Pourquoi l'Europe est un échec

il y a 34 minutes, Elder a dit :

La question initiale était:  pourquoi le débat dérive vers l'immigration ou l'économie? Je réponds :

J'ai ajouté que l'intérêt national des états membre était important et ne pouvait pas être ignoré et que du point de vue du peuple français il y a de nombreux effets négatifs évident.

Vous me répondez que c'est reducteur sans démontrer ce que vous trouvez réducteur dans cette affirmation. Ce qui aurait un intérêt si vous présentiez des effets positifs evidents.

Je réponds que l'UE est bien supposée démontrer son efficacité aux peuples des États moteurs car elle a un coût cf article. Une alliance qui ignore les intérêts des peuples va automatiquement perdre leur soutien à un moment ou à un autre. 

Question totalement biaisée étant donné que les états de chaque pays sont déjà dans une démarche de privatisation.
Quelles sont les politiques menées par Macron et le gouvernement Borne qui vont dans le sens de l'intérêt général ?
C'est trop facile de prendre un problème au hasard et en rendre responsable l'UE, surtout si c'est pour inventer un lien systématique.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Je n'ai pas donc pas évalué l'intérêt de l'UE sur ce seul critère mais démontré qu'il y a des pays moteurs et des coûts et que donc qu'il restait à quantifier les gains.

Impossible à quantifier. Et de toute façon démarche qui n'a aucun intérêt vu qu'on ne peut pas rendre responsable par principe l'UE de tout ce qui ne va  pas. Si encore vous étiez dans une démarche visant l'UE actuelle, mais non c'est l'idée européenne en elle-même que vous attaquez.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Et regardez, vous même rapportez bien cet élément d'investissement à un bénéfice national. Nous avons donc le même prisme d'analyse sur cette question.

Non non, n'inversez pas les choses. Je ne fais ici que me placer dans votre façon de raisonner pour démontrer les insuffisances déjà dans votre raisonnement.

J'ai bien expliqué au début de mon message le réel intérêt qui est celui de pouvoir discuter avec les autres pays de règles communes à mettre en place pour des questions qui dépassent le seul cadre national. Les éventuelles coopérations pour le co-développement ne sont qu'un de ces nombreux aspects que ces enjeux recouvrent.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Depuis le début de notre échange le sujet n'est pas le bilan réel de L'UE.

Qui est impossible à évaluer.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

C'était au début d'expliquer pourquoi le sujet derive vers l'immigration ou la concurrence marchande reponse: car ce sont des effets négatifs evidents.

J'ai une autre explication. Simplement vous avez un biais pour ces sujets.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Nous n'avons toujours pas abordés le bilan UE du point de vue national vu que vous avez contesté l'argument selon lequel l'UE devait justifier du point de vue national.

Nous venons de rentrer dedans au moment ou vous avez parlé de l'intérêt , pour nous, d'aider les pays moins riche pour stimuler le marché.

La question maintenant serait : est ce que cette stimulation, import/export etc est réelle quantitativement et qualitativement.

On pourrait si nous avions les données effectivement discuter en détail des aides au développement et de leur efficacité. Il serait même important dans une réforme des institutions européennes d'apporter une modification importante de leur fonctionnement pour organiser une véritable évaluation et un véritable contrôle de ces politiques pour s'assurer qu'elles bénéficient bien au but qui leur est fixé et qu'elles n'en soient pas détournées pour remplir les poches de quelques personnes.
Ce n'est malheureusement pas le cas, en tant que citoyens lambdas nous ne pouvons pas réaliser ce travail.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Puisque moi je pars de l'intérêt des français et surtout ceux de la classe médiane et inférieur qui forment la majorité il me semble pour l'instant que cette stimulation ne leur profite pas.

Comme expliqué au dessus ce n'est en rien pertinent car déjà rien qu'en France ce lien entre les politiques menées et l'intérêt général n'est pas assuré.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Pour moi methodologiquement c'est d'abord garantir l'autonomie et la force du système interieur et seulement après, sans compromettre ses assises, participer souverainement à des actions collectives.

Vision nationaliste et fausse des choses. Car la réalité, je l'ai expliqué au dessus, c'est qu'un certain nombre d'enjeux dépassent le seul cadre national.
 

il y a 34 minutes, Elder a dit :

L'UE actuelle est faible car ses constituants sont faibles. La France devrait avoir une industrie territoriale forte, une production agricole forte, une population relativement homogène en terme de meours et mentalement et matériellement prospère. 

Vision nationaliste et xénophobe des choses. Car on ne peut pas être fort en se restreignant au seul cadre national. Les moeurs et la soit disante homogénéité de la population n'ont évidemment rien avoir dans l'histoire.

il y a 34 minutes, Elder a dit :

Ensuite seulement une intervention bien délimité sur les problèmes collectifs peut être envisagé dans des programmes de collaboration internationale.

Non. Les enjeux internationaux sont malheureusement centraux et parmi les plus importants.

Il y a 19 heures, pluc89 a dit :

SI ... Poutine ! Il aurait "dénazéifié" les ex-pays frères et les aurait placés sous la protection de la "Pax Poutania". Et peut-être aurait-il poussé ses chars jusqu'à Paris, qui sait ?

 l occident , notamment l europe , est derrière  l ukraine en apportant des armes et son soutien militaire  , mais beaucoup de pays sont derrière la russie , l inde, la chine, l iran, les pays arabes , la syrie, une partie de l afrique, de l amérique latine et rien nous dit que ces pays ne donnent pas d' armes aux russes .

