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Avec Georges Politzer, mais comment peut-on être aussi persan?

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

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Georges Politzer écrivait que les premiers hommes étaient ignorants. Ils "cherchèrent bien à expliquer la nature, le monde, mais ils n'y parvinrent pas. Ce qui permet, en effet, d'expliquer le monde et les phénomènes qui nous entourent, ce sont les sciences; or les découvertes qui ont permis aux sciences de progresser sont très récentes. L'ignorance des premiers hommes était donc un obstacle à leurs recherches."

C'est ce que l'on a enseigné dans les écoles, du primaire jusqu'à l'université. Mais comment des gens intelligents, à l'instar de Politzer, ont-ils pu développer la conscience que tous nos grands-pères, tous nos ancêtres, étaient moins intelligents que nous? Donc, plus on va en arrière et plus les hommes et les femmes étaient bêtes? Et les femmes plus encore!? Ce qui est complètement faux. Le comble, c'est que beaucoup, aujourd'hui, le croient encore. Comment expliquez-vous cela?

«Chacun de nous s'est demandé ce que nous devenons après la mort, d'où vient le monde, comment la terre s'est formée. Et il est difficile d'admettre qu'il a toujours existé quelque chose. On a tendance à penser qu'à un moment il n'y avait rien.» 

Celui qui émet cette réflexion est un athée militant communiste, Georges Politzer (1903-1942). Il s'était donné comme mission intellectuelle de remplacer les croyances religieuses par la philosophie du matérialisme dialectique qu'il prennait pour la démarche scientifique la plus appropriée à la transformation du monde. Ce faisant, il a participé à propager le marxisme qui s'est imposé comme solution pragmatique aux religions révélées et d'origines divines. Partout sur la planète cet enseignement a influencé profondément des générations d'étudiants et s'est enraciné dans la culture générale. Mais qu'en est-il vraiment de ce jugement? Est-il si difficile d'admettre qu'il ait toujours existé quelque chose et que les éléments matériels se transforment dans un cycle sans fin? Les Grecs, qui ne croyaient pas en Dieu, théorisaient un monde éternel. La tendance est de penser qu'il y avait toujours quelque chose ou quelqu'un avant nous. Il est plus facile pour le mental de se figurer le passé ainsi plutôt que d'imaginer le néant. Il est plus facile d'imaginer une planète Terre ronde qu'une Terre plate. C'est mon avis que je partage.

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Je dois corriger et préciser ce que j'ai écrit plus haut. Les hommes préhistoriques que l'on voit sur la photo et qui correspondent au portrait que nos sociétés ont brossé d'eux sont certainement très ignorants et bêtes, en tout cas proches des bêtes. Je récuse, sur la base de l'histoire, de la psychologie et de la logique cette parodie qui consiste à généraliser cet état physionomique et mental à tous les hommes de la planète. 

Dans le cas de cette caricature, vu ainsi, évidemment l'ignorance est un obstacle à la recherche, et Politzer a raison d'en faire un argument. Il est à noter que nos nouveaux philosophes ont entraîné plusieurs générations d'étudiants dans l'idéologie qui fait de l'ignorance un moteur d'études scientifique et de progrès...* Il est d'une grave méconnaissance de l'histoire de l'humanité que de colporter l'idée que les meilleurs d'entre les premiers hommes n'avaient pas la maîtrise d'un savoir extrêmement raffiné leur ayant permis ici et là, à travers le monde, l'évolution des civilisations. Il est insensé de s'imaginer qu'en ces époques lointaines ils n'avaient pas de compréhension scientifique de la Nature ni de méthode pour classer les espèces et les choses qu'ils observaient. D'ailleurs, dans ce livre, Politzer est très vague quant à ce qu'il entend par la science, bien qu'il martèle à longueur de pages que seuls les matérialistes sont dignes de manipuler ce concept. 

* Mais cette méthode remonte aux Grecs, avec Socrate comme représentant emblématique. Et c'est de ce paradigme que l'on tirera la version moderne du philosophe, celui qui spécule à partir de rien, d'où l'expression tabula rasa, faire table rase du passé. 

Modifié par Maroudiji
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44ans Posté(e)
Ab initio Membre 329 messages
Forumeur survitaminé‚ 44ans
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il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Mais comment des gens intelligents, à l'instar de Politzer, ont-ils pu développer la conscience que tous nos grands-pères, tous nos ancêtres, étaient moins intelligents que nous?

