Union européenne : la Pologne s’attaque au dogme de la primauté du droit européen

Le 06/05/2021 à 10:35, PASCOU a dit :

Et l' UE accepter les divorces.

on peut mais à la seule condition que le divorce soit acté par les deux parties et ensuite respecter par le demandeur, n'est-ce pas, pascou? et c'est là que le bât blesse pour beaucoup... rendre à l'union ce que l'union a fourni et sans marchander. après si Vlad premier du nom s'intéresse de nouveau à la Pologne... eh bien, la Pologne "prendra langue" avec les russes mais sans nous.   

à l’instant, jacky29 a dit :

on peut mais à la seule condition que le divorce soit acté par les deux parties et ensuite respecter par le demandeur, n'est-ce pas, pascou? et c'est là que le bât blesse pour beaucoup... rendre à l'union ce que l'union a fourni et sans marchander. après si Vlad premier du nom s'intéresse de nouveau à la Pologne... eh bien, la Pologne "prendra langue" avec les russes mais sans nous.   

Nous si on quittait l’ union la sangsue nous devrait du fric... 

Le 02/07/2021 à 19:32, SpookyTheFirst a dit :

La Pologne n’est sans doute pas d’accord avec Junker, qui disait:

“ Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. “

…moi non plus d’ailleurs…

alors le pays qui veut adhérer à l'union n'a pas à le demander si il ne veut pas considérer que l'union doit pouvoir imposer ses traités. c'est aussi simple que ça... encore faut-il faire reconnaître sa décision dès le début... donc, spooky, pour toi, se réserver le droit de faire la guerre à un pays membre est normal ou pas? je te rappelle que pour faire parti de l'union, on se doit d'adhérer à 100% à l'interdiction de guerroyer entre nous, c'est spécifique à notre création.   

il y a 8 minutes, PASCOU a dit :

Nous si on quittait l’ union la sangsue nous devrait du fric... 

désolée, pascou mais la sangsue comme tu dis n'aurait rien à nous rendre du tout car en plus, nous en sommes un pays membre et un pays FONDATEUR. 

il y a une heure, jacky29 a dit :

alors le pays qui veut adhérer à l'union n'a pas à le demander si il ne veut pas considérer que l'union doit pouvoir imposer ses traités. c'est aussi simple que ça... encore faut-il faire reconnaître sa décision dès le début...

Moi, je veux bien comprendre un tel principe, ce qui est ballot c’est qu’à l’époque du vote, je ne me souviens pas du tout avoir entendu “qu’il ne pourra y avoir de choix démocratique contre les traités européens”…

ce qui est encore plus ballot, c’est que lors du referendum, bah les Francais avaient précisément refusé à 54% la constitution Européenne… (du coup les Polonais n’ont même pas pu voter..)

il y a une heure, jacky29 a dit :

je te rappelle que pour faire parti de l'union, on se doit d'adhérer à 100% à l'interdiction de guerroyer entre nous, c'est spécifique à notre création.   

On ne parle pas de guerre là.

Pour info, tu as des confédérations, comme la Suisse, ou bien que les cantons soient fédérés, le peuple garde le choix de faire des référendums démocratiques contre toute loi proposée par le gouvernement… et on ne s’en prive pas…
 

il y a 10 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Moi, je veux bien comprendre un tel principe, ce qui est ballot c’est qu’à l’époque du vote, je ne me souviens pas du tout avoir entendu “qu’il ne pourra y avoir de choix démocratique contre les traités européens”…

ce qui est encore plus ballot, c’est que lors du referendum, bah les Francais avaient précisément refusé à 54% la constitution Européenne… (du coup les Polonais n’ont même pas pu voter..)

On ne parle pas de guerre là.

Pour info, tu as des confédérations, comme la Suisse, ou bien que les cantons soient fédérés, le peuple garde le choix de faire des référendums démocratiques contre toute loi proposée par le gouvernement… et on ne s’en prive pas…
 

je sais, merci pour la Suisse mais justement la Suisse est une confédération, chose que l'union n'est pas... et elle n'est pas membre de l'union si mes souvenirs sont bons!? je rêve peut-être! quand on adhère à une association, à un mouvement, à une confédération ou à une fédération, on se doit de respecter les buts et les traités qui ont amené un organisme socio-politique à exister... personne n'a obligé la Pologne à entrer dans l'Union et ni même dans la zone euro, les pays nordiques n'ont toujours pas adhéré à la zone euro, ils en ont le droit le plus absolu... mais ils ne contestent pas la création de celle-ci en tant que telle.   

il y a 32 minutes, jacky29 a dit :

je sais, merci pour la Suisse mais justement la Suisse est une confédération, chose que l'union n'est pas... et elle n'est pas membre de l'union si mes souvenirs sont bons!? je rêve peut-être! quand on adhère à une association, à un mouvement, à une confédération ou à une fédération, on se doit de respecter les buts et les traités qui ont amené un organisme socio-politique à exister... personne n'a obligé la Pologne à entrer dans l'Union et ni même dans la zone euro, les pays nordiques n'ont toujours pas adhéré à la zone euro, ils en ont le droit le plus absolu... mais ils ne contestent pas la création de celle-ci en tant que telle.   