Je trouve qu'ils ont beaucoup d armes depuis le début du conflit, malgré les   destructions

ukrainiennes , à écouter les médias et les spécialistes sur les chaines infos,  les russes n arrêtent pas perdre du matériel et des hommes et  ils sont toujours la  et nous sortent toujours des armes, des blindés, des missiles  .

Est-ce que l on nous dit vraiment la vérité sur cette guerre , ou on s amuse à essayer les armes,   nouvelles et anciennes pour savoir comment elles se comportent sur un champ de bataille.

Sachez tout d'abord que je vous trouve intelligent c'est la raison pour laquelle je converse avec vous.

Je vais donc pour avancer établir les bases sur lesquelles nous sommes d'accord.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Impossible à quantifier.

1. Il est quasiment impossible de fournir objectivement le bilan de l'UE quantitaitvement étant donné que nous sommes des citoyens lambda et que même si nous étions des experts informés ça reste très difficile à faire.

Je ne suis toutefois pas d'accord sur le fait que la démarche n'ai pas d'intérêt. Quand on propose un modèle il faut bien essayer d'en mesurer les effets même si on ne présente que des tendances.

Une ville qui souhaite s'équiper d'un réseau de tramway est bien obligée d'estimer même imparfaitement les répercussion de cette mobilité collective (difficile à quantifier) vs les coûts de déploiement. 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Comme expliqué au dessus ce n'est en rien pertinent car déjà rien qu'en France ce lien entre les politiques menées et l'intérêt général n'est pas assuré.

2. Nous sommes d'accord sur le fait que l'intérêt général n'est pas assuré. 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

J'ai une autre explication. Simplement vous avez un biais pour ces sujets.

3. J'ai effectivement un biais pour ces sujets. Comme vous l'avez dit il est difficile de disposer des données macroscopiques réelles je me réfère donc aux éléments plus disponibles. Ce biais est basé sur ma vision "nationaliste".

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Vision nationaliste et fausse des choses. Car la réalité, je l'ai expliqué au dessus, c'est qu'un certain nombre d'enjeux dépassent le seul cadre national

4. Vision nationaliste oui et il y a effectivement un certain nombre d'enjeux qui dépassent le seul cadre national.

Mais vous n'avez pas démontré que ces enjeux supra nationaux ne pourraient pas être traités sans l'objet "UE"  ( g8, g20, la cop21, l'ONU etc..).

Et pour démontrer que mon point de méthode est faux il vous faudrait démontrer qu'a l'inverse il faut traiter les question collectives sans avoir soi-même un état fort. 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Vision nationaliste et xénophobe des choses. Car on ne peut pas être fort en se restreignant au seul cadre national. Les moeurs et la soit disante homogénéité de la population n'ont évidemment rien avoir dans l'histoire.

5. On ne peut évidement pas se restreindre au seul cadre national mais je ne parle pas de se restreindre mais bien de créer un ordre de priorité. Nationaliste oui car je considère que comme pour n'importe quel système toute action extérieure ne peut être entreprise depuis une assise fragile.

Xenophobe non car l'homogénéité des moeurs est un élément essentiel de n'importe quelle nation. La population peut être inhomogene dans ses origines mais le pillier valeur/moeurs doit être le même. Il peut varier sur ses formes mais le fond doit rester le même. 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Non. Les enjeux internationaux sont malheureusement centraux et parmi les plus importants.

Au final nous ne sommes réellement pas d'accord sur un seul point: methodologiquement vaut il mieux partir de la nation ou la structure supra nationale. 

Que ces enjeux soient centraux et plus important nous pouvons en convenir toutefois les moyens de gérer ces enjeux nécessitent des unités fonctionnelles. La preuve l'Europe n'a de moyens que parce que des nations initialement riches lui les fournissent.

Pour moi le corps réel de l'Europe ce sont ses états moteurs qui eux même ne fonctionnent que parce que le travailleur médian et inférieur remplis sa part du contrat social.

de toute façon se sont nos élus qui nous font détester l europe, en remettant toujours la faute sur cette institution , alors qu'ils peuvent faire autrement , ce n est jamais blanc ou noir.  Il y a des nuances.  la France par exemple a l habitude  de mettre des normes plus élevées   que celles établies par l europe, on ne sait pas pourquoi .

il y a 35 minutes, Elder a dit :

Sachez tout d'abord que je vous trouve intelligent c'est la raison pour laquelle je converse avec vous.

Je vais donc pour avancer établir les bases sur lesquelles nous sommes d'accord.

1. Il est quasiment impossible de fournir objectivement le bilan de l'UE quantitaitvement étant donné que nous sommes des citoyens lambda et que même si nous étions des experts informés ça reste très difficile à faire.

Je ne suis toutefois pas d'accord sur le fait que la démarche n'ai pas d'intérêt. Quand on propose un modèle il faut bien essayer d'en mesurer les effets même si on ne présente que des tendances.

Une ville qui souhaite s'équiper d'un réseau de tramway est bien obligée d'estimer même imparfaitement les répercussion de cette mobilité collective (difficile à quantifier) vs les coûts de déploiement. 

