buts. 
Tous les appels à la discipline collective sont d’insupportables leurres. 
Sans le battage médiatique, vous auriez dit qu’untel avait eu une mauvaise grippe, et vous auriez vu que la grand-mère de bidule était morte cette hiver à 93 ans. 
Alors maintenant, reveillez-vous parce que le monde de contrôles qui se met en place va être réellement étouffant, lui. »

Winston Smith

Les cons aussi. Je partagerai mes cacahouettes. 

Bonjour Solatges,

tu as raison ces c... Sont en plus des assassins jusqu à contaminer leur propre famille qui partent six pieds sous terre. Et après ils vivent avec cela. Témoignages de médecins. 

Plus c... Tu peux pas.... Si les sceptiques...

Du beau monde ces gens là

En GB 50000 cas jour peu en réanimation car vaccination quasi généralisée.

En Tunisie c'est l'hécatombe moins de 20% vaccinés.

Chercher l'erreur.

Bonne journée Monsieur

il y a 8 minutes, Solatges a dit :

Non. Quelque soit le nombre des cobayes, les effets à moyen et long terme ne pourront être estimés qu'à moyen ou long terme. C'est une affirmation fréquente mais archifausse.

C'est une blague ???

Pourquoi as-tu coupé la fin de ma phrase, qui n'affirme rien d'autre que ce que tu répètes dans ton message ?

Citation

Le nombre de vaccinés désormais permet d'avoir un recul pour les effets à court terme (ce qui n'était pas le cas en février par exemple). Pour des effets à long terme, il n'y en a priori pas, mais il n'y a que le long terme pour en être certain. 

Complètement malhonnête comme démarche.
 

à l’instant, Ohissa a dit :

En Tunisie c'est l'hécatombe moins de 20% vaccinés.

Chercher l'erreur.

Dans le fait de comparer en instantanné un pays ultradéveloppé avec un moins développé ?

Le choix de la Tunisie parcequ'il vous convient ?

La relation de cause à effet qui vous paraît évidente ?

Il y a beaucoup de causes d'erreurs, oui.

Comparer la Grande Bretagne des vaccinés avec celle des non-vaccinés, c'est plus intéressant mais ne va pas du tout dans votre sens.

Il ne s'agit pas pour moi de prétendre que la vaccination n'est pas souhaitable pour les fragiles, mais qu'elle est nuisible aux jeunes et que sa généralisation n'apporte rien à la population. Ce dont les brittaniques sont en train de comprendre.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Complètement malhonnête comme démarche.
 

Non, une erreur, j'ai mal lu et je m'en excuse. De toute façon, nous sommes d'accord sur ce point, je ne suis donc pas soupçonnable de fraude et, comme je n'ai assorti mon message d'aucune aggressivité, je ne fais que renforcer votre point de vue en expliqant et en signalant l'usage frauduleux d'une affirmation qui n'est pas la votre.

Il y a 20 heures, pluc89 a dit :

Hé oui guernica, quand Loufiat et d'autres n'ont pas d'arguments sensés à proposer, ils ont recours ce types de propos "aimables". Et là il est gentil, d'autres sont carrément injurieux.

Très logique ; quand on a plus d'argumentaires ; comme 75 ; pour une question simple concernant les ehpads ; surtout que , c'est 75 qui a pris en exemple les ehpads . Après avoir la posture de l'hygrophore pour répondre ; c'est petit ; 75 '( non mais lui , c'est un grand professeur et toi ; tu mets en rayon ) Bc de petitesses dans le propos . Pas méchant ; quand on assemble bc de petitesses ; on devient un géant d'esprit . Salomon ; un grand professeur ?? Réponse très difficile ; plus simple pour vous tous ; je vous mets la photo d'un grand professeur ; votre argumentaire aurait été pareil .

il y a 52 minutes, Solatges a dit :

c'est une démonstration un peu courte.

Disons que vous affirmiez que c’était impossible par principe, et c’est surtout ça que je voulais discuter.

à l’instant, zebusoif a dit :

Disons que vous affirmiez que c’était impossible par principe, et c’est surtout ça que je voulais discuter.

J'avais compris qu'il s'agissait de la moyenne des espérances de vie.

Si on concatène toutes les semaines de vies espérées et non vécues, je confirme que c'est possible.

Mais on ne peut pas utiliser ce chiffre parcequ'il n'est comparable avec rien.

il y a 7 minutes, qkv a dit :

Très logique ; quand on a plus d'argumentaires ; comme 75 ; pour une question simple concernant les ehpads ; surtout que , c'est 75 qui a pris en exemple les ehpads . Après avoir la posture de l'hygrophore pour répondre ; c'est petit ; 75 '( non mais lui , c'est un grand professeur et toi ; tu mets en rayon ) Bc de petitesses dans le propos . Pas méchant ; quand on assemble bc de petitesses ; on devient un géant d'esprit . Salomon ; un grand professeur ?? Réponse très difficile ; plus simple pour vous tous ; je vous mets la photo d'un grand professeur ; votre argumentaire aurait été pareil .