Tu as réussi l’exploit de ne répondre à aucun de mes arguments sur le fond…

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Tu as réussi l’exploit de ne répondre à aucun de mes arguments sur le fond…

spooky, je réponds à ce que tu m'envoies... et tu m'en vois navrée! la Pologne quand elle a adhéré à l'union, a accepté que cette union puisse légiférer et conséquence de cela, que certains points soient prépondérants à la politique interne... nous en sommes un très bon exemple, que de fois la France est épinglée pour en faire un peu trop à sa tête! est-ce pour cela que nous contestons la politique commune, non. les compromis sont là pour recadrer des dérives qui peuvent être dangereuses. je ne suis pas d'accord pour tout, je préfère te le dire mais au moins, cela fait des décennies que l'Allemagne et nous, malgré des heurts, nous marchons en tandem et évitons des conflits sanglants et ça, cela n'a pas de prix!   

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Moi, je veux bien comprendre un tel principe, ce qui est ballot c’est qu’à l’époque du vote, je ne me souviens pas du tout avoir entendu “qu’il ne pourra y avoir de choix démocratique contre les traités européens”…

pour répondre point par point, spooky, à ton affirmation, le choix démocratique comme tu dis existe mais il ne peut mettre à mal le création même de l'union... un exemple; pour adhérer à l'union, il faut abolir la peine de mort pour chaque état... si un état la remet, il peut le faire mais en ce cas, il sort de l'union. chaque état membre peut discuter les traités européens, si l'argumentaire est pertinent, il peut y avoir étude de compromis. mais il ne faut pas pousser quand même!  

Citation

ce qui est encore plus ballot, c’est que lors du referendum, bah les Francais avaient précisément refusé à 54% la constitution Européenne… (du coup les Polonais n’ont même pas pu voter..)

je regrette fort que les français et les bataves votèrent contre, nous ne nous en sommes toujours pas remis... j'ai voté pour... étant donné que deux états fondateurs avaient dit "niet" par referendum direct et populaire, le projet est tombé à l'eau et c'est plus que regrettable! donc aucun besoin à ce que la Pologne vote. 

Citation

On ne parle pas de guerre là.

et pourtant, c'est bien grâce à l'union et à ses premiers pas balbutiants avec le marché commun que la guerre nous épargne depuis ce temps-là... la volonté d'arrêter les frais émis par les états et les populations. 

Citation

Pour info, tu as des confédérations, comme la Suisse, ou bien que les cantons soient fédérés, le peuple garde le choix de faire des référendums démocratiques contre toute loi proposée par le gouvernement… et on ne s’en prive pas…
 

oui, mais comme tu le sais puisque tu y vis, la Suisse n'est pas dans l'U.E. 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

pour répondre point par point, spooky, à ton affirmation, le choix démocratique comme tu dis existe mais il ne peut mettre à mal le création même de l'union... un exemple; pour adhérer à l'union, il faut abolir la peine de mort pour chaque état... si un état la remet, il peut le faire mais en ce cas, il sort de l'union. chaque état membre peut discuter les traités européens, si l'argumentaire est pertinent, il peut y avoir étude de compromis. mais il ne faut pas pousser quand même!  

je regrette fort que les français et les bataves votèrent contre, nous nous en sommes toujours pas remis... j'ai voté pour... étant donné que deux états fondateurs avaient dit "niet" par referendum direct et populaire, le projet est tombé à l'eau et c'est plus que regrettable! donc aucun besoin à ce que la Pologne vote. 

et pourtant, c'est bien grâce à l'union et à ses premiers pas avec le marché commun que la guerre nous épargne depuis ce temps-là... la volonté d'arrêter les frais émis par les états et les populations. 

oui, mais comme tu le sais puisque tu y vis, la Suisse n'est pas dans l'U.E. 

Merci pour tes précisions, mais ce n’est toujours pas cela.
Je ne conteste pas ta description de la logique de gouvernance européenne actuelle, qui me semble en effet exacte (quoique détestable mais c’est juste mon opinion).
 