 

2. Nous sommes d'accord sur le fait que l'intérêt général n'est pas assuré. 

 

3. J'ai effectivement un biais pour ces sujets. Comme vous l'avez dit il est difficile de disposer des données macroscopiques réelles je me réfère donc aux éléments plus disponibles. Ce biais est basé sur ma vision "nationaliste".

4. Vision nationaliste oui et il y a effectivement un certain nombre d'enjeux qui dépassent le seul cadre national.

Mais vous n'avez pas démontré que ces enjeux supra nationaux ne pourraient pas être traités sans l'objet "UE"  ( g8, g20, la cop21, l'ONU etc..).

Et pour démontrer que mon point de méthode est faux il vous faudrait démontrer qu'a l'inverse il faut traiter les question collectives sans avoir soi-même un état fort. 

5. On ne peut évidement pas se restreindre au seul cadre national mais je ne parle pas de se restreindre mais bien de créer un ordre de priorité. Nationaliste oui car je considère que comme pour n'importe quel système toute action extérieure ne peut être entreprise depuis une assise fragile.

Xenophobe non car l'homogénéité des moeurs est un élément essentiel de n'importe quelle nation. La population peut être inhomogene dans ses origines mais le pillier valeur/moeurs doit être le même. Il peut varier sur ses formes mais le fond doit rester le même. 

Au final nous ne sommes réellement pas d'accord sur un seul point: methodologiquement vaut il mieux partir de la nation ou la structure supra nationale.  

Nous avons tous fait l'expérience de l'impasse de l'inter gouvernemental, et quoi que certains en pensent, l'UE actuelle en fait partie. Est-ce que les G7 et les G20 ont fait avancer quoi que ce soit ? Nous avons eu la démonstration de l'inutilité de l'OMS avec la crise du covid. Les multiples guerres ont démontré de fait que l'ONU était morte depuis longtemps. Quand au FMI, à la banque mondiale, ou l'OMC qui incarnent clairement le libéralisme économique et la mondialisation financière, ils n'ont eu de cesse de démontrer au contraire leur caractère néfaste.

Au contraire une coopération comme la politique agricole commune fait sens, il est évident qu'il vaut mieux s'entendre sur ce qu'on produit plutôt que de produire en masse n'importe quoi et le jeter derrière au gré de la spéculation et de la concurrence. Il est évident qu'il vaut mieux s'organiser et partager pour que l'on puisse continuer à pécher sans détruire les fonds marins et les animaux et les plantes qui y vivent, et sans décimer les espèces de poisson dont on dépend pour notre survie.
Après il y a la différence tjrs entre les principes et la réalité, et quand la PAC devient un moyen d'imposer une agriculture néfaste pour servir les intérêts de la finance, évidemment ça devient un souci plus qu'une solution.

Donc c'est ça le problème, c'est qu'il faut défendre une organisation et un fonctionnement qui dans les faits ont été dévoyés, parce que certains se servent de ces dévoiements comme d'un prétexte pour remettre en cause les principes mêmes de l'UE et tout ça pour défendre un retour à des nationalismes qui ont déjà pourtant démontrer leurs limites et leurs conséquences.

D'une manière générale, le droit international est absolument nécessaire, et ce droit international passe par une intégration démocratique. Une ONU fondée sur la volonté des peuples peut fonctionner, mais une ONU fondée sur le paternalisme des plus puissants pays qui en même temps sont les pays les plus dangereux pour la paix dans le monde, ça ne peut pas fonctionner.

Le nationalisme, clairement, on l'a déjà connu, et cela a mené à des guerres mondiales. C'est tout le contraire d'une solution c'est un retour en arrière. Le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut.
La solution c'est que les questions internationales soit directement traitées par des personnes qui représentent les populations, et non plus par des gens sortis de nul part comme les gouvernements, les diplomates et tous les technocrates qui nous ont foutu dans la merde.

Pour moi il n'y a pas d'ordre de priorité. Les questions internationales sont à la fois les plus importantes mais aussi les plus difficiles à résoudre du fait de leur multipolarité. Toutes ces questions doivent être évidemment menées de front.

L'UE bien qu'elle soit fondamentalement une organisation intergouvernemental, possède des avancées / des acquis qu'il faut défendre. Le parlement européen s'il n'a pas de pouvoir est un exemple de ce qu'il faut faire au niveau international malgré tout. Les coopérations comme la PAC doivent être multipliées. La codéveloppement comme avec le budget européen devrait être étendu. La cours de justice européenne comme recours supplémentaire par rapport aux états est carrément ultra intéressant pour développer les droits des citoyens. Et la monnaie unique, peu de personnes le comprennent, mais c'est le seul moyen pour mettre en place des harmonisations. Il faut refaire toutes les politiques autour de la monnaie, comme le pacte de stabilité ou le fonctionnement de la BCE, mais malgré tout c'est une bonne base c'est dans ce sens là qu'il faut aller et non pas retourner à des monnaies nationales et à tout ce que ça implique derrière en matière de concurrence et d'instabilité.

Bref il y a plein de raisons malgré tout ce qui ne va pas au niveau de l'UE de quand même se battre, tout n'est pas à jeter.

Pour le reste, la liberté fait que nous sommes une nation multiculturelle depuis 300 ans. Sérieusement, acceptez-le.