Je vous aide un peu pour ce grand professeur 

il y a une heure, Solatges a dit :

Non. Quelque soit le nombre des cobayes, les effets à moyen et long terme ne pourront être estimés qu'à moyen ou long terme. C'est une affirmation fréquente mais archifausse.

Mettre 24 oeufs dans la casserolle ne les fait pas durcir en 1 minute.

 

En revanche, si tout le monde est vacciné, on n'aura aucun moyen d'estimer ces effets.

Les études faites dans de nombreux pays, y compris en France celle récente de la Drees (du 4 juillet), montrent tout de même une efficacité indéniable de la vaccination contre la propagation du virus.

L'étude de la Drees précise que 80% des cas positifs en France sont des personnes non vaccinées. Sans entrer trop loin dans les conjectures, on peut raisonnablement penser que si on avait 90% de personnes vaccinées en France et non seulement 36%, le virus aurait du mal à continuer à se propager. Ce n'est pas une protection totale. Une faible proportion des gens vaccinés attrapent quand même le virus. Mais, c'est déjà une barrière efficace pour diminuer fortement l'impact, y compris sur le nombre de cas graves.

En général, je suis plutôt opposé aux restrictions et obligations venant impacter nos libertés. Sur le cas du Covid, il me semble que le confinement total généralisé ( qui nous pend encore au nez vu la croissance du variant delta) restreint bien plus nos libertés que l'interdiction des lieux clos publics à une frange limitée de la population qui ne souhaite pas se faire vacciner.

Plutôt qu'on confine 100% de la population, il paraît plus raisonnable de restreindre l'accès à certains lieux publics clos à une partie de la population "plus à risque" pour les autres.

Si on ne se vaccine pas, on fait courir un risque collectif aux autres. On accroît la circulation du virus et l'émergence de variants plus graves. On peut assumer la part de contrainte qui s'impose alors à soi.

il y a une heure, Solatges a dit :

Non. Quelque soit le nombre des cobayes, les effets à moyen et long terme ne pourront être estimés qu'à moyen ou long terme. C'est une affirmation fréquente mais archifausse.

Mettre 24 oeufs dans la casserolle ne les fait pas durcir en 1 minute.

 

En revanche, si tout le monde est vacciné, on n'aura aucun moyen d'estimer ces effets.

je suis d'accord, mais la situation est urgente. Sachant les risques du vaccin, mais les risques du COVID, qu'il peut être difficile de trancher, ne penses-tu pas que la décision doit se prendre à l'avis de la majorité ?

à l’instant, Persil-Fleur a dit :

L'étude de la Drees précise que 80% des cas positifs en France sont des personnes non vaccinées.

Oui, mais 70% au moins des Fançais ne sont pas "totalement vaccinés"...

Je respecte ton opinion, mais je pense que c'est dépendant des variants et que la région étudiée peut influer sur les résultats.

Il est probable que le vaccin limite le risque d'infection (surtout avant l'arrivée du delta) et que les plus fragles ont sans doute raison de faire ce choix.

L'extension à toute le population n'aura pas forcément les effets qu'il se pourrait qu'elle aie et le variant delta semble moins pathogène, du moins pour l'instant.

Le nombre de malades graves qui peuvent arriver dans les hôpitaux semble bien diminué quelque soit les scénari faisables avec les données certaines.

L'exemple brtittanique monte que 80% de vaccination comme taux de la population générale n'empèche pas le nombre de "cas" d'augmenter, et même les morts de se produire.

Tout ça ne vaut pas de créer un apartheid ni de graves divisions dans le peuple et de paralyser encore une vie sociale.

Certains ne voudront pas se faire vacciner (antivax, ceux qui ont connu un proche avec des effets secondaires graves, ceux qui ne sont pas convaincus de l'intérêt pour eux et pour les autres...) les diaboliser et les rendre coupables de la disparition des dinosaures ou du péché originel n'y changera rien de bon.

Il faut aussi considérer la fragilité qui affectera notre société au plan des libertés, déjà en cause : La liberté d'expression en a pris un grand coup.

il y a 14 minutes, Persil-Fleur a dit :

Ce n'est pas une protection totale. Une faible proportion des gens vaccinés attrapent quand même le virus. Mais, c'est déjà une barrière efficace pour diminuer fortement l'impact, y compris sur le nombre de cas graves.

si tu fais tendre le R0 vers des valeurs assez basses, genre 0,2, le virus disparaît très vite. C'est la raison pour laquelle il serait bien que le plus de personnes possibles se vaccinent.

à l’instant, zebusoif a dit :

ne penses-tu pas que la décision doit se prendre à l'avis de la majorité ?

Tu proposes un référendum ? C'est peut-être un peu lourd, mais surtout ça impose une clarté d'information publique, que je pense actuellement inaccessible.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

L'exemple brtittanique monte que 80% de vaccination comme taux de la population générale n'empèche pas le nombre de "cas" d'augmenter, et même les morts de se produire.

juste 52% ayant reçu le rappel, et 70% la première dose. Ce n'est pas 80% !

à l’instant, zebusoif a dit :

si tu fais tendre le R0 vers des valeurs assez basses, genre 0,2, le virus disparaît très vite. C'est la raison pour laquelle il serait bien que le plus de personnes possibles se vaccinent.

