https://www.lefigaro.fr/sciences/patrick-pelloux-il-est-faux-de-dire-que-l-on-va-trier-les-malades-20210330

Des médecins tirent la sonnette d’alarme quant à l’évolution de la situation sanitaire. D’aucuns évoquent des chiffres jamais atteints en Île-de-France pour les prochains jours. Sont-ils trop alarmistes?

Ces projections qui sont faites par différents médecins se basent sur des courbes. Mais celles-ci ne tiennent pas compte, par exemple, des gestes barrières qui sont mis en place et sont relativement bien respectés. Actuellement, on voit déjà les premières conséquences de la vaccination dans les Ehpad. Très peu de résidents sont admis à l’hôpital, en comparaison de l’année dernière. On a en revanche un rajeunissement des malades parce que ces populations n’ont pas été vaccinées. Ces responsables de crise prédisent que tout va exploser le 7 avril. Dont acte, mais pour l’instant les chiffres ne vont pas dans ce sens-là, ce n’est pas la bérézina.

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Comment est-il possible que les opinions diffèrent tant au sein du corps médical ?

https://www.forumfr.com/sujet926413-patrick-pelloux-%C2%ABil-est-faux-de-dire-que-l%E2%80%99on-va-trier-les-malades%C2%BB.html?do=findComment&comment=12830841

Quand on déprogramme des opérations, ce n'est pas faire du tri ? pour moi si et ça ce n'est pas une courbe mais une réalité.

Tu parles , ils vont se gêner , mais le mot triage est dur à avaler , " à droite, à gauche , ça rappelle une certaine époque , on préfère celui de" choix " c'est moins contraignant à entendre  et de toute façon celui qui doit mourir est entre leurs mains , alors pas de salades, qu'ils fassent leurs boulots en leurs âmes et consciences

il y a 3 minutes, Jane Doe. a dit :

Quand on déprogramme des opérations, ce n'est pas faire du tri ? pour moi si et ça ce n'est pas une courbe mais une réalité.

On trie pas là, on repousse seulement les opérations , il y a pas toujours urgence là dessus, les traitements médicaux y participent aussi 

il y a 5 minutes, Jane Doe. a dit :

Quand on déprogramme des opérations, ce n'est pas faire du tri ? pour moi si et ça ce n'est pas une courbe mais une réalité.

Les opérations déprogrammées sont celles qui ne sont pas vitales et peuvent être repoussées.

Les services de soins sont en effectifs réduits car de plus en plus d'employés sont sur les rotules et finissent par craquer. Il faut "ménager" ceux qui restent et les mettre à disposition dans les services pour lesquels il y a des enjeux vitaux.

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lefigaro.fr/sciences/patrick-pelloux-il-est-faux-de-dire-que-l-on-va-trier-les-malades-20210330

Des médecins tirent la sonnette d’alarme quant à l’évolution de la situation sanitaire. D’aucuns évoquent des chiffres jamais atteints en Île-de-France pour les prochains jours. Sont-ils trop alarmistes?

Ces projections qui sont faites par différents médecins se basent sur des courbes. Mais celles-ci ne tiennent pas compte, par exemple, des gestes barrières qui sont mis en place et sont relativement bien respectés. Actuellement, on voit déjà les premières conséquences de la vaccination dans les Ehpad. Très peu de résidents sont admis à l’hôpital, en comparaison de l’année dernière. On a en revanche un rajeunissement des malades parce que ces populations n’ont pas été vaccinées. Ces responsables de crise prédisent que tout va exploser le 7 avril. Dont acte, mais pour l’instant les chiffres ne vont pas dans ce sens-là, ce n’est pas la bérézina.