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Nous avons tous fait l'expérience de l'impasse de l'inter gouvernemental, et quoi que certains en pensent, l'UE actuelle en fait partie. Est-ce que les G7 et les G20 ont fait avancer quoi que ce soit ? Nous avons eu la démonstration de l'inutilité de l'OMS avec la crise du covid. Les multiples guerres ont démontré de fait que l'ONU était morte depuis longtemps. Quand au FMI, à la banque mondiale, ou l'OMC qui incarnent clairement le libéralisme économique et la mondialisation financière, ils n'ont eu de cesse de démontrer au contraire leur caractère néfaste.

Pour moi il y a également de tout cela dans l'UE. Et j'ajouterai qu'il serait étonnant que l'UE soit fondamentalement différente de ces institutions.

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Au contraire une coopération comme la politique agricole commune fait sens, il est évident qu'il vaut mieux s'entendre sur ce qu'on produit plutôt que de produire en masse n'importe quoi et le jeter derrière au gré de la spéculation et de la concurrence. Il est évident qu'il vaut mieux s'organiser et partager pour que l'on puisse continuer à pécher sans détruire les fonds marins et les animaux qui y vivent, et sans décimer les espèces de poisson.

Je suis d'accord. 

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Après il y a la différence tjrs entre les principes et la réalité, et quand la PAC devient un moyen d'imposer une agriculture néfaste pour servir les intérêts de la finance, évidemment ça devient un souci plus qu'une solution

C'est le type de soupçon qui m'habite. Surtout si l'on inclus le fait que progressivement il est de plus en plus reconnu que l'industrie agro-alimentaire sous sa forme actuelle n'est pas pérenne (monoculture, trop d'intermédiaires, épuisement des sols etc).

En ce sens une approche quantitative pourrait dire ex de réussite de l'Europe taux d'industrialisation agricole mais une approche qualitative pourrait dire que ce n'était même pas ce qu'il fallait faire.

Tous ces sous sujets fondamentaux constituent la question UE.

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Donc c'est ça le problème, c'est qu'il faut défendre une organisation et un fonctionnement qui dans les faits ont été dévoyés, parce que certains se servent de ces dévoiements comme d'un prétexte pour remettre en cause les principes mêmes de l'UE et tout ça pour défendre un retour à des nationalismes qui ont déjà pourtant démontrer leurs limites et leurs conséquences.

C'est le point qu'il vous faut démontrer et dans l'autre sens pour moi. 

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

D'une manière générale, le droit international est absolument nécessaire, et ce droit international passe par une intégration démocratique. Une ONU fondée sur la volonté des peuples peut fonctionner, mais une ONU fondée sur le paternalisme des plus puissants pays qui en même temps sont les pays les plus dangereux pour la paix dans le monde, ça ne peut pas fonctionner.

C'est encore là à démontrer. 

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Le nationalisme, clairement, on l'a déjà connu, et cela a mené à des guerres mondiales. C'est tout le contraire d'une solution c'est un retour en arrière. Le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut

L'argument selon lequel le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut est correct. 

Je suis d'accord avec une ONU basée sur les peuples et l'intégration démocratique.

Mais comme vous dites il y a le principe de réalité.

Imaginons que d'ici 30 ans aucune alternative efficace aux hydrocarbures n'ai été trouvée et suffisament déployée.

L'impensable arrive: on atteint bien les 2 degrés, la pollution est insoutenable parce que les pays emmergeants on bien emmergés, les échanges dependants des ressources en hydrocarbure subissent un ralentissement brutal, le stress hydrique s'est amplifié et la méditerranée est remplie de canaux de sauvetage.

J'ai quoi à ma disposition? Les individualistes on continués de suivre leurs intérêts n'en déplaise à l'écologie et les nations ne se sont pas réorganisées suffisamment (travail plus local, politique de transport publique, urbanisme intelligent, collecte de l'eau etc..). La rue est encore un peu moins sûre, l'emploi aussi, la culture bancale, l'artisanat ne s'est pas reconstitué ni l'industrie, il faut encore gérer les mafieux et les terroristes voire des séparatistes etc... 

Et là rassemblement dans la ville de notre choix. Cellule de crise on fait quoi?

On parie combien qu'au moins un état sur deux ira à ses intérêts particulier pour gérer sa crise sociale en premier? Qui va nous aider? Les pays moyennement démocratiques vérolés par la corruption? Les élites nomades apatrides qui vont se précipiter dans une arche de Noé designé par les architectes de Dubaï ? Les petites gens  déjà bien affaiblis et qui déjà en bonne santé arrivent à se battre pour du PQ? Les lacoste tn qui posent leur enceintes près des arrêts de bus? Les employés du tertiaire qui se sont spécialisés dans des activitées dépendante des énergies abondantes? Les youtubeurs qui font de " l'unboxing " de commandes où ils achètent des produits partis de chine pour une certaine somme pour en renvoyer la moitié gratuitement?

Le pari qui sous tend notre discussion c'est : faut-il des peuples forts à leur base ou des institutions superieures aujourd'hui pour être à même de gérer tout ça plus tard?  

Et même plus profondément: même sans ce stress écologique vers quoi tend une société matérialiste qui ne construit pas son arborescence idéologique sur l'humain?

L'avis des sujets de sa Majesté le Roi, Charles III, est peut-être à prendre en considération. Ils en parlent d'expérience !