Le R0 est un paramètre de modélisation qui permet de générer un grand nombre d'hypothèses. Pour l'instant, elles ont toujours été fausses et le virus n'obéit pas au curseur de cette valeur impossible à mesurer en réalité.

On choisit des modèles pour avoir les hypohèses qu'on veut.

à l’instant, zebusoif a dit :

juste 52% ayant reçu le rappel, et 70% la première dose. Ce n'est pas 80% !

Oui, je surestimais le taux actuel. Le vaccin doit commencer à agir à la première dose, tout de même.

Je disais à partier de l'info "80% des français positifs sont non-vaccinés", mais ce n'est pas très différent pour les non malades.

Les non-vaccinés sont bien plus souvent testés que les vaccinés, c'est sans doute ce qui influe le plus sur cette valeur.

En fait, c'est une donnée peu exploitable, puisque les plus fragiles sont très vaccinés, et les plus jeunes les plus testés et les plus exposés au test positif.

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Tu proposes un référendum ? C'est peut-être un peu lourd, mais surtout ça impose une clarté d'information publique, que je pense actuellement inaccessible.

un référendum serait un peu lourd, effectivement, et également mal venu en temps d'épidémie. Et vous avez raison on a pas accès à une information impartiale en France. Mais l'idée est de faire avancer la démocratie.

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Le R0 est un paramètre de modélisation qui permet de générer un grand nombre d'hypothèses. Pour l'instant, elles ont toujours été fausses et le virus n'obéit pas au curseur de cette valeur impossible à mesurer en réalité.

On choisit des modèles pour avoir les hypohèses qu'on veut.

oui mais le but est surtout de dire que les personnes contaminées n'infecteront que très peu de personnes, de telle sorte que le virus meure.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Tout ça ne vaut pas de créer un apartheid ni de graves divisions dans le peuple et de paralyser encore une vie sociale.

On est bien d'accord qu'il n'y a pas de solution idéale. Il faut donc privilégier la moins mauvaise des solutions.

Confiner à 100% paralyse totalement la vie sociale. Et ça crée aussi des divisions.  Ca augmente la violence conjugale, ça accroît les inégalités entre les personnes des secteurs sinistrés et les autres.

Toute solution est donc meilleure que confiner à 100%, au plan économique et social. Sans diaboliser les non vaccinés, il est normal d'éviter qu'ils nous conduisent à reconfiner. La contrepartie de leur volonté de ne pas aider la collectivité est une restriction de leur pouvoir de nuisance sociale.

Si on ne veut pas protéger les autres au restaurant, où le masque est impossible à garder, eh bien on ne va pas au restaurant. On invite la famille et les amis à venir manger chez soi. Ca n'a rien de dramatique. C'est la contrepartie assez logique au comportement de ceux qui se moquent de contaminer les autres au restaurant. Idem pour tous les lieux de loisir collectif clos.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

Oui, je surestimais le taux actuel. Le vaccin doit commencer à agir à la première dose, tout de même.

Je disais à partier de l'info "80% des français positifs sont non-vaccinés", mais ce n'est pas très différent pour les non malades.

Les non-vaccinés sont bien plus souvent testés que les vaccinés, c'est sans doute ce qui influe le plus sur cette valeur.

En fait, c'est une donnée peu exploitable, puisque les plus fragiles sont très vaccinés, et les plus jeunes les plus testés et les plus exposés au test positif.

 

on va le savoir assez rapidement en regardant le nombre de morts.

à l’instant, zebusoif a dit :

oui mais le but est surtout de dire que les personnes contaminées n'infecteront que très peu de personnes, de telle sorte que le virus meure.

C'est une mécanique crédible, en aucun cas une certitude.

Les gens qui sont vaccinés peuvent toujours contracter et propager le virus, qui n'est donc pas menacé.

C'est très difficile de dire si les réactions humaines à ce virus sont positives ou pas. L'estimation doigt mouillé n'est pas prédictive, et les conséquences des choix très complexes et imprévisibles.

D'autres logiques sont employées et peuvent l'être : Les personnes agées fragiles étant protégées au mieux par le vaccin et une surveillance médicale stricte, si les jeunes se contaminent en masse alors que le virus (période estivale + bonne résistance) ne leur fait pas grand mal, on parviendra cet automne à une immunité de groupe naturelle bien plus efficace que la vaccination et qui ne tolère pas les variants.

C'est le choix fait au Texas et dans une bonne part des état-unis et ça ne leur réussit pas mal, pour l'instant.

à l’instant, Persil-Fleur a dit :

Confiner à 100% paralyse totalement la vie sociale.

Confiner n'est pas un choix. Des dizaines d'études montrent que c'est inutile.

L'immortalité générale ne sera pas atteinte cette année, et éradiquer le coronavirus inaccessible aussi.

à l’instant, zebusoif a dit :

on va le savoir assez rapidement en regardant le nombre de morts.

Le nombre de morts est actuellement et très heureusement très bas actuellement. Trouver "la" cause d'une variation ne sera pas facile.