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L'homme pourrait-il expliquer sa propre existence ?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Toute science ou toute connaissance n'a de sens que dans le contexte humain. Autrement dit "2+2=4" n'a pas de sens devant les arbres ni pour les animaux ni pour les astres, mais seulement dans un contexte humain. Comment alors peut-on espérer qu'une chose (la science) qui n'a elle-même de sens qu'en notre présence et qui est née de notre propre esprit pourrait un jour nous servir à comprendre et à expliquer notre existence ?

Et si une telle chose est possible, comment expliquer que l'homme peut faire naître de son esprit des choses qui peuvent de manière rétrospective lui servir à expliquer sa propre existence ?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Mak Marceau a dit :

Ce genre d'explications est réservé à Dieu il me semble

Et les philosophes alors ?

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Membre 69ans Posté(e)
Gouderien Membre 21 700 messages
Obsédé textuel‚ 69ans
Posté(e)
il y a une heure, system3 a dit :

Toute science ou toute connaissance n'a de sens que dans le contexte humain. Autrement dit "2+2=4" n'a pas de sens devant les arbres ni pour les animaux ni pour les astres, mais seulement dans un contexte humain. Comment alors peut-on espérer qu'une chose (la science) qui n'a elle-même de sens qu'en notre présence et qui est née de notre propre esprit pourrait un jour nous servir à comprendre et à expliquer notre existence ?

Et si une telle chose est possible, comment expliquer que l'homme peut faire naître de son esprit des choses qui peuvent de manière rétrospective lui servir à expliquer sa propre existence ?

On dirait que pour toi l'homme est seul dans l'univers - ce qui semble peu probable. Je pense que "2+2=4" est une loi universelle.

Mais la science n'a pas pour but d'expliquer l'existence de l'homme. Il est là, voilà tout, au terme d'une longue évolution, et ça ne nécessite pas d'explication.

Modifié par Gouderien
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MembreR 20ans Posté(e)
arrial MembreR 1 014 messages
Forumeur alchimiste‚ 20ans
Posté(e)

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ?????

… explique-nous …

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 658 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, system3 a dit :

Toute science ou toute connaissance n'a de sens que dans le contexte humain. Autrement dit "2+2=4" n'a pas de sens devant les arbres ni pour les animaux ni pour les astres, mais seulement dans un contexte humain. Comment alors peut-on espérer qu'une chose (la science) qui n'a elle-même de sens qu'en notre présence et qui est née de notre propre esprit pourrait un jour nous servir à comprendre et à expliquer notre existence ?

Et si une telle chose est possible, comment expliquer que l'homme peut faire naître de son esprit des choses qui peuvent de manière rétrospective lui servir à expliquer sa propre existence ?

Bonjour,

Votre question en appelle une autre :

L’homme est-il capable de tout comprendre ?

Malheureusement, cette question implique une technicité rédhibitoire.

Votre question a-t-elle alors les moyens de ses ambitions ?

En outre, même si l’homme était, dans l’absolu, capable de tout comprendre, cela impliquerait un langage rationnel.

Cette singularité mentale ne serait donc pas innée, mais acquise.

 

Vous connaissez les quatre opérateurs mathématiques (+, -, *, /)

Comment sait-on qu’il n’en existe pas un cinquième (nécessaire) dans l’absolu ?

Je ne saurais vous le dire, mais je sais que certains mathématiciens le pourraient.

Ces mêmes mathématiciens pourraient également vous dire pourquoi il n’existe pas de nombre encore inconnu et informel.

 

Les mathématiques n’étant pas mon fort, je vais plutôt vous entretenir sur la logique.

La logique formelle est composée de 16 connecteurs binaires.

Le plus intéressant de ces connecteurs, c’est l’implication.

Je vous en donne un exemple célèbre :

« Si Socrate est un homme, et que tous les hommes sont mortels, alors Socrate est mortel. »

C’est le « si … alors … » qui explicite l’implication.

Comment sait-on qu’il n’existe que 16 connecteurs binaires, et pas 17 ?

Simplement parce que cet ensemble de connecteurs décrit l’ensemble des combinaisons déterministes possibles.

Si l’on découvrait un 17ème connecteur, alors il ne serait pas déterministe mais aléatoire.

 

L’art fractal met en scène trois natures d’implications.

_ Il y a l’implication causale, en forme arborescente :

La cause suffit à l’effet, et l’effet nécessite la cause.

_ Il y a l’implication référentielle, en forme de nid de bulles :

Le lieu Paris implique le lieu France, et la chose France implique la chose Paris.

_ Il y a l’implication analogique, en forme d’homothétie :

L’eau est à la glace ce que la lave est à la roche.