REPORTAGE. "Rien de ce qu’on nous avait promis ne s’est réalisé" : sept ans après, les grands regrets du Brexit pour ces Britanniques

En 2016, le Royaume-Uni votait à 52% pour la sortie de l'Union européenne. Depuis, de nombreuses voix se sont élevées pour faire part de regrets. Aujourd'hui, 60% des Britanniques estiment qu'il faudrait revenir en arrière…/.. selon le résultat d’un sondage publié la semaine dernière. Et toutes les enquêtes d’opinion vont dans ce sens depuis des mois. Les arguments de la campagne pro-Brexit s’appuyaient sur quelques points-clés. Il suffit de les confronter sept ans plus tard pour réaliser que, pour l’heure, c'est un échec.

L’immigration, un fiasco

Avec le Brexit, le pays allait reprendre le contrôle des frontières, en finir avec la passoire de l’espace Schengen. Quitter l’Union Européenne devait en effet permettre de faire tomber le solde migratoire, c’est-à-dire la différence entre ceux qui arrivent et ceux qui partent, à moins de 100 000 personnes par an. En 2022, ce total atteint 606 000. …/…

Économiquement, des contrats... mais pas assez

Il fallait se libérer du marché unique européen et de ses règles pour passer des accords de libre-échange d’envergure, pour plus de business vers l’étranger. Résultat depuis le Brexit, il y a eu des signatures avec l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Liechtenstein, la Norvège et l’Islande. Et des négociations sont en cours avec l’Inde, Israël et le Mexique. L’accord avec l’Australie, le plus grand de ces pays, c’est 0,08% du PIB britannique. La perte à long terme de la sortie du marché commun européen s’élève à 4%.

La santé publique, un naufrage

Sur le bus tout rouge du Brexit, devenu célèbre ici, il était écrit en grosses lettres blanches : "Nous donnons 350 millions de livres sterling par semaine à l’Union européenne, donnons-les plutôt au NHS !", c’est-à-dire l’hôpital public. Les propres auteurs de ce slogan reconnaissent aujourd’hui qu’il était mensonger.

Sept ans plus tard, le NHS est dans une situation encore plus critique, notamment parce qu’il ne peut plus s’appuyer sur la main d’œuvre européenne. En juin 2016, quand le Brexit est voté, un peu moins de quatre millions patients attendent des soins face à des soignants débordés. Aujourd’hui, ils sont près de 7,5 millions.

Quelques avancées symboliques

…/…

"On a même régressé"

.../...Dans la ville de Boston, au nord-est du pays, on croyait au Brexit. C’est là que le vote en faveur du Brexit était le plus haut : 75,6%. "Je ne vois vraiment aucun progrès, reconnaît Francis, l’un de ces Brexiters déterminés en 2016…/…"Rien de ce qu’on nous avait promis ne s’est réalisé."Francis, un Brexiter déçu …/…

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/reportage-rien-de-ce-qu-on-nous-avait-promis-ne-s-est-realise-sept-ans-apres-les-grands-regrets-du-brexit-pour-ces-britanniques_5870303.html

écouter (6min)

il y a 14 minutes, Elder a dit :

Pour moi il y a également de tout cela dans l'UE. Et j'ajouterai qu'il serait étonnant que l'UE soit fondamentalement différente de ces institutions.

Je suis d'accord. 

 

C'est le type de soupçon qui m'habite. Surtout si l'on inclus le fait que progressivement il est de plus en plus reconnu que l'industrie agro-alimentaire sous sa forme actuelle n'est pas pérenne (monoculture, trop d'intermédiaires, épuisement des sols etc).

En ce sens une approche quantitative pourrait dire ex de réussite de l'Europe taux d'industrialisation agricole mais une approche qualitative pourrait dire que ce n'était même pas ce qu'il fallait faire.

Tous ces sous sujets fondamentaux constituent la question UE.

C'est le point qu'il vous faut démontrer et dans l'autre sens pour moi. 

 

C'est encore là à démontrer. 

L'argument selon lequel le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut est correct. 

Je suis d'accord avec une ONU basée sur les peuples et l'intégration démocratique.

Mais comme vous dites il y a le principe de réalité.

Imaginons que d'ici 30 ans aucune alternative efficace aux hydrocarbures n'ai été trouvée et suffisament déployée.

L'impensable arrive: on atteint bien les 2 degrés, la pollution est insoutenable parce que les pays emmergeants on bien emmergés, les échanges dependants des ressources en hydrocarbure subissent un ralentissement brutal, le stress hydrique s'est amplifié et la méditerranée est remplie de canaux de sauvetage.

J'ai quoi à ma disposition? Les individualistes on continués de suivre leurs intérêts n'en déplaise à l'écologie et les nations ne se sont pas réorganisées suffisamment (travail plus local, politique de transport publique, urbanisme intelligent, collecte de l'eau etc..). La rue est encore un peu moins sûre, l'emploi aussi, la culture bancale, l'artisanat ne s'est pas reconstitué ni l'industrie, il faut encore gérer les mafieux et les terroristes voire des séparatistes etc... 

Et là rassemblement dans la ville de notre choix. Cellule de crise on fait quoi?

On parie combien qu'au moins un état sur deux ira à ses intérêts particulier pour gérer sa crise sociale en premier? Qui va nous aider? Les pays moyennement démocratiques vérolés par la corruption? Les élites nomades apatrides qui vont se précipiter dans une arche de Noé designé par les architectes de Dubaï ? Les petites gens  déjà bien affaiblis et qui déjà en bonne santé arrivent à se battre pour du PQ? Les lacoste tn qui posent leur enceintes près des arrêts de bus? Les employés du tertiaire qui se sont spécialisés dans des activitées dépendante des énergies abondantes?