Bonjour.

Je ne comprends pas cela de l'extrait que vous citez. Je comprends que nos ancêtres étaient plus ignorants que nous. Ils avaient moins de connaissances (cela me semble un fait historique). Il ne dit pas que nos ancêtres étaient moins intelligents. L’intelligence ne se limitant pas à la connaissance.

Il me semble également indiscutable que nous avons aujourd'hui (et depuis très récemment) beaucoup plus de théories opérationnelles qui expliquent les phénomènes naturels que nos ancêtres n'en avaient à leur époque.

 

Là où je ne suis pas d'accord avec Politzer, c'est qu'on ne comprend pas la nature par la science (ni pas aucun autre moyen d'accéder à la connaissance). Le mieux qu'on puisse faire dans l'accès à la vérité (ce qu'est la nature), c'est donner des explications personnelles, basées sur nos hypothèses personnelles.

 

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Ab initio a dit :

Je ne comprends pas cela de l'extrait que vous citez. Je comprends que nos ancêtres étaient plus ignorants que nous. Ils avaient moins de connaissances (cela me semble un fait historique). Il ne dit pas que nos ancêtres étaient moins intelligents. L’intelligence ne se limitant pas à la connaissance.

Pour plusieurs raisons vous ne comprenez pas. La première est que vous croyez que vos ancêtres ressemblaient à des grands singes, mentalement et physiquement. Est-ce que je me trompe ? 

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44ans Posté(e)
Ab initio Membre 329 messages
Forumeur survitaminé‚ 44ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Est-ce que je me trompe ?

Oui. Très clairement. Très très clairement.

Vous n'avez pas la moindre idée de ce que je crois.

 

Essayez plutôt d'apporter des arguments plutôt que de deviner mes pensées. Elles vous dépassent, vous perdriez votre temps.

 

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 49 minutes, Ab initio a dit :

Oui. Très clairement. Très très clairement.

Vous n'avez pas la moindre idée de ce que je crois.

 

Essayez plutôt d'apporter des arguments plutôt que de deviner mes pensées. Elles vous dépassent, vous perdriez votre temps.

 

Je te pose une question... Tu comprends? Si je me trompe, tu me dis en quoi je me suis trompé. Cela s'appelle la dialectique, en philosophie. 

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44ans Posté(e)
Ab initio Membre 329 messages
Forumeur survitaminé‚ 44ans
Posté(e)
il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je te pose une question... Tu comprends? Si je me trompe, tu me dis en quoi je me suis trompé

Humm....

En quoi vous êtes vous trompé ?

Il y a 2 heures, Ab initio a dit :

Vous n'avez pas la moindre idée de ce que je crois.

Qu'est-ce qui peut ne pas être clair... "moindre" ? Aiguillez moi svp.

 

Et merci de ne pas me donner d'ordre, je ne suis pas votre larbin.

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Ab initio a dit :

Et merci de ne pas me donner d'ordre, je ne suis pas votre larbin.

Tu es en section philo ici...

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75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 15 439 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Si nos ancêtres avaient été si savant, pourquoi ont-ils mis 200 000 ans pour cuire leurs aliments après qu'ils aient domestiqué le feu ?

S'ils étaient si savants, pourquoi croyaient-ils aux génies, qu'ils appliquaient à toute chose (forêt, fleuve, montagne, etc...)

Personne ne nait avec la science infuse. Et la transmission des connaissances est une part importante de la formation des humains. Et permet la progression du savoir. 

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Invité Groenland
Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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Je ne sais pas si nos ancêtres étaient plus ou moins intelligents que nous mais ils étaient à coup sûr beaucoup plus violents que nous... maintenant à chacun et chacune d'en tirer ses propres conclusions.

:hi:

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 27 minutes, Groenland a dit :

Je ne sais pas si nos ancêtres étaient plus ou moins intelligents que nous...

Une chose est sûr, selon la science et la propagande, c'est qu'ils étaient bêtes. Forcément, ils étaient super violents et lançaient des cris perçants. 