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Comment est-il possible que les opinions diffèrent tant au sein du corps médical ?

salut DDR, parce que tout simplement, les projections avec le "vivant" se sont que cela, des projections... et tu le sais parfaitement, rires! voir ce qui se passe en GB, en Israël... les alarmistes prophétisaient que cela serait un échec, ils se roulent de façon éhontée dans des futurs catastrophiques et que voit-on in fine? qu'ils se sont trompés! idem pour nous pour la nouvelle année, explosion prévue de cas en début 2021 après ces "autorisations irresponsables" de se réunir en famille ou amis à 6 pour noël. nada de chez nada! par contre, le tri se fait quand on déprogramme une opération, un RDV ou un suivi médical. et ça, ce n'est pas acceptable.

il y a 10 minutes, Black Dog a dit :

 

Les opérations déprogrammées sont celles qui ne sont pas vitales et peuvent être repoussées.

Les services de soins sont en effectifs réduits car de plus en plus d'employés sont sur les rotules et finissent par craquer. Il faut "ménager" ceux qui restent et les mettre à disposition dans les services pour lesquels il y a des enjeux vitaux.

désolée, balck dog mais une opération d'un cancer du sein déprogrammée, c'est comment... peut-on qualifier la chose? je n'ai pas de mot. idem pour une prothèse totale d'un genou qui risque à tout moment l'accident grave et qui occasionne de grandes douleurs et que dire d'une opération de l'appendicite reportée car mise sous antibiotiques... tous ces dysfonctionnements sont graves car tous peuvent amener des séquelles lamentables et vitales. 

il y a 2 minutes, PINOCCHIO a dit :

Tu parles , ils vont se gêner

bonjour,

je ne le dirai pas comme cela, mais croyez vous que s'il ne reste qu'un seul lit disponible ,il n'y ait pas de "tri" entre un cinquantenaire bien portant et un vieillard de 95 ans , dont le cœur est bien fatigué et souffrant d'une insuffisance respiratoire sévère ?

cela se fait, s'est toujours fait en fonction "des chances" de réussites .

ne pas le dire est indigne de la fonction de ces "grands patrons" .

des lits qui manquent.. ce ne sont pas les lits en temps que tel qui manquent, mais le personnel pour les armer ...le matos, il est là maintenant mais les mains pour le faire fonctionner ...elles sont aux abonnés absents.....nous récoltons ce qui a été semé depuis plus de 20 ans dans l'indifférence générale ).

même si la situation est difficile partout en France, elle l'est moins dans certains secteurs et s'il le faut , en IDF , ils transfèreront des patients vers des secteurs "moins en tension" ( au passage, je trouve aberrant cette histoire de consentement pour les transferts....s'ils le font c'est que les médecins pensent que la personne est suffisamment stable pour l'être et que l'on a le maximum de chances de réussite ...c'est au contraire un signe encourageant pour le patient et la famille ( même s'il y a des exceptions hélas  ) ......être là où il y a du personnel pour s'occuper de vous loin de chez vous , c'est quand même mieux que de se retrouver dans un service débordé même si c'est près de la famille ( vu que l'on ne peut leur rendre visite , j'ai du mal à en saisir la problématique de la proximité ).

bonne journée.

http://www.jim.fr/e-docs/une_partie_de_la_communaute_medicale_prend_ses_distances_avec_les_cassandres__187053/document_actu_pro.phtml

Une partie de la communauté médicale prend ses distances avec les Cassandres

On observe en effet ces dernières heures une prise de distance certaine avec les discours catastrophistes qui ont été entendus ce week-end. Les mots des auteurs de la tribune publiée ce week-end dans le Monde (huit spécialistes d’anesthésie-réanimation) étaient sans nuance. « La situation actuelle tend vers une priorisation, autrement appelée « tri », qui consiste, lorsqu’il ne reste qu’un seul lit de réanimation disponible mais que deux patients peuvent en bénéficier, à décider lequel sera admis (et survivra peut-être) et lequel ne sera pas admis (et mourra assez probablement). C’est bien vers cela que nous nous dirigeons» écrivent-ils, en accusant tout aussi clairement le gouvernement d’être responsable de cet état de fait. Cette présentation a cependant été regrettée par la Fédération hospitalière de France (FHF). Si la FHF pourrait être en accord avec les signataires de ce texte quant à l’urgence d’adopter des mesures plus strictes (son président, Frédéric Valletoux s’est ainsi exprimé dans ce sens la semaine dernière), elle récuse « la véhémence » du propos qui « est de nature à inquiéter les malades et leurs familles ». Le responsable de la FHF Ile-de-France Serge Blisko déplore également une « tribune qui affole et n’est utile, ni pour les soignants et ne peut que nuire à la relation de confiance entre la population et les hôpitaux… ». Le président de la Société de réanimation de langue française à l’hôpital Saint-Antoine, Eric Maury, cité par le Parisien partage le même malaise face à la teneur du message : « Je ne crois pas que ce soit très judicieux », commente-t-il.