Comment sait-on que cette liste est exhaustive ?

Simplement parce qu’elle décrit tous les déterminismes possibles, tel les connecteurs binaires.

 

C’est donc par la totipotence de nos outils linguistiques et mentaux que l’on est en droit de présumer que l’homme est capable de tout comprendre.

La technologie quantique est en train de mettre en scène non pas le réel, mais le possible et le crédible.

Or, si le possible conditionne le réel, qu’est-ce qui conditionne le possible ?

En vertu du bon sens : rien.

Cordialement, Fraction

  • Merci 1
  • Waouh 1
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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 16 127 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

L'humain, grâce à sa conscience de soi, à la possibilité de se dédoubler, une partie agit et l'autre l'observe.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Or, si le possible conditionne le réel, qu’est-ce qui conditionne le possible ?

En vertu du bon sens : rien.

Ce "rien" que vous avez nommé est exactement la matière à penser du philosophe.

Les sciences ne s'occupent pas de leurs "principes" sur lesquels elles sont basées. Si elles commençaient à s'intéresser à leurs principes premiers elles s'effondreraient. Ainsi un physicien par exemple ne remet jamais en cause le principe de causalité et s'il essayait de le faire tout son monde de scientifique s'écroulerait. Alors intéressons nous à ce "rien" en tant que philosophe, intéressons nous à comprendre ce qui conditionne le possible comme vous le demandez.

Peut-être ce qui conditionne le possible c'est notre esprit à nous tel que Kant l'a imaginé : la métaphysique inversée... qui n'essaie plus d'expliquer les phénomènes qui nous entourent mais qui essaie à la place d'appliquer notre pensée humaine aux phénomènes extérieurs non dans le but d'exploiter notre environnement comme on le fait aujourd'hui mais dans un tout autre but que je n'ai pas encore défini.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

L'humain, grâce à sa conscience de soi, à la possibilité de se dédoubler, une partie agit et l'autre l'observe.

Oui mais quelle est la logique de ce dédoublement, comment l'expliquer ? Qu'est-ce que c'est au juste ce "dédoublement"... ?

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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 16 127 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, system3 a dit :

Oui mais quelle est la logique de ce dédoublement, comment l'expliquer ? Qu'est-ce que c'est au juste ce "dédoublement"... ?

Un aléa génétique a fait disparaître un chromosome qui limitait le volume de cerveau. Il s'est donc développé jusqu'à l'apparition de la conscience de soi. Oui, je sais que aléa n'est pas satisfaisant. Je n'ai pas mieux.

Grâce à ce dédoublement, les humains ont établi la morale. Mais aussi, ils savent qu'ils ont une fin inéluctable.

  • Like 1
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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 658 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a une heure, system3 a dit :

Ce "rien" que vous avez nommé est exactement la matière à penser du philosophe.

Les sciences ne s'occupent pas de leurs "principes" sur lesquels elles sont basées. Si elles commençaient à s'intéresser à leurs principes premiers elles s'effondreraient. Ainsi un physicien par exemple ne remet jamais en cause le principe de causalité et s'il essayait de le faire tout son monde de scientifique s'écroulerait. Alors intéressons nous à ce "rien" en tant que philosophe, intéressons nous à comprendre ce qui conditionne le possible comme vous le demandez.

Peut-être ce qui conditionne le possible c'est notre esprit à nous tel que Kant l'a imaginé : la métaphysique inversée... qui n'essaie plus d'expliquer les phénomènes qui nous entourent mais qui essaie à la place d'appliquer notre pensée humaine aux phénomènes extérieurs non dans le but d'exploiter notre environnement comme on le fait aujourd'hui mais dans un tout autre but que je n'ai pas encore défini.

Oui, le réel emprunte les sillons de l’absolu.

Mais cet absolu n’agit pas sur le réel par contrainte.

Il agit par nécessité et suffisance :

La nécessité pour l’homme d’avoir un moyen de locomotion, et la suffisance de ses jambes.

 

Votre réquisitoire contre la science est partagé.

La science est, épistémologiquement et métaphysiquement, contestable.

Mais elle demeure intrinsèquement cohérente, une fois ses champs d’étude dissociés.

La science nous offre le spectacle merveilleux de l’histoire de l’énergie et de l’ordre (la néguentropie locale).

Et même si nous ne croyons pas en cette histoire, reconnaissons son intelligence, sa beauté, et son réalisme.

 

Le Réalisme a enfanté la science dans un esprit de continuité et d'exclusivité.

Mais il ignorait alors qu’il était tributaire d’une dimension matricielle surréaliste.

