Michel Onfray et la religion

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

On pourrait multiplier ainsi à l'infini le rôle et l'influence déterminante de la religion dans la vie sociale, économique, culturelle...

La religion était à sa place lorsqu'elle apportait la morale, le respect, les bons préceptes dans la vie. A un moment où le peuple pensait qu'elle était, presque, sans défaut.

Nous savons aujourd'hui, que comme tous bons mouvements politiques, c'est : " Faites ce que je dis et pas ce que je fais".

Ce n'est pas nouveau, mais c'était plus caché.

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

La religion était à sa place lorsqu'elle apportait la morale, le respect, les bons préceptes dans la vie.

Tu veux dire UNE morale, pas la, et la sienne n'as jamais été respect et bons préceptes, relie leurs dogmes!

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

Je comprends ! mais ne faut-il pas pour aborder ces questions, laisser de côté notre propre et très répandue anti-religiosité française.

Mon dernier voyage avant ce foutu covid était au Belarus. Un pays qui a été rasé dans tous les sens du terme, physiquement par les bombes de la deuxième guerre,  spirituellement dans sa foi et ses traditions par le communisme ...

Après plus de 70 années de silence, d'églises détruites, de prêtres dépossédés, fusillés ou déportés, tu te demandes comment se fait-il que leurs églises soient à ce point fréquentées. Il ne s'agit pas de quelques vieillards nostalgiques mais bien de toutes les générations confondues y compris sur les lieux réservés à la célébration de la Grande Guerre Patriotique qui a un sens très fort las bas.

Il n'est pas possible que les plus âgés aient pu conserver le souvenir de la liturgie apprise dans leur enfance. Par quel mystère un peuple reprend le fil de son histoire millénaire ? une foi qui ressuscite à partir de rien ...

"Civilisation plus fort qu'une religion" ... je crois qu'il faut se rendre là où il n'y avait plus rien pour mesurer à quel point la religion est bien plus qu'une croyance parmi tant d'autres, tournée vers les seules préoccupations du ciel.

 

 

Le lien entre histoire et foi est manifeste. Quand je parle de foi je parle de cette attitude qui consiste à penser qu'il existe un destin, un dieu, des dieux, des puissances, que sais-je, en action, dans le sillage desquels chacun met ses pas.

Chaque peuple prend conscience d’être un peuple dans une histoire dans laquelle il se reconnait.

La Biélorussie connait son histoire, elle sait qu'elle vient de la Rus de Kiev, que ses origines sont  celles des grands Russes et des Ukrainiens celle du mythique Rurik. Mythe ? oui, les mythes fondent les civilisations. Je ne connais aucune civilisation qui n'ait pas sa mythologie.

La Biélorussie sait aussi comment après éclatement de la Rus de Kiev sous l’anarchie des guerres de succession et de la suzeraineté mongole elle travailla à tracer sa propre voie. Elle connait les dates de ses victoires et de ses défaites séculaires contre le grand frère grand Russe.

A partir du moment où une collectivité est fière d'une histoire qu'elle pense être celle de ses ancêtres alors elle forme un peuple. Avec sa mythologie, ses faits d'arme, ses défaites. Dans cette mystique-là prend place la religiosité qui peut s'exprimer de multiples façons.

Les Français ne choisissent pas la voie de l'histoire comme fondement de leur possible unité.  Pour eux l'an 1 de leur histoire, celle dont ils sont fiers ou dont ils se réclament, c'est 1789. En deçà ils tiennent leur histoire pour valeur négative.

Ont-ils tort, ont-ils raison ? Ils font remarquer que l'enracinement dans l’histoire conduit la Russie à avoir des vues impérialistes sur les territoires anciennement russes. Ils font le même reproche à Israël. Pourquoi pas ? Peut-être que les voies choisies par la Russie et Israël, entre autres, une histoire, un peuple, une religiosité sont des voies impasse. Après tout Israël n'est pas aussi uni dans son histoire si l'on met face à face ashkénazes et séfarades. Idem pour les Russes si l'on met face à face Moscou et Novgorod. Peut-être que l'union de ces différences internes est transcendée par un certain impérialisme.