Un plateau haut, mais pas de catastrophe ni de tri

Ce n’est pas uniquement sur la forme que certains praticiens émettent des réserves, mais également sur le fond. Président de l’Association des médecins urgentistes de France (AMUF), Patrick Pelloux rappelle tout d’abord ce que signifient les chiffres qui sont aujourd’hui répétés pour signaler notamment que le pic de patients admis en réanimation de novembre a été dépassé. Ainsi, sur les près de 5000 personnes qui sont prises en charge en soins intensifs : « seuls 25 % sont en réanimation, avec intubation et respirateur. Tous les autres sont dans des unités de soins continus qui dépendent des réanimateurs, mais ce ne sont pas des réanimations » signale-t-il. Celui qui s’est fait connaître pour avoir dénoncé il y a près de vingt ans la saturation des hôpitaux pendant la canicule de 2003 relève en outre. « On est sur un plateau haut, notre activité est constante avec une petite augmentation mais, en gros, on y arrive (…). Il y aura toujours un médecin au pied du malade. Il n’y aura pas d’abandon». Le docteur Martin Blachier notait pour sa part hier sur LCI que le rythme de l’augmentation constaté aujourd’hui n’a rien de comparable à celui du printemps dernier. Eric Maury assure encore : « On n’en est pas encore au tri » et signale que la situation est « hétérogène ».

Et si les accusateurs étaient en partie coupables ?

De son côté le porte-parole de l’AMUF, le docteur Christophe Prudhomme qui refuse de considérer la situation comme «catastrophique » insiste néanmoins : « Oui, la situation est tendue et on augmente le nombre de lits au fil de l’eau. Mais on manque surtout de personnel. S’ils avaient doublé le nombre d’internes formés en réanimation, si on avait ouvert ces postes à des jeunes en novembre, comme on l’avait demandé, ça irait mieux », s’emporte-t-il. « Ils » ce ne sont pas les pouvoirs publics, mais les rédacteurs de la tribune publiée dans le Journal du Dimanche, les quarante-neuf directeurs médicaux de crise de l’Assistance publique – hôpitaux de Paris (AP-HP). Christophe Prudhomme considère en effet qu’ils sont en partie responsables d’un défaut d’anticipation, qui un an après le début de la crise, conduit une fois encore la France au bord de la paralyse par une sous-dimension de ses capacités en réanimation.

il y a 37 minutes, Jane Doe. a dit :

Quand on déprogramme des opérations, ce n'est pas faire du tri ? pour moi si et ça ce n'est pas une courbe mais une réalité.

Pelloux répond sur le tri au pied du lit de réa et sur le choix de qui va mourir . C’est le sujet .

il y a 16 minutes, pic et repic a dit :

 je trouve aberrant cette histoire de consentement pour les transferts....s'ils le font c'est que les médecins pensent que la personne est suffisamment stable pour l'être et que l'on a le maximum de chances de réussite ...c'est au contraire un signe encourageant pour le patient et la famille ( même s'il y a des exceptions hélas  ) .

