Pourquoi l'Europe est un échec

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Si on doit parler de démocratisation de l'UE il est évident que l'idée d'une fédération est TOTALEMENT exclue

Donc les USA, la Suisse, la Belgique, le Canada, ne sont  pas des démocraties ?

Certes il y a des fédérations qui ne sont pas des exemples de démocratie, comme la Fédération de Russie de Poutine.

Les fédérations sont comme beaucoup de choses  ce que nous en faisons. Avec l’utilisation de l'atome on peut faire des bombes, de l'électricité.

Avez-vous remarquez que la Fédération de Russie de Poutine est la seule à être composée de ... SUJETS ? C'est en effet le nom officiel des entités qui composent cette fédération, alors qu'ailleurs ce sont des Etats, des Province, des Cantons, ..!

Il y a 6 heures, pluc89 a dit :

La Creuse a quel poids  dans le Gouvernement français ?

Les règles de la majorité qualifié permettent de donner, ou, pour le moins doivent tenter de le faire, une garantie quand à la représentativité de chaque pays.

Des règles ont été fixées à différentes époques de l'UE. a règle actuelle, qui pourrait être différente das le cadre de l'UE, est la suivante  :

"Le traité de Lisbonne supprime la pondération des voix et instaure un système à double majorité pour l'adoption des décisions. La majorité qualifiée est atteinte si elle regroupe au moins 55 % des États membres [c'est-à-dire 15 États]¹² représentant au moins 65 % de la population de l’Union européenne. Lorsque le Conseil ne statue pas sur une proposition de la Commission, la majorité qualifiée doit alors atteindre au moins 72 % des États membres [c'est-à-dire 20 États]¹² représentant au moins 65 % de la population. Un tel système attribue donc une voix à chaque État membre tout en tenant compte de leur poids démographique. Le traité de Lisbonne prévoit également une minorité de blocage composée d'au moins quatre États membres représentant plus de 35 % de la population de l’Union."

La Creuse n’est pas un Etat et il n’y a pas un représentant par département dans les gouvernements français. Le système européen tel qu’il fonctionne actuellement tient bien compte du poids démographique et entraine de fait une hégémonie des pays les plus peuplés, les quatre Etats les moins peuplés ne pouvant constituer une minorité de blocage.

Il y a 6 heures, pluc89 a dit :

Demandez donc aux britanniques, aux australiens, aux biélorusses, aux tchétchènes, ... etc.

Ca ne répond pas à mes questions.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Le système européen tel qu’il fonctionne actuellement tient bien compte du poids démographique et entraine de fait une hégémonie des pays les plus peuplés, l

Selon vous, il faudrait donc donner le même poids dans les décisions de la Fédération Européenne à Malte et à l'Allemagne ?

J'ai cité lé règle actuelle de l'UE pour exemple. La Constitution Européenne pourrait en adopter de différentes, plus équilibrées.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Ca ne répond pas à mes questions.

Bon je vais être plus explicite. Depuis le Brexit, le RU est sous la tutelle des USA. Trump est allé sur place donner des ordres à Thérésa May puis à Boris Jonhson. Le RU est aux ordres de Biden, dans l'affaire des sous-marins australiens, et dans chaque conflit dans ce triste monde, l’Australie s'est pliée devant Biden, toujours dans l'affaire des sous-marins, la Biélorussie a servi de base de départ à la tentative d'invasion de l'Ukraine par Poutine, et continue de servir son Maître comme la Tchétchénie.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Selon vous, il faudrait donc donner le même poids dans les décisions de la Fédération Européenne à Malte et à l'Allemagne ?

J'ai cité lé règle actuelle de l'UE pour exemple. La Constitution Européenne pourrait en adopter de différentes, plus équilibrées.

Malte est un Etat tout comme l’Allemagne, l’un comme l’autre n’ont pas à subir des lois décidées par d’autres et la fédération européenne n’existe pas, elle n’a pas de constitution.

On n’a jamais soumis aux suffrages des peuples le principe de primauté du droit européen, ce n’est que de la jurisprudence.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Bon je vais être plus explicite. Depuis le Brexit, le RU est sous la tutelle des USA. Trump est allé sur place donner des ordres à Thérésa May puis à Boris Jonhson. Le RU est aux ordres de Biden, dans l'affaire des sous-marins australiens, et dans chaque conflit dans ce triste monde, l’Australie s'est pliée devant Biden, toujours dans l'affaire des sous-marins, la Biélorussie a servi de base de départ à la tentative d'invasion de l'Ukraine par Poutine, et continue de servir son Maître comme la Tchétchénie.

Libre au RU et à l'Australie d'être vassalisés par les USA et aux biélorusses de l'être par les russes, tôt ou tard ils le regretteront.

Il y a 14 heures, Lionel59 a dit :

la fédération européenne n’existe pas, elle n’a pas de constitution.

Mais nous sommes bien d'accord. Et c'est bien ce que je regrette ! Et c'est aussi à quoi il faut arriver, si nous ne voulons pas être absorbés par les prédateurs impérialistes de ce monde.

Il y a 14 heures, Lionel59 a dit :

Libre au RU et à l'Australie d'être vassalisés par les USA et aux biélorusses de l'être par les russes, tôt ou tard ils le regretteront.