Mettons de côté l’histoire comme source dangereuse de l'unité d'un peuple. Alors le catholicisme ne reviendra pas. Une religion non incarnée dans une histoire n'est plus que névrose collective. La religion sans l'histoire c'est le verbe sans l'action : c'est l’effondrement moral assuré. Ce n'est pas Dieu qui fait ciment, c'est le ciment de l'histoire qui fonde Dieu ou tout autre mythe (il n' y a pas que le monothéisme comme mythe des origines, il y a aussi le big bang ! par exemple)

Si l'histoire commune ne peut pas être le fondement, ni la religion, alors que choisir ? La réponse, mainte fois débattue, est : les Français peuvent se réunir autour d'un projet commun. Un projet dans lequel se rassembleraient tous les Français quelles que soient leurs origines. Mais quel projet ?

il y a 13 minutes, dede 2b a dit :

Tu veux dire UNE morale, pas la, et la sienne n'as jamais été respect et bons préceptes, relie leurs dogmes!

Ne t'arrête pas sur la première phrase, lis tout le message et discutons-en...

il y a une heure, Garlaban a dit :

 

Aujourd'hui la civilisation occidentale tend vers une nouvelle religion constituée par les droits de l'homme et le multiculturalisme.

 

Le multiculturalisme, oui. Les droits de l'homme, j'ai des doutes. On commence à comprendre que le multiculturalisme n'est pas forcément synonyme de démocratie. Quand on écoute une Audrey Pulvar - à tout hasard -, ils en prennent un coup, les droits de l'homme! On pourrait y voir plutôt l'embryon d'un nouveau fascisme qui avance masqué - mais de moins en moins masqué, quand même!

Je ne nie pas l'existence des religions, mais je les considère plus comme une nuisance que comme la base des civilisations. Quant aux croyances collectives, elles existent, mais elles peuvent porter sur tout et n'importe quoi. Un esprit libre se doit de les considérer avec méfiance, et pas se prosterner devant elles.

S'il faut à tout prix choisir une croyance collective, eh bien, après tout, il y a bien des gens - dont moi - qui croient aux OVNIS; on se moque d'eux, et pourtant ça me paraît une croyance plus plausible et moins nocive que cette histoire d'un Dieu tout puissant créateur de l'univers. En fait l'être humain est prêt à croire à n'importe quoi; la foi n'est pas une force, c'est une maladie.

il y a 22 minutes, Gouderien a dit :

Le multiculturalisme, oui. Les droits de l'homme, j'ai des doutes. Quand on écoute une Audrey Pulvar - à tout hasard -, ils en prennent un coup, les droits de l'homme! On pourrait y voir plutôt l'embryon d'un nouveau fascisme qui avance masqué - mais de moins en moins masqué, quand même!

Je ne nie pas l'existence des religions, mais je les considère plus comme une nuisance que comme la base des civilisations. Quant aux croyances collectives, elles existent, mais elles peuvent porter sur tout et n'importe quoi. Un esprit libre se doit de les considérer avec méfiance, et pas se prosterner devant elles.

S'il faut à tout prix choisir une croyance collective, eh bien, après tout, il y a bien des gens - dont moi - qui croient aux OVNIS; on se moque d'eux, et pourtant ça me paraît une croyance plus plausible et moins nocive que cette histoire d'un Dieu tout puissant créateur de l'univers. En fait l'être humain est prêt à croire à n'importe quoi; la foi n'est pas une force, c'est une maladie.

Quand on écrit que la foi n’est pas une force mais une maladie alors oui, celui qui écrit ainsi est dans le déclin. 
Quand les salariés de mon entreprise sont venus me chercher au moment où ils pensèrent qu’ils allaient être licenciés c’est qu’ils savaient que je portais en moi la foi du combat. Seul celui qui ne se bat pas ou plus tient la foi pour une maladie. Ou alors il a eu une vie de planqué. Ou alors il a atteint son point d’entropie le plus élevé.

Quand près de mon épouse dans le coma je lui tenais la main et lui parlais sans cesse j’étais porté par la foi du combat. Dans cette salle de réanimation j’observais les Français style Gouderien : ils pleurnichaient. Fiers de ne pas avoir la foi. Une seule femme se battait comme moi, portée par sa foi à elle : une musulmane qui tentait de réveiller son fils.

Il arriva cette soudaine lumière  : ma femme se réveilla, son fils aussi. Nous nous regardâmes en silence. Nous avons laissé les Gouderien chialer ensemble.