Il devait alors se compromettre dans une grammaire plus morale et plus rationnelle, ou analogique.

Le possible doit alors se compromettre avec le crédible et le désirable, dans une relation symbiotique gagnant-gagnant, dont les contradictions ne sont pas toutes universellement décidables.

C’est peut-être là l’avenir de la physique quantique.

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Membre Posté(e)
Enchantant Membre 11 133 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, system3 a dit :

comment expliquer que l'homme peut faire naître de son esprit des choses qui peuvent de manière rétrospective lui servir à expliquer sa propre existence ?

Il n’est pas interdit de se poser des questions…

Il n’est pas interdit de supposer que nous ayons une réponse à cette question…

Bref, supposons un instant que nous ayons une réponse, cela change quoi au regard de ce que nous savons déjà ? Et que ferions nous de plus en le sachant ? :D

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, Fraction a dit :

Oui, le réel emprunte les sillons de l’absolu.

Mais cet absolu n’agit pas sur le réel par contrainte.

Il agit par nécessité et suffisance :

La nécessité pour l’homme d’avoir un moyen de locomotion, et la suffisance de ses jambes.

 

Votre réquisitoire contre la science est partagé.

La science est, épistémologiquement et métaphysiquement, contestable.

Mais elle demeure intrinsèquement cohérente, une fois ses champs d’étude dissociés.

La science nous offre le spectacle merveilleux de l’histoire de l’énergie et de l’ordre (la néguentropie locale).

Et même si nous ne croyons pas en cette histoire, reconnaissons son intelligence, sa beauté, et son réalisme.

 

Le Réalisme a enfanté la science dans un esprit de continuité et d'exclusivité.

Mais il ignorait alors qu’il était tributaire d’une dimension matricielle surréaliste.

Il devait alors se compromettre dans une grammaire plus morale et plus rationnelle, ou analogique.

Le possible doit alors se compromettre avec le crédible et le désirable, dans une relation symbiotique gagnant-gagnant, dont les contradictions ne sont pas toutes universellement décidables.

C’est peut-être là l’avenir de la physique quantique.

Mais dans quel but ? L'homme aujourd'hui exploite à fond son environnement, cette exploitation était justifiée jusqu'à un certain point... aujourd'hui cette exploitation n'est plus justifiable, on exploite pour exploiter et on puise dans les ressources limitées de la nature et tout le monde sait que ça finira mal pour l'humanité entière. 

La métaphysique a abouti sa course en donnant naissance à la science, cette science permet à l'homme d'exploiter la nature en appliquant rigoureusement des techniques modernes. Seulement tout cela n'a pas créé le bonheur des hommes mais des guerres, des terreurs et un nihilisme omniprésent.

Il y a alors à 2 endroits où on peut chercher un coupable : soit dans les fondements même de la science, soit dans le but avec lequel cette science et cette technique moderne sont appliquées sur la nature. Moi je suis plutôt pour revoir le deuxième point...

il y a 36 minutes, Enchantant a dit :

Il n’est pas interdit de se poser des questions…

Il n’est pas interdit de supposer que nous ayons une réponse à cette question…

Bref, supposons un instant que nous ayons une réponse, cela change quoi au regard de ce que nous savons déjà ? Et que ferions nous de plus en le sachant ? :D

Comme disait Heidegger le but de questionner n'est pas de trouver des réponses mais d'ouvrir un champ de nouvelles possibilités.

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 658 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, system3 a dit :

Mais dans quel but ? L'homme aujourd'hui exploite à fond son environnement, cette exploitation était justifiée jusqu'à un certain point... aujourd'hui cette exploitation n'est plus justifiable, on exploite pour exploiter et on puise dans les ressources limitées de la nature et tout le monde sait que ça finira mal pour l'humanité entière. 

La métaphysique a abouti sa course en donnant naissance à la science, cette science permet à l'homme d'exploiter la nature en appliquant rigoureusement des techniques modernes. Seulement tout cela n'a pas créé le bonheur des hommes mais des guerres, des terreurs et un nihilisme omniprésent.

Il y a alors à 2 endroits où on peut chercher un coupable : soit dans les fondements même de la science, soit dans le but avec lequel cette science et cette technique moderne sont appliquées sur la nature. Moi je suis plutôt pour revoir le deuxième point...

N’accusons pas les scientifiques d’avoir créé la bombe atomique.

Ceux qui ont créé cette bombe, ce sont les politiques, leur financement et leur administration.

La science n’a qu’un rôle de formalisme et de représentation.

La science n’est qu’une boussole, ce n’est pas un gouvernail.

 

Il en va de même pour la pollution et les excès techniques de la modernité.