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Qu'ils étaient stupides!
L'ignorance des premiers hommes, telle que perçue par Épicure jusqu'à aujourd'hui*, en passant par les Lumières des philosophes musulmans et européens, est bien ramassée par Georges Politzer dans cet autre passage de son livre. Cette image d'Épinal que sont les premiers hommes est le tableau que nous cultivons avec une espèce de fierté darwinienne et sadique sur l'origine de nos ancêtres. Je recopie ce qu'il a écrit et que nous avons appris sur les bancs d'école et à la télévision: «C'est ainsi que les philosophes ont été amenés à prendre position dans cette importante question. Les premiers hommes, tout à fait ignorants, n'ayant aucune connaissance du monde et d'eux-mêmes, et ne disposant que de faibles moyens techniques pour agir sur le monde, attribuaient à des êtres surnaturels la responsabilité de tout ce qui les étonnait.» 

* La bande dessinée est de Noah Harari qui a cartonné pour les fêtes de Noël, avec son Sapiens. 2020

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44ans Posté(e)
Ab initio Membre 329 messages
Forumeur survitaminé‚ 44ans
Posté(e)
à l’instant, Maroudiji a dit :

Une chose est sûr, selon la science et la propagande

Ahhhh, la faute à la science. Fallait y arriver !

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 588 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

 

Bonsoir,

Le rêve darwiniste a encore de beaux jours devant lui.

Et ce, même si la mutation vertueuse est infiniment moins probable que la mauvaise.

Et ce, même si l'improbabilité de la mutation accidentelle vertueuse exige, intuitivement encore, un nombre d'individus déraisonnable.

En effet, les informaticiens savent pertinemment que la puissance d'exécution, ou encore sa durée, ne pallient pas aux explosions combinatoires.

Seuls les processeurs quantiques et les algorithmes semi-déterministes peuvent l'espérer.

 

Le rêve darwiniste est une histoire merveilleuse que la plasticité quantique saura faire survivre face à un concurrent créationniste infantilisant.

Mais ce rêve, comme tous les rêves, a un coût.

Un coût organique, mais surtout un coût ontologique.

Parce que l'ontogénèse est auto-suggestive.

Si nous croyons descendre du singe, alors ça vaut pour une autosuggestion : nous allons surjouer ce singe.

Mais si nous croyons descendre d'un absolu, alors notre contenant spirituel, notre possible ontologique, va se plastifier et se désinhiber.

 

Cela étant, ne substituons pas une aliénation par une autre :

L'hypothétique récursivité de Dieu est tout aussi aliénante que l'hypothétique récursivité du Big Bang.

On n'est jamais si bien servi que par soi-même.

 Mais la récursivité de la conscience connait aussi sa propre entropie et son propre vice.

La contractualisation cosmologique semble plus raisonnable que ses exclusivités unilatérales et despotiques.

Cordialement, Fraction

 

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, Fraction a dit :

Le rêve darwiniste a encore de beaux jours devant lui.

Tu es positif, je te comprends. Il faut y croire. Mais c'est ignorer les changements sociaux qui sont en train de bouleverser les traditions, bourgeoises (puisque je paraphrase longuement ces jours-ci Georges Politzer). Dans la plupart des institutions académiques, l'histoire est remise en question, les élèves ne veulent plus entendre les discours "des vainqueurs". Toute chose que j'ai expliquée abondamment sur ces forums et dont vous m'avez toujours opposé une verve radicale et intransigeante. Pour user d’euphémismes. Mais j'ai lu ce que tu as écris. Généralement ta bonne humeur ne fait pas long feu, et comme je ne supporte plus les insultes, je te laisse t'exprimer comme à ton habitude, sans te rappeler ton darwinisme viscéral, propre aux Français; la théorie ayant acquis la valeur d’un dogme à l'égal d'une doctrine monothéiste.

Je trouve une photo pour illustrer mon intervention et jeter de l'huile sur le feu...

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149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 559 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)

C'est étonnant, ce discours sur les discours des "vainqueurs" tintent comme une menace contre la France. Il est acceptable de critiquer la France, il n'est pas acceptable de la menacer.

 

 

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65ans Posté(e)
Maroudiji Membre 5 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 38 minutes, Annalevine a dit :

C'est étonnant, ce discours sur les discours des "vainqueurs" tintent comme une menace contre la France. Il est acceptable de critiquer la France, il n'est pas acceptable de la menacer.

En tout cas, il est très canadien. C'est un débat national. 

En outre, "menacer", ici, est un non-sens. 

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

propre aux Français

Cette expression vaut également pour les Québécois, plus royalistes que le roi en la matière. 

Modifié par Maroudiji
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