Le pari qui sous tend notre discussion c'est : faut-il des peuples forts à leur base ou des institutions superieures aujourd'hui pour être à même de gérer tout ça plus tard?  

C'est précisément dans la situation où nous nous trouverions si nous accédions au pouvoir. Même si on défend l'UE, en même temps on se retrouverait obligés d'agir unilatéralement parce que l'UE est une construction inter-gouvernementale et parce qu'elle impose un système néolibéral. Beaucoup de choses sont à refaire, et on se retrouverait face aux mêmes impasses que dans toutes les instances internationales. Il y aura donc un combat politique à mener. Mais pendant ce temps il faudra bien gouverner et forcément sur certains points désobéir aux traités européens.

il y a 27 minutes, jimmy45 a dit :

précisément dans la situation où nous nous trouverions si nous accédions au pouvoir. Même si on défend l'UE, en même temps on se retrouverait obligés d'agir unilatéralement parce que l'UE est une construction inter-gouvernementale et parce qu'elle impose un système néolibéral. Beaucoup de choses sont à refaire, et on se retrouverait face aux mêmes impasses que dans toutes les instances internationales. Il y aura donc un combat politique à mener. Mais pendant ce temps il faudra bien gouverner et forcément sur certains points désobéir aux traités européens.

Je ne suis pas tout à fait sur du sens de ce propos pouvez vous le reformuler?

Il y a 2 heures, petirobert a dit :

de toute façon se sont nos élus qui nous font détester l europe

Vous avez oublié "de l'opposition" !

"de toute façon se sont nos élus de l'opposition qui nous font détester l europe" pour des raisons bassement électoralistes. Ce qu'on fait les "élus  de l'opposition"au Royaume-uni en 2016, et aujourd'hui les britanniques de la Couronne, le regrettent !

Tirons-en les leçons :

"L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme plus sage apprend des erreurs des autres" Confucius

L'union Européenne n'est pas un échec, elle en est à ses débuts. Et elle avance :

Unanimité ou majorité qualifiée, le vieux débat européen refait surface

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, soutient le principe de la majorité qualifiée en matière de politique étrangère…/…

La décision de Vladimir Poutine d’envahir l'Ukraine est souvent considérée comme le point de bascule d’une unité politique sans précédent de l'Union européenne.

Si cette convergence s'est maintenue et a permis de prendre des décisions auparavant impensables, elle n’est pas sans conséquence. Des fissures apparaissent au grand jour, provoquant la frustration de Kyiv et l'embarras de l’UE.

L'une des principales raisons - si ce n'est la principale - de ces épisodes occasionnels de dysfonctionnement réside dans la règle de vote à l'unanimité. Ce système régit la politique commune et de sécurité de l'UE, et accordent de fait aux gouvernements un droit de veto.

Cette prérogative a été invoquée pour bloquer l'action collective, arracher des concessions et remodeler les accords en fonction des intérêts d'une seule capitale. La Hongrie, en particulier, a utilisé à plusieurs reprises son droit de veto.

Dans ces conditions, il n'est donc pas surprenant de voir neuf États membres, dont l'Allemagne et la France, former un "groupe d'amis" pour promouvoir le passage progressif du vote à l'unanimité au vote à la majorité qualifiée en matière de politique étrangère…/…

Par Jorge Liboreiro  •  Mise à jour: 13/06/2023

La suite est ici : https://fr.euronews.com/my-europe/2023/06/13/unanimite-ou-majorite-qualifiee-le-vieux-debat-europeen-refait-surface

Merci Poutine,

Mmerci Poutine

C'est gentil de travailler pour nous,

On est heureux comme des fous

Il y a 13 heures, Elder a dit :

Je ne suis pas tout à fait sur du sens de ce propos pouvez vous le reformuler?

 

Je parle de la différence entre ce qui nous convient dans l'UE et qu'il faudrait protéger / développer, et ce qui ne va pas dans l'UE et qu'il faudrait changer.
Si nous accédions au pouvoir, nous nous retrouverions dans l'obligation de désobéir à certaines dispositions, comme en premier lieu de le pacte de stabilité et les statuts de la BCE. Car on ne peut pas attendre pendant x années l'issue éventuelle de négociations avec d'autres pays avant e pouvoir agir dans certains sujets.
Ce sont des cas où la priorité va à l'action au niveau national, mais pas pour les raisons que vous avez invoqué. Simplement parce qu'il y a un blocage et une opposition politique avec d'autres gouvernements. Et ce problème là se posera dans tous les domaines ce n'est pas forcément propre à l'union européenne, dès lors qu'on sera lié à des accords internationaux qu'il faut revoir et dénoncer.
Certaines fois on pourra attendre l'issue des négociations, d'autres fois il faudra agir unilatéralement malheureusement. ( Par exemple pour se protéger d'attaques sur les marchés financiers ).
La BCE oblige les états à emprunter sur les marchés financiers, elle soumet l'accès à la création monétaire des états aux évaluations d'agences de notation privées et en fixe les critères de manière arbitraire. C'est ce qui avait notamment placé la grèce du jour au lendemain dans l'incapacité de financer ses déficits. Par ce mécanisme la finance peut prendre à la gorge un état et l'obliger à mener des politiques qui vont dans son intérêt. C'est parfaitement inacceptable et il est à peu prêt certain qu'un gouvernement progressiste et réformiste menaçant leurs intérêts serait la cible d'attaques sur sa dette publique.
Pour s'en protéger, il faudra désobéir aux traités européens et permettre à l'état d'emprunter directement à la banque de France.
Je doute sincèrement que la finance attende l'issue de négociations pour changer les statuts de la BCE avant d'attaquer la France.