 

Pour les transferts et si la famille si opposent , c'est surement une question de distance et qui sont ces gens là? ceux qui veulent passe séparer d'un des leurs alors qu'ils peuvent pas lui rendre visite, c'est un peu aberrant de voir ça , à dix ou deux cent kms ou est la différence ?

il y a 21 minutes, jacky29 a dit :

désolée, balck dog mais une opération d'un cancer du sein déprogrammée, c'est comment... peut-on qualifier la chose? je n'ai pas de mot. idem pour une prothèse totale d'un genou qui risque à tout moment l'accident grave et qui occasionne de grandes douleurs et que dire d'une opération de l'appendicite reportée car mise sous antibiotiques... tous ces dysfonctionnements sont graves car tous peuvent amener des séquelles lamentables et vitales. 

C’est ce qui c’était passé au premier confinement, mais est-ce à nouveau le cas ?

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

Pelloux répond sur le tri au pied du lit de réa et sur le choix de qui va mourir . C’est le sujet .

C'est là qu'est tout le hic, faire quoi de celui là ou celle là, est ce vraiment un choix douloureux pour eux ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

C’est ce qui c’était passé au premier confinement, mais est-ce à nouveau le cas ?

 

hélas oui, c'est encore le cas. en novembre dernier, déprogrammation d'une ablation totale d'un sein... il y a même des cas où des déprogrammations furent au nombre de 3. chaque retard peut contribuer à une issue fatale alors que si les opérations se font en temps et en heure, le pronostic vitale est bon. c'est inexcusable.

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

hélas oui, c'est encore le cas. en novembre dernier, déprogrammation d'une ablation totale d'un sein... il y a même des cas où des déprogrammations furent au nombre de 3. chaque retard peut contribuer à une issue fatale alors que si les opérations se font en temps et en heure, le pronostic vitale est bon. c'est inexcusable.

En ce cas est-ce à dire que lors du second confinement il aurait fallu reconfiner dès Septembre ?

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comment est-il possible que les opinions diffèrent tant au sein du corps médical ?

Rien d'impossible car ils ne sont que le reflet de la société.

D'autre part, un certain Martin HIRSH, responsable de l'AP-HP, commence à avoir des ambitions politiques, en soutenant les soignants et en tapant, lui aussi, sur les décisions gouvernementales.

Mais ça c'est toujours fait dans certains cas ... deux malades un môme de 20 ans et une personne de 75 ans pour un seul greffon ... choisir le jeune de 20 ans est a mon avis "logique" .... et c'est faire un pari que le papy tienne le coup jusqu'à l'arrivée  d'un nouveau greffon !

Coucou les copinautes, "trier" les malades, ça c'est toujours fait, ça n'est pas un scoop.... si vous avez 2 arrêts cardiaque en réa sur une personne de 80 ans et une personne de 30 ans et que de surcroit c'est dimanche et effectif réduit et que pour couronner le tout y'a qu'un seul défibrillateur, à votre avis l'anesthésiste va choisir qui ?

C'est triste mais comment le faire autrement ? Je souhaite un bon courage aux malades et à leur proche, cette époque est très difficile.....

Bonne journée les copinautes

il y a 31 minutes, PINOCCHIO a dit :

Pour les transferts et si la famille si opposent , c'est surement une question de distance et qui sont ces gens là? ceux qui veulent passe séparer d'un des leurs alors qu'ils peuvent pas lui rendre visite, c'est un peu aberrant de voir ça , à dix ou deux cent kms ou est la différence ?

bonjour,

plusieurs opérations de transferts avaient été prévues la semaine dernière, mais "il semblerait" que les familles des postulants s'y soient opposées .

après ne venait pas vous plaindre si dans les services de réa débordés....il y a un "tri " à faire !

non, je plaisante, c'est toujours un déchirement de ne pas pouvoir être aux coté d'un proche quand cela ne va pas bien du tout, mais comme les visites sont interdites ...effectivement 10 ou 10 km, il n'y a pas pas de différences...sauf une toute psychologique de la proximité, même si cela ne change rien.

c'est juste que dans la situation où nous sommes ...c'est un peu bête car , déplacées, ces personnes seront, non pas "mieux soignées" mais il y aura sans doute plus de temps à leur consacrer..et pour ses proches, que veut on à part le meilleur ?

bonne journée.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En ce cas est-ce à dire que lors du second confinement il aurait fallu reconfiner dès Septembre ?