Tous les médecins le disent : celui qui se bat a plus de chances de se remettre que le pleurnichard. Or quiconque connaît le combat fait l’expérience en lui de la foi. Même Sartre parlait de foi dans son combat pour sa vision philosophique du monde.

Il y a 13 heures, goods a dit :

 

Putain là, ils ont de ces gueules, ils n'ont pas l'air d'être vraiment jouasse.

il y a 7 minutes, Promethee_Hades a dit :

Putain là, ils ont de ces gueules, ils n'ont pas l'air d'être vraiment jouasse.

Des tronches à faire cailler le lait dans la mamelle des vaches comme disait ma grand mère bretonne!

il y a une heure, Annalevine a dit :

Le lien entre histoire et foi est manifeste. Quand je parle de foi je parle de cette attitude qui consiste à penser qu'il existe un destin, un dieu, des dieux, des puissances, que sais-je, en action, dans le sillage desquels chacun met ses pas.

Chaque peuple prend conscience d’être un peuple dans une histoire dans laquelle il se reconnait.

La Biélorussie connait son histoire, elle sait qu'elle vient de la Rus de Kiev, que ses origines sont  celles des grands Russes et des Ukrainiens celle du mythique Rurik. Mythe ? oui, les mythes fondent les civilisations. Je ne connais aucune civilisation qui n'ait pas sa mythologie.

La Biélorussie sait aussi comment après éclatement de la Rus de Kiev sous l’anarchie des guerres de succession et de la suzeraineté mongole elle travailla à tracer sa propre voie. Elle connait les dates de ses victoires et de ses défaites séculaires contre le grand frère grand Russe.

A partir du moment où une collectivité est fière d'une histoire qu'elle pense être celle de ses ancêtres alors elle forme un peuple. Avec sa mythologie, ses faits d'arme, ses défaites. Dans cette mystique-là prend place la religiosité qui peut s'exprimer de multiples façons.

 

Les Français ne choisissent pas la voie de l'histoire comme fondement de leur possible unité.  Pour eux l'an 1 de leur histoire, celle dont ils sont fiers ou dont ils se réclament, c'est 1789. En deçà ils tiennent leur histoire pour valeur négative.

Ont-ils tort, ont-ils raison ? Ils font remarquer que l'enracinement dans l’histoire conduit la Russie à avoir des vues impérialistes sur les territoires anciennement russes. Ils font le même reproche à Israël. Pourquoi pas ? Peut-être que les voies choisies par la Russie et Israël, entre autres, une histoire, un peuple, une religiosité sont des voies impasse. Après tout Israël n'est pas aussi uni dans son histoire si l'on met face à face ashkénazes et séfarades. Idem pour les Russes si l'on met face à face Moscou et Novgorod. Peut-être que l'union de ces différences internes est transcendée par un certain impérialisme.

Mettons de côté l’histoire comme source dangereuse de l'unité d'un peuple. Alors le catholicisme ne reviendra pas. Une religion non incarnée dans une histoire n'est plus que névrose collective. La religion sans l'histoire c'est le verbe sans l'action : c'est l’effondrement moral assuré. Ce n'est pas Dieu qui fait ciment, c'est le ciment de l'histoire qui fonde Dieu ou tout autre mythe (il n' y a pas que le monothéisme comme mythe des origines, il y a aussi le big bang ! par exemple)

Si l'histoire commune ne peut pas être le fondement, ni la religion, alors que choisir ? La réponse, mainte fois débattue, est : les Français peuvent se réunir autour d'un projet commun. Un projet dans lequel se rassembleraient tous les Français quelles que soient leurs origines. Mais quel projet ?

 

paté d alouette?!!

il y a 54 minutes, Gouderien a dit :

En fait l'être humain est prêt à croire à n'importe quoi; la foi n'est pas une force, c'est une maladie.

Les croyants sont rassurés, on leur dit que la mort est un passage vers une vie meilleure. Quoi de mieux ? Certains sont même persuadés que s'ils pèchent, ils iront en enfer...

Heureusement les religions ont tout prévu, quelques prières, pardonné, et pire, si tu es martyre tu seras récompensé.

C'est sympa quand même, non ?

il y a 1 minute, new caravage a dit :

Des tronches à faire cailler le lait dans la mamelle des vaches comme disait ma grand mère bretonne!