Le 20/06/2023 à 23:35, pluc89 a dit :

L'union Européenne n'est pas un échec, elle en est à ses débuts. Et elle avance :

Unanimité ou majorité qualifiée, le vieux débat européen refait surface

 

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, soutient le principe de la majorité qualifiée en matière de politique étrangère…/…

 

La décision de Vladimir Poutine d’envahir l'Ukraine est souvent considérée comme le point de bascule d’une unité politique sans précédent de l'Union européenne.

 

Si cette convergence s'est maintenue et a permis de prendre des décisions auparavant impensables, elle n’est pas sans conséquence. Des fissures apparaissent au grand jour, provoquant la frustration de Kyiv et l'embarras de l’UE.

 

L'une des principales raisons - si ce n'est la principale - de ces épisodes occasionnels de dysfonctionnement réside dans la règle de vote à l'unanimité. Ce système régit la politique commune et de sécurité de l'UE, et accordent de fait aux gouvernements un droit de veto.

 

Cette prérogative a été invoquée pour bloquer l'action collective, arracher des concessions et remodeler les accords en fonction des intérêts d'une seule capitale. La Hongrie, en particulier, a utilisé à plusieurs reprises son droit de veto.

 

Dans ces conditions, il n'est donc pas surprenant de voir neuf États membres, dont l'Allemagne et la France, former un "groupe d'amis" pour promouvoir le passage progressif du vote à l'unanimité au vote à la majorité qualifiée en matière de politique étrangère…/…

 

Par Jorge Liboreiro  •  Mise à jour: 13/06/2023

 

La suite est ici : https://fr.euronews.com/my-europe/2023/06/13/unanimite-ou-majorite-qualifiee-le-vieux-debat-europeen-refait-surface

Merci Poutine,

Mmerci Poutine

C'est gentil de travailler pour nous,

On est heureux comme des fous

on est simplement tombé à la mauvaise époque,  dans 50 ans ça ira mieux  ou peut être moins bien . 

Le 21/06/2023 à 08:35, jimmy45 a dit :

Je parle de la différence entre ce qui nous convient dans l'UE et qu'il faudrait protéger / développer, et ce qui ne va pas dans l'UE et qu'il faudrait changer.
Si nous accédions au pouvoir, nous nous retrouverions dans l'obligation de désobéir à certaines dispositions, comme en premier lieu de le pacte de stabilité et les statuts de la BCE. Car on ne peut pas attendre pendant x années l'issue éventuelle de négociations avec d'autres pays avant e pouvoir agir dans certains sujets.
Ce sont des cas où la priorité va à l'action au niveau national, mais pas pour les raisons que vous avez invoqué. Simplement parce qu'il y a un blocage et une opposition politique avec d'autres gouvernements. Et ce problème là se posera dans tous les domaines ce n'est pas forcément propre à l'union européenne, dès lors qu'on sera lié à des accords internationaux qu'il faut revoir et dénoncer.
Certaines fois on pourra attendre l'issue des négociations, d'autres fois il faudra agir unilatéralement malheureusement. ( Par exemple pour se protéger d'attaques sur les marchés financiers ).
La BCE oblige les états à emprunter sur les marchés financiers, elle soumet l'accès à la création monétaire des états aux évaluations d'agences de notation privées et en fixe les critères de manière arbitraire. C'est ce qui avait notamment placé la grèce du jour au lendemain dans l'incapacité de financer ses déficits. Par ce mécanisme la finance peut prendre à la gorge un état et l'obliger à mener des politiques qui vont dans son intérêt. C'est parfaitement inacceptable et il est à peu prêt certain qu'un gouvernement progressiste et réformiste menaçant leurs intérêts serait la cible d'attaques sur sa dette publique.
Pour s'en protéger, il faudra désobéir aux traités européens et permettre à l'état d'emprunter directement à la banque de France.
Je doute sincèrement que la finance attende l'issue de négociations pour changer les statuts de la BCE avant d'attaquer la France.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y aura resistance mais ça ne change pas le fait que si les etats ne se reconstituent pas par leur base dans les 50 ans qui viennent je ne vois pas comment le monde pourrait encore fonctionner sans un miracle technologique ou social.

Il y a 20 heures, Elder a dit :

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y aura resistance mais ça ne change pas le fait que si les etats ne se reconstituent pas par leur base dans les 50 ans qui viennent je ne vois pas comment le monde pourrait encore fonctionner sans un miracle technologique ou social.

Que signifie du coup "reconstituer leur base" ? Parce qu'à priori il n'y a rien besoin de "reconstituer" mais juste de changer les politiques à tous les niveaux.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Que signifie du coup "reconstituer leur base" ? Parce qu'à priori il n'y a rien besoin de "reconstituer" mais juste de changer les politiques à tous les niveaux

Initialement dès les débuts de la sédentarisation la limite de nos ressource et de notre technologie obligeaient nécessairement à toute structure humaine de se construire de façon progressive et donc de façon relativement stable.