Et vous , vous en pensez quoi ?

SI SI SI ? c'est passé  ... c'est comme ma tante qui pourrait être mon oncle !

Aujourd'hui est aujourd'hui ... mais cet aujourd'hui est la conséquence de tout ce qui a été supprimé et pressuré les décennies précédentes bien fignolé sous la ministre Marisol Touraine ... il me semble que notre Président actuel faisait partie d'une même gouvernement que la dame qui plus est aux commandes des Finances comme Ministre a Bercy !

D'année en année on a financiarisé la Sante et aujourd'hui on en voit les conséquences et pour "inverser la courbe" comme dit sur tout notre cher Président, oui pour "inverser la courbe" les poules auront des dents quand ça risquera d'arriver !  Il a beau être très fort ... inverser une courbe .... ?

il y a 36 minutes, Scrongneugneu a dit :

Rien d'impossible car ils ne sont que le reflet de la société.

D'autre part, un certain Martin HIRSH, responsable de l'AP-HP, commence à avoir des ambitions politiques, en soutenant les soignants et en tapant, lui aussi, sur les décisions gouvernementales.

Celui là c'est le pire arriviste sans scrupules de la 5e république ( toutes tendances confondues).Le genre de mec qui non seulement vendrait sa mère mais en plus ferait la livraison!

                 Soutenant les soignants c'est risible,c'est lui qui depuis des années assassine l'APHP sans états d'âme!

il y a une heure, Scrongneugneu a dit :

Rien d'impossible car ils ne sont que le reflet de la société.

D'autre part, un certain Martin HIRSH, responsable de l'AP-HP, commence à avoir des ambitions politiques, en soutenant les soignants et en tapant, lui aussi, sur les décisions gouvernementales.

Pelloux est un soignant et soutient aussi les soignants ....

il y a 30 minutes, ouest35 a dit :

Et vous , vous en pensez quoi ?

SI SI SI ? c'est passé  ... c'est comme ma tante qui pourrait être mon oncle !

Aujourd'hui est aujourd'hui ... mais cet aujourd'hui est la conséquence de tout ce qui a été supprimé et pressuré les décennies précédentes bien fignolé sous la ministre Marisol Touraine ... il me semble que notre Président actuel faisait partie d'une même gouvernement que la dame qui plus est aux commandes des Finances comme Ministre a Bercy !

D'année en année on a financiarisé la Sante et aujourd'hui on en voit les conséquences et pour "inverser la courbe" comme dit sur tout notre cher Président, oui pour "inverser la courbe" les poules auront des dents quand ça risquera d'arriver !  Il a beau être très fort ... inverser une courbe .... ?

 

J’en pense qu’avec deux fois plus de lits et de soignants le problème se pose quand même . Avec une courbe épidémique un doublement peut se faire sur une semaine . 
De fait les allemands avec plus de lits de réa ont finalement fait le choix d’un confinement très long depuis Novembre , c’est un tunnel sans fin ... Avec au final sitôt sorti un redecollage épidémique .

J’en dis donc que les stratégies zéro Covid bla-bla-bla c’est du blabla , hors vaccin point de salut . D’ailleurs la vaccination obligatoire des soignants ne devrait pas être un tabou .

J’en dis aussi qu’il est bien normal que chacun voit en la crise épidémique une occasion de faire valoir ses intérêts, et ils sont très divers . On peut être médecin et avoir sa carte LR, PS etc , on peut être député et y voir une occasion de promouvoir ses idées même si elles n’ont rien à voir avec l’épidémie etc etc .

Et on peut aussi comme tout un chacun être médecin et avoir des opinions et les faire passer pour plus que ce qu’elles ne sont . Le rap2f est une base de la démocratie .