Mais:

1. Encore une fois, je ne pense pas que le peuple polonais (pas plus que les autres) était conscient “qu’il ne peut y avoir de choix démocratiques contre les traités européens” quand il a voté l’adhésion.

2. Tu semble convaincu qu’il ne peut y avoir qu’une conception à la Juncker de la démocratie de l’union. J’ai cité la Suisse pour te montrer un contre exemple à ta croyance: il existe d’autres modèles d’alliances qui respectent la démocratie populaire. C’est le fond de mon argument.

Et les 2 arguments suivants que tu a donné ne sont pas sur le fond:

- la Suisse est une confédération, d’accord, et alors? Ca ne change rien sur le fond.

- la Suisse n’est pas dans l’union, d’accord, et alors? Je ne vois même pas le rapport avec mon argument. Pour rappel c’était, bien sûr, une analogie (UE->Suisse et Pays de l’UE->cantons Suisses)

Bravo à la Pologne qui n'a pas oublié ce que c'est que de vivre sous la tutelle d'une puissance extra-nationale. Les pays maintenant leur souveraineté sont ceux qui sont le plus susceptibles de survivre à moyen-terme.

Il y a 4 heures, uno a dit :

Bravo à la Pologne qui n'a pas oublié ce que c'est que de vivre sous la tutelle d'une puissance extra-nationale.

et qui a intégrer l'UE pour échapper à un retour de la tutelle de la Fédération de Russie, qui s'arme au cas où ce qui est arrivée à la Géorgie et à l'Ukraine ne lui arrive aussi. Au sein de l'UE la Pologne a le droit de s'exprimer, de donner son avis au sein de la Commission, de voter au sein du Parlement Européen. Sous la tutelle "d'une puissance extra-nationale" comme celle qu'elle a connu avec les russes jadis, la Pologne devrait se souvenir qu'elle n'a qu'un droit celui de s'écraser ou d'être écrasée. Les hongrois aussi devrait s'en souvenir.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

et qui a intégrer l'UE pour échapper à un retour de la tutelle de la Fédération de Russie, qui s'arme au cas où ce qui est arrivée à la Géorgie et à l'Ukraine ne lui arrive aussi. Au sein de l'UE la Pologne a le droit de s'exprimer, de donner son avis au sein de la Commission, de voter au sein du Parlement Européen. Sous la tutelle "d'une puissance extra-nationale" comme celle qu'elle a connu avec les russes jadis, la Pologne devrait se souvenir qu'elle n'a qu'un droit celui de s'écraser ou d'être écrasée. Les hongrois aussi devrait s'en souvenir.

Elle a en effet intégré l'UE dans l'idée qu'il s'agissait d'une alliance d'États souverains pas dans l'idée que l'UE allait peu-à-peu se transformer en nouvelle URSS en voulant imposer une doctrine idéologique à tous ces États. L'UE n'a pas une armée mais elle part malgré cela dans une dérive autoritaire qui la rend de moins en moins attractive et qui lui vaut les opposition qu'on lui connait en Europe de l'Est et qui lui a valu le Brexit. Mais bon ce qui dérange également les États d'Europe de l'Est c'est la décadence culturelle, sociale et identitaire d'États européens basculant dans l'anomie sociale et la balkanisation conséquences de leurs politiques dites progressistes. Les États d'Europe de l'Est ne voulant pas sacrifié leur cultures et identités sur l'autel d'un pseudo-progressisme décadent et là dessus ils ont parfaitement raison.

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

pour répondre point par point, spooky, à ton affirmation, le choix démocratique comme tu dis existe mais il ne peut mettre à mal le création même de l'union... un exemple; pour adhérer à l'union, il faut abolir la peine de mort pour chaque état... si un état la remet, il peut le faire mais en ce cas, il sort de l'union. chaque état membre peut discuter les traités européens, si l'argumentaire est pertinent, il peut y avoir étude de compromis. mais il ne faut pas pousser quand même!  

je regrette fort que les français et les bataves votèrent contre, nous ne nous en sommes toujours pas remis... j'ai voté pour... étant donné que deux états fondateurs avaient dit "niet" par referendum direct et populaire, le projet est tombé à l'eau et c'est plus que regrettable! donc aucun besoin à ce que la Pologne vote. 

et pourtant, c'est bien grâce à l'union et à ses premiers pas balbutiants avec le marché commun que la guerre nous épargne depuis ce temps-là... la volonté d'arrêter les frais émis par les états et les populations. 

oui, mais comme tu le sais puisque tu y vis, la Suisse n'est pas dans l'U.E. 

Et tant mieux pour elle.