Si vous demandez aux scientifiques de faire dans le productivisme, alors ils s’exécuteront.

Mais si vous leur demandez de donner dans le vert, alors ils vous obéiront également le doigt sur la couture.

En soi, la science n’a ni âme ni idéologie prédéterminée.

Et cette indétermination nécessite des arbitrages politiques.

 

Le vice et la vertu se nourrissent du même sein.

On pourrait croire que la télévision en couleur est l’œuvre du Diable.

Ce serait faire preuve d’un bien mauvais esprit, mais il y aurait une part de vérité.

Le pari libéral et libertaire c’est que, quel que soit le champ d’application, la vertu finit toujours par se substituer au vice.

Ce chaos systémique a néanmoins besoin de régulateurs normatifs, fiscaux, et répressifs proportionnés.

Modifié par Fraction
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Membre 28ans Posté(e)
aliaz Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, system3 a dit :

Toute science ou toute connaissance n'a de sens que dans le contexte humain. Autrement dit "2+2=4" n'a pas de sens devant les arbres ni pour les animaux ni pour les astres, mais seulement dans un contexte humain. Comment alors peut-on espérer qu'une chose (la science) qui n'a elle-même de sens qu'en notre présence et qui est née de notre propre esprit pourrait un jour nous servir à comprendre et à expliquer notre existence ?

Et si une telle chose est possible, comment expliquer que l'homme peut faire naître de son esprit des choses qui peuvent de manière rétrospective lui servir à expliquer sa propre existence ?

Sinon il y a une explication très simple qui consiste à dire que tout ce qui est mathématiquement possible existe. Ce qui pourrait entrevoir possiblement qu'une infinité de choses existent et qu'il y en a aussi une infinité qui n'existe pas.

En gros

Pourquoi j'existe ? ---> Parce que mon existence est possible.

Pourquoi mon existence est-elle possible ? -->  Parce que j'existe.

Cela ne prouve rien mais ça a le mérite d'être simple et efficace. Enfin je crois...

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Membre Posté(e)
system3 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, aliaz a dit :

Sinon il y a une explication très simple qui consiste à dire que tout ce qui est mathématiquement possible existe. Ce qui pourrait entrevoir possiblement qu'une infinité de choses existent et qu'il y en a aussi une infinité qui n'existe pas.

En gros

Pourquoi j'existe ? ---> Parce que mon existence est possible.

Pourquoi mon existence est-elle possible ? -->  Parce que j'existe.

Cela ne prouve rien mais ça a le mérite d'être simple et efficace. Enfin je crois...

Ce n'est pas si simple, le fait que l'homme doté d'une conscience puisse exister est un miracle en soi d'où l'expression : "L'homme est une erreur de la nature". En d'autres mots, la possibilité que quelque chose comme l'humain puisse apparaître dans la nature était égale à 0 à en croire cette expression.

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

N’accusons pas les scientifiques d’avoir créé la bombe atomique.

Ceux qui ont créé cette bombe, ce sont les politiques, leur financement et leur administration.

La science n’a qu’un rôle de formalisme et de représentation.

La science n’est qu’une boussole, ce n’est pas un gouvernail.

 

Il en va de même pour la pollution et les excès techniques de la modernité.

Si vous demandez aux scientifiques de faire dans le productivisme, alors ils s’exécuteront.

Mais si vous leur demandez de donner dans le vert, alors ils vous obéiront également le doigt sur la couture.

En soi, la science n’a ni âme ni idéologie prédéterminée.

Et cette indétermination nécessite des arbitrages politiques.

 

Le vice et la vertu se nourrissent du même sein.

On pourrait croire que la télévision en couleur est l’œuvre du Diable.

Ce serait faire preuve d’un bien mauvais esprit, mais il y aurait une part de vérité.

Le pari libéral et libertaire c’est que, quel que soit le champ d’application, la vertu finit toujours par se substituer au vice.

Ce chaos systémique a néanmoins besoin de régulateurs normatifs, fiscaux, et répressifs proportionnés.

Oui je suis d'accord et c'est ce que je propose, c'est de revoir les raisons et les buts pour lesquels nous appliquons la science et la technique sur notre environnement.

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Membre 50ans Posté(e)
guernica Membre 1 870 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

je ne pense pas, sinon il serait en paix avec lui même, ce qui n'est pas le cas du tout

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Membre 56ans Posté(e)
eriu Membre 3 820 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

Je suis d'accord avec ce que tu dis @guernica je rajouterais que certains le sont en paix avec eux mêmes ( sur cette question) car ils s'en moquent et ne se posent pas la question ou acceptent que des questions restent sans réponse .. 

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