Bien je l'avais entendue celle là, mais avec les chèvres à la place des vaches.

Mais c'est bien ça, franchement on pense à Lemy Caution avec Eddy Constantine, dans ça va barder.

Du grand Michel Onfray sur Sud Radio en ce début de mois.

Il reprend la plupart de ses thèmes polémiques dans une émission de 50 minutes.

Il y a 1 heure, Promethee_Hades a dit :

Putain là, ils ont de ces gueules, ils n'ont pas l'air d'être vraiment jouasse.

Tu me l'as levé de la bouche !!!

Qu'est-ce qu'ils ont l'air sympa tous les deux !

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Quand on écrit que la foi n’est pas une force mais une maladie alors oui, celui qui écrit ainsi est dans le déclin. 
Quand les salariés de mon entreprise sont venus me chercher au moment où ils pensèrent qu’ils allaient être licenciés c’est qu’ils savaient que je portais en moi la foi du combat. Seul celui qui ne se bat pas ou plus tient la foi pour une maladie. Ou alors il a eu une vie de planqué. Ou alors il a atteint son point d’entropie le plus élevé.

Quand près de mon épouse dans le coma je lui tenais la main et lui parlais sans cesse j’étais porté par la foi du combat. Dans cette salle de réanimation j’observais les Français style Gouderien : ils pleurnichaient. Fiers de ne pas avoir la foi. Une seule femme se battait comme moi, portée par sa foi à elle : une musulmane qui tentait de réveiller son fils.

Il arriva cette soudaine lumière  : ma femme se réveilla, son fils aussi. Nous nous regardâmes en silence. Nous avons laissé les Gouderien chialer ensemble.

Tous les médecins le disent : celui qui se bat a plus de chances de se remettre que le pleurnichard. Or quiconque connaît le combat fait l’expérience en lui de la foi. Même Sartre parlait de foi dans son combat pour sa vision philosophique du monde.

 

Non ! non !

Argument irrecevable ! Puisque hors contradiction. Je suis très heureux pour ces deux exemples de personnes qui s'en sont tirées. Absolument. Dire que c'est la foi qui les a sauvées ? Combien d'autres qui n'en réchappent pas en dépit de leur foi.

L'effet placébo ?!

 N'y aurait-il pas un peu confusion entre la foi et la volonté, une simple volontée, un désir de vivre  tous azimuts  ?

Je vois que Dieu reconnaît toujours les siens... Et seulement les siens.

Il y a 1 heure, Plouj a dit :

Les croyants sont rassurés, on leur dit que la mort est un passage vers une vie meilleure. Quoi de mieux ? Certains sont même persuadés que s'ils pèchent, ils iront en enfer...

Heureusement les religions ont tout prévu, quelques prières, pardonné, et pire, si tu es martyre tu seras récompensé.

C'est sympa quand même, non ?

 

"Sympa" n'est pas le mot que j'emploierais, si je songe à tous les crimes commis au nom d'un Dieu à l'existence incertaine.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Quand on écrit que la foi n’est pas une force mais une maladie alors oui, celui qui écrit ainsi est dans le déclin. 
Quand les salariés de mon entreprise sont venus me chercher au moment où ils pensèrent qu’ils allaient être licenciés c’est qu’ils savaient que je portais en moi la foi du combat. Seul celui qui ne se bat pas ou plus tient la foi pour une maladie. Ou alors il a eu une vie de planqué. Ou alors il a atteint son point d’entropie le plus élevé.

Quand près de mon épouse dans le coma je lui tenais la main et lui parlais sans cesse j’étais porté par la foi du combat. Dans cette salle de réanimation j’observais les Français style Gouderien : ils pleurnichaient. Fiers de ne pas avoir la foi. Une seule femme se battait comme moi, portée par sa foi à elle : une musulmane qui tentait de réveiller son fils.

Il arriva cette soudaine lumière  : ma femme se réveilla, son fils aussi. Nous nous regardâmes en silence. Nous avons laissé les Gouderien chialer ensemble.

Tous les médecins le disent : celui qui se bat a plus de chances de se remettre que le pleurnichard. Or quiconque connaît le combat fait l’expérience en lui de la foi. Même Sartre parlait de foi dans son combat pour sa vision philosophique du monde.