Il y a 6 heures, SpookyTheFirst a dit :

Merci pour tes précisions, mais ce n’est toujours pas cela.
Je ne conteste pas ta description de la logique de gouvernance européenne actuelle, qui me semble en effet exacte (quoique détestable mais c’est juste mon opinion).
 

Mais:

1. Encore une fois, je ne pense pas que le peuple polonais (pas plus que les autres) était conscient “qu’il ne peut y avoir de choix démocratiques contre les traités européens” quand il a voté l’adhésion.

2. Tu semble convaincu qu’il ne peut y avoir qu’une conception à la Juncker de la démocratie de l’union. J’ai cité la Suisse pour te montrer un contre exemple à ta croyance: il existe d’autres modèles d’alliances qui respectent la démocratie populaire. C’est le fond de mon argument.

Et les 2 arguments suivants que tu a donné ne sont pas sur le fond:

- la Suisse est une confédération, d’accord, et alors? Ca ne change rien sur le fond.

- la Suisse n’est pas dans l’union, d’accord, et alors? Je ne vois même pas le rapport avec mon argument. Pour rappel c’était, bien sûr, une analogie (UE->Suisse et Pays de l’UE->cantons Suisses)

 

merci pour ton envoi, spooky! il a le mérite d'être construit, c'est une qualité que j'ai rarement, je le reconnais. dans notre union actuelle, c'est l'évidence même pour ma conception de l'union telle qu'elle est et telle qu'elle ne devrait plus être... le fait d'être membre fondateur nous oblige à accepter une certaine mainmise de l'union sur la souveraineté de la nation... 

si le peuple polonais n'a pas compris qu'en devenant membre de l'union, il y avait cette contrainte, c'est que ce même peuple n'a vu que son intérêt et non pas le plan d'ensemble... si ce que tu avances est réel, rien ne l'empêche de partir mais il partira en respectant tous les petits ennuis que cela comporte. 

vis à vis de ton beau pays, puis-je te demander le chiffre total de votre population, je parle là des citoyens suisses? 

en tant que confédération, la Suisse a un gouvernement central mais vos cantons peuvent émettre des lois, instituer des votations et parfaire ce que le gouvernement central n'est pas apte à promouvoir par lui-même... est-ce que je me trompe? peux-tu imaginer cela avec l'Union européenne telle qu'elle est à ce jour avec ses 450 millions d'habitants à la louche!? je t'avoue que je ne peux pas l'imaginer, cela serait la mort de l'union immédiatement, chaque "pays-canton" voulant régenter tous les autres "pays-cantons" afin d'améliorer ses propres prérogatives... en même pas une année standard, l'union éclaterait. le fait que nous, les français et les bataves, ayons mis à mal le système d'un traité européen démontre la justesse de la compréhension que j'en ai. depuis 2005, nous n'arrivons pas à nous en remettre.   

Il y a 6 heures, uno a dit :

Bravo à la Pologne qui n'a pas oublié ce que c'est que de vivre sous la tutelle d'une puissance extra-nationale. Les pays maintenant leur souveraineté sont ceux qui sont le plus susceptibles de survivre à moyen-terme.

d'après toi, Uno, elle va partir de l'union ou pas? si elle part, la Russie n'est pas loin et ma foi, avoir l'opportunité de redevenir "un pays aidant et altruiste sans presque rien demander en échange" afin de mieux rapprocher sa "frontière diplomatique" de l'Union européenne, dieu que cela serait tentant! 

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

et qui a intégrer l'UE pour échapper à un retour de la tutelle de la Fédération de Russie, qui s'arme au cas où ce qui est arrivée à la Géorgie et à l'Ukraine ne lui arrive aussi. Au sein de l'UE la Pologne a le droit de s'exprimer, de donner son avis au sein de la Commission, de voter au sein du Parlement Européen. Sous la tutelle "d'une puissance extra-nationale" comme celle qu'elle a connu avec les russes jadis, la Pologne devrait se souvenir qu'elle n'a qu'un droit celui de s'écraser ou d'être écrasée. Les hongrois aussi devrait s'en souvenir.

c'est pas faux! et notre grand ami Vlad premier du nom le sait parfaitement. 