Par exemple un village ne pouvait pas trop s'éloigner d'un court d'eau ou d'un puits, les producteurs et les consommateurs devaient être proche l'un de l'autre, les modes de déplacements  Histoire des tramways : sautez a la minute 36 de ce lien  etc... 

Progressivement la technologie et surtout l'abondance énergétique nous on permis de substituer à ces tissus stables des tissus plus spécialisés mais moins stables: l'artisanat remplacé par l'industrie remplacé par le tertiaire, la nourriture locale remplacée par l'industrie agro-alimentaire remplacée dans certains pays par l'import etc...

De même socialement le changement progressif d'échelle à fait évoluer la société vers un état plus efficace mais plus fragile. Nous sommes socialement moins liés à nos communauté dans des villes de 100 000 habitants que dans des villes de 5000 max c'est automatique.

Autrement dit la "base" c'est l'état d'organisation vers lequel on retourne quand on est sous contrainte "normale". L'avantage de cet état est qu'il est solide et qu'il est en faveur des peuples puisque l'importance de la contribution de chacun est amplifiée par la réduction d'échelle. 

Aujourd'hui l'échelle de l'abondance énergétique (et le fait que les retombées écologiques et sociales ne nous on pas encore fait implosés) et du marché ouvert nous permet de fonctionner sans tissu de base (peu d'artisanat qui tourne beaucoup grâce à la main d'œuvre étrangère,  peu d'industrie idem main d'œuvre  etc) nous maintenant dans l'illusion que la "base" est stable.

Ce matin l'interview de Charles Michel ( Pdt du conseil européen) sur BFM par Apolline de Malherbe a été édifiante. 
AdM a précisé que l'UE avait décidé de 5, 7 milliards pour aider l'Ukraine sur 7 ans. 
Tout a été dépensé en 2 ans ! VdL a demandée et obtenue une rallonge de 2 milliards. Quant à Zelensky en des termes peu amènes, il exige 5 milliards de plus ! 
Interrogé Michel a commencé par dire que nous paierons ce qu'il faut. Relancé, il nuance à peine son propos. 
Et tout cela sur fond d'une estimation des dégâts à 400 milliards nous préparant gentiment à mettre la main à la poche . 
Ces gens ne sont en rien touchés par les décisions qu'ils prennent et ne tiennent aucun compte des réalités et de l'avis des européens. Ils agissent entre deux nominations comme des potentats. 
En même temps, pour se faire bien voir et briller, Macron promet tant et plus à "sa" conférence Paris sur l'aide aux pays en voie de développement. Les belles promesses volent en tout sens ! 
Heureusement, de retour chez eux, les chefs d'Etat rattrapés par les réalités n'honorent que rarement leurs promesses de gascons. La plupart des "fonds" promis ne sont jamais ou peu abondés. 
De tout façon, l'essentiel des aides envoyées à ces pays disparaissent dans les poches des dirigeants et de leurs nombreux affidés... Depuis des décennies ont fait semblant de ne pas le voir. 
Ce sommet, aura donc le même effet que les autres : très limités. 

Capital

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Fumée qui sort du moteur, pneus pourris... L'Otan envoie des armes défectueuses à l'Ukraine

Les alliés de Kiev fournissent aux soldats ukrainiens des blindés qui sont parfois inaptes au combat et nécessitent d’être réparés. Pire encore, certaines armes seraient complètement inutilisables ou disparaissent avant d’arriver en Ukraine.

30% de l’arsenal ukrainien serait en permanence en train d’être réparé depuis le début de l’offensive de Moscou. Ce fâcheux état des lieux a été révélé par le New York Times qui a obtenu auprès de hauts gradés ukrainiens ce pourcentage déjà difficile, qui cache une réalité encore plus sombre pour les troupes de Kiev. D’après le quotidien américain, si autant d’armes sont en cours de restauration du côté ukrainien, ce n’est pas forcément parce qu'elles ont connues l’épreuve du champ de bataille mais parce qu’elles ont été livrées déjà défectueuses par les pays membres de l’Otan.

 est ce que l otan veut vraiment que les ukrainiens gagnent la guerre 

Le 24/06/2023 à 12:17, petirobert a dit :

est ce que l otan veut vraiment que les ukrainiens gagnent la guerre 

Le sujet est : Pourquoi l'Europe est un échec

Et pas l'OTAN !

Toujours hors sujet petirobert !

il y a 37 minutes, pluc89 a dit :

Le sujet est : Pourquoi l'Europe est un échec

Et pas l'OTAN !

Toujours hors sujet petirobert !

pourquoi l europe ne fait pas parti de l otan ?

Les pays membres de l'OTAN sont :

1. France
2. Portugal
3. Italie
4. Angleterre
5. Norvège
6. Belgique
7. Pays-Bas
8. Danemark
9. Islande
10. Luxembourg
11. États-Unis
12. Canada
13. Grèce
14. Turquie
15. Allemagne
16. Espagne
17. Tchéquie
18. Hongrie
19. Pologne
20. Bulgarie
21. Estonie
22. Lettonie
23. Lituanie
24. Roumanie
25. Slovaquie
26. Slovénie
27. Albanie
28. Croatie
29. Monténégro
30. Macédoine du Nord
31. ça  fait quand même beaucoup de pays européens par rapport aux autres .