 

Oui, je connais ce genre de récits; et aussi que dans les camps de concentration, ceux qui résistaient le mieux étaient les croyants et les communistes (qui, à leur manière, étaient aussi des croyants).
Mais la foi ne peut se décréter. Moi je ne suis pas un croyant, je suis un douteur. J'ai le mensonge en horreur, et que sont les religions, sinon des mensonges répétés depuis des milliers d'années. Si ça peut aider les gens d'avoir la foi, tant mieux pour eux; tant qu'ils ne viennent pas me casser les pieds avec leurs croyances à la noix. Je suis agnostique, et je ne nie pas qu'il y a peut-être une part de vérité dans certaines religions - ce que j'appelle "un écho d'un écho d'une vérité transcendantale encore inconnue", mais combien de guerres on a déclenchées, et combien de millions de gens on a persécutés, pour "un écho d'un écho"! La première qualité des croyants devrait être la tolérance, tellement fragile et incertaine est la base sur laquelle repose leur foi; on en est loin.

J'ajoute que toute religion qui n'a pas pour but d'améliorer la condition humaine n'est pas une religion, juste une machine de guerre - ce qui est respectable, dans un certain sens, au moins comme ça les choses sont claires.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Les Français ne choisissent pas la voie de l'histoire comme fondement de leur possible unité.  Pour eux l'an 1 de leur histoire, celle dont ils sont fiers ou dont ils se réclament, c'est 1789. En deçà ils tiennent leur histoire pour valeur négative.

 

La plupart des gens de gauche en France ne sont pas marxistes, ne souhaitent pas l'instauration du socialisme et encore moins que l'on touche à la propriété privée. Leur dénominateur commun est d'avoir été élevé dans l'anti-cléricalisme républicain ambiant et d'être contre toute forme de religiosité plus précisément anti-chrétienne.

Mchel Onfray qui est un intellectuel de gauche, vient de jeter un pavé dans la marre en affirmant dans son analyse que la religion était au coeur d'une civilisation. Il vient de commettre l'outrage suprême à gauche, l'irréparable remise en cause de la doxa en son coeur.

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Putain là, ils ont de ces gueules, ils n'ont pas l'air d'être vraiment jouasse.

On dirait Benzema contre Dembélé !

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

La plupart des gens de gauche en France ne sont pas marxistes, ne souhaitent pas l'instauration du socialisme et encore moins que l'on touche à la propriété privée. Leur dénominateur commun est d'avoir été élevé dans l'anti-cléricalisme républicain ambiant et d'être contre toute forme de religiosité plus précisément anti-chrétienne.

Mchel Onfray qui est un intellectuel de gauche, vient de jeter un pavé dans la marre en affirmant dans son analyse que la religion était au coeur d'une civilisation. Il vient de commettre l'outrage suprême à gauche, l'irréparable remise en cause de la doxa en son coeur.

Je ne suis pas du tout certain qu'Onfray soit encore à gauche - il est vrai que ça n'a strictement aucune importance, vu l'état de la gauche.

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Putain là, ils ont de ces gueules, ils n'ont pas l'air d'être vraiment jouasse.

Onfray, c'est un peu l'homme qui ne sourit jamais (enfin, rarement). Mais est-il aussi moche que ça? Pareil pour Zemmour. Je soupçonne qu'on a un peu trafiqué les photos...

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Je ne suis pas du tout certain qu'Onfray soit encore à gauche - il est vrai que ça n'a strictement aucune importance, vu l'état de la gauche.

Onfray, c'est un peu l'homme qui ne sourit jamais (enfin, rarement). Mais est-il aussi moche que ça? Pareil pour Zemmour. Je soupçonne qu'on a un peu trafiqué les photos...

Il est toujours à gauche, c'est un proudhonien, il s'est depuis bien longtemps complètement désolidarisé de cette gauche ( tragi-comique française ). Mais comme tu le dis si bien c'est sans importance.

Après on le présente peu souriant, mais il sourit, je l'ai même vue rire aux éclats,  devant la Sorbonne à Paris, mais il y a très longtemps, ma fille a le même age que lui, et faisait des études de philosophie à la Sorbonne.  J'y ai même croisé une des petites filles de François Mauriac, qui faisait, elle aussi, des études de philosophie ( Sophie ), mais elle, c'était pour trouver un sens comme une raison à la vie.