Il y a 2 heures, uno a dit :

Elle a en effet intégré l'UE dans l'idée qu'il s'agissait d'une alliance d'États souverains pas dans l'idée que l'UE allait peu-à-peu se transformer en nouvelle URSS en voulant imposer une doctrine idéologique à tous ces États. L'UE n'a pas une armée mais elle part malgré cela dans une dérive autoritaire qui la rend de moins en moins attractive et qui lui vaut les opposition qu'on lui connait en Europe de l'Est et qui lui a valu le Brexit. Mais bon ce qui dérange également les États d'Europe de l'Est c'est la décadence culturelle, sociale et identitaire d'États européens basculant dans l'anomie sociale et la balkanisation conséquences de leurs politiques dites progressistes. Les États d'Europe de l'Est ne voulant pas sacrifié leur cultures et identités sur l'autel d'un pseudo-progressisme décadent et là dessus ils ont parfaitement raison.

mais Uno, le Brexit a été orchestré contre l'Union européenne en, et c'est malheureux, mentant effrontément aux peuples britanniques... de plus, l'UK faisait partie de l'union et se faisait entendre en tant que membre de la commission et de l'assemblée... mince! elle savait elle-aussi que l'union actuelle ne contraint personne à rester si un état ne le veut pas mais pour partir il faut respecter sa signature... si tu savais comme j'aimerais que l'on se retrouve à 6 ou même 10, que de boulets en moins nous aurions aux basques! si l'UE est la nouvelle URSS, tu m'en vois pantoise! et le pseudo recours à la culture et à l'identité des états me fait bien rire! le véritable Vlad te soutiendrait à fond juste avant de te faire empaler, c'est culturel comme façon de faire ou pas vu qu'il fut janissaire dans ses jeunes années?    

Il y a 8 heures, jacky29 a dit :

spooky, je réponds à ce que tu m'envoies... et tu m'en vois navrée! la Pologne quand elle a adhéré à l'union, a accepté que cette union puisse légiférer et conséquence de cela, que certains points soient prépondérants à la politique interne... nous en sommes un très bon exemple, que de fois la France est épinglée pour en faire un peu trop à sa tête! est-ce pour cela que nous contestons la politique commune, non. les compromis sont là pour recadrer des dérives qui peuvent être dangereuses. je ne suis pas d'accord pour tout, je préfère te le dire mais au moins, cela fait des décennies que l'Allemagne et nous, malgré des heurts, nous marchons en tandem et évitons des conflits sanglants et ça, cela n'a pas de prix!   

Quand la Pologne a adhéré définitivement en 2004 le Président de ce Pays était Aleksander Kwaśniewski ... aujourd'hui les polonais ne sont pas gâtés avec leur despote/carho rétro.... très copain avec le hongrois !

Changement d'époque ...

il y a 2 minutes, ouest35 a dit :

Quand la Pologne a adhéré définitivement en 2004 le Président de ce Pays était Aleksander Kwaśniewski ... aujourd'hui les polonais ne sont pas gâtés avec leur despote/carho rétro.... très copain avec le hongrois !

Changement d'époque ...

eh oui, ouest, c'est pour cela que voter est un devoir et que ce devoir devrait être penser. 

il y a 42 minutes, jacky29 a dit :

en tant que confédération, la Suisse a un gouvernement central mais vos cantons peuvent émettre des lois, instituer des votations et parfaire ce que le gouvernement central n'est pas apte à promouvoir par lui-même... est-ce que je me trompe? peux-tu imaginer cela avec l'Union européenne telle qu'elle est à ce jour avec ses 450 millions d'habitants à la louche!? je t'avoue que je ne peux pas l'imaginer, cela serait la mort de l'union immédiatement, chaque "pays-canton" voulant régenter tous les autres "pays-cantons" afin d'améliorer ses propres prérogatives... en même pas une année standard, l'union éclaterait. le fait que nous, les français et les bataves, ayons mis à mal le système d'un traité européen démontre la justesse de la compréhension que j'en ai. depuis 2005, nous n'arrivons pas à nous en remettre.   

Je pense non seulement que c’est possible…

mais aussi que c’est souhaitable…

et aussi que ca va se produire...

La démocratie directe est l’avenir de la démocratie et la démocratie représentative est en train de mourir (cf taux de participation en France).

Le principe qui rend possible ce qui te semble impossible s’appelle: “le principe de subsidiarité”.

Tout décision ou loi doit être prise à l’échelle la plus petite possible (pays, canton, commune). Avec cette logique, bien des lois peuvent être votées par des citoyens conscients des réalités du terrain.

Le fait que l’UE compte 50x d’habitants, non seulement ne rend pas ce principe caduque mais il le rend encore plus nécessaire. 

…et en intervenant dans les affaires intérieures Polonaises, l’UE fait le contraire de la subsidiarité.
 

Ca lui a déjà couté la Grande Bretagne… et c’est en train de lui couter un éloignement brutal et très récent de la Suisse (qui sans être dans l’UE suivait en partie ses lois), et exactement pour la même raison.