Ils n'ont pas le choix, les USA et la Fédération de Russie de Poutine ne leur donnent pas le choix. Les tchétchènes ont essayé, Poutine a supprimé 20 % de la population alors qu'il n'était que le chef du KGB, envoyé par Eltsine.

Les australiens ont essayé, Biden leur a fait rendre gorge et romptre le contrat qu'ils avaient avec nous.

Les sujets de sa Gracieuse Majesté, le King Charges III, le regrettent déjà ! Mais le whisky est tiré, il faut le boire, même s'il, a goût de bourbon.

L'Europe d'après guerre n'existe plus, sauf dans la mémoire de certains anciens qui radotent.

Les jeunes ne parlent plus de ça, puis l'Europe  depuis 68 et la défense des minorités jusqu'à l'explosion est entrain de succomber aussi, que sera cette 3eme Europe, celle qui se dessine aujourd'hui?

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Mais nous sommes bien d'accord. Et c'est bien ce que je regrette ! Et c'est aussi à quoi il faut arriver, si nous ne voulons pas être absorbés par les prédateurs impérialistes de ce monde.

Ils n'ont pas le choix, les USA et la Fédération de Russie de Poutine ne leur donnent pas le choix. Les tchétchènes ont essayé, Poutine a supprimé 20 % de la population alors qu'il n'était que le chef du KGB, envoyé par Eltsine.

Les australiens ont essayé, Biden leur a fait rendre gorge et romptre le contrat qu'ils avaient avec nous.

Les sujets de sa Gracieuse Majesté, le King Charges III, le regrettent déjà ! Mais le whisky est tiré, il faut le boire, même s'il, a goût de bourbon.

Ce n’est pas à quoi il faut arriver, on a toujours le choix, il suffit de garantir son indépendance et ce n’est pas en s’enfermant dans des traités qu’on y parvient. Les australiens l’ont appris à nos dépens.
La première guerre de Tchétchénie a été une défaite pour les russes et sans les islamistes il n’aurait pas dû y en avoir une seconde.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

il suffit de garantir son indépendance

Comment quand on pèse 60kg et qu'on est face à un gus de130 kg ?  (Comme dirait Michel Audiard)

Le 04/04/2024 à 14:55, pluc89 a dit :

Donc les USA, la Suisse, la Belgique, le Canada, ne sont  pas des démocraties ?

Certes il y a des fédérations qui ne sont pas des exemples de démocratie, comme la Fédération de Russie de Poutine.

Les fédérations sont comme beaucoup de choses  ce que nous en faisons. Avec l’utilisation de l'atome on peut faire des bombes, de l'électricité.

 

 

Avez-vous remarquez que la Fédération de Russie de Poutine est la seule à être composée de ... SUJETS ? C'est en effet le nom officiel des entités qui composent cette fédération, alors qu'ailleurs ce sont des Etats, des Province, des Cantons, ..!

Comme je t'ai expliqué c'est aussi une question de structure. Là on parle d'une structure de l'échelle d'un continent. Il peut pas y avoir de démocratie si tu donnes autant de pouvoir à un petit nombre de personnes. Dans tous les pays que tu cites il y a des éléments de démocratie mais aussi des éléments de dictature, on ne peut pas donc dire que c'est une démocratie ni dire que c'est une dictature, mais tout ce qui est relié à la fédération est un élément de dictature. Tu as raison c'est aussi ce qu'on en fait, et toi ce que tu veux faire, imposer un gouvernement au niveau européen et diluer la souveraineté de chaque peuple dans des institutions européennes, c'est profondément dictatorial.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Comment quand on pèse 60kg et qu'on est face à un gus de130 kg ?  (Comme dirait Michel Audiard)

Faut faire comme l'adversaire de Coluche au ping-pong: viser les yeux.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

toi ce que tu veux faire,

Moi, ce que je veux en faire, c'est une fédération qui corresponde à cette définition, parmi d'autres :

"L’État fédéral, ou fédération, se définit par l’existence d’un État fédéral se superposant à des entités fédérées, selon une organisation "à double étage". C’est la Constitution fédérale qui assure la répartition des compétences entre les niveaux fédéral et fédéré. Les compétences qui intéressent la souveraineté internationale restent généralement le monopole de l’État fédéral (diplomatie, défense, monnaie).

Les États fédérés sont des entités politiques qui disposent chacune d’un pouvoir exécutif, législatif et juridictionnel, s’articulant avec ceux des institutions fédérales. Les États fédérés participent aux décisions fédérales : le pouvoir législatif fédéral est composé de deux chambres, l’une représentant la population de l’État fédéral, l’autre celle des États fédérés (Bundesrat allemand, Sénat américain...)."

https://www.vie-publique.fr/fiches/20166-quelles-sont-les-formes-de-letat-unitaire-federal

Vous, vous continuez à prendre pour modèle la Fédération de Russie de Poutine, j'entends par cette précision une fédération dont Poutine a modifié la Constitution pour y détenir un pouvoir dictatorial à vie.

Soyez rassuré, ce n'est pas le modèle de fédération que je défends.

Il y a 13 heures, pluc89 a dit :

Moi, ce que je veux en faire, c'est une fédération qui corresponde à cette définition, parmi d'autres :

"L’État fédéral, ou fédération, se définit par l’existence d’un État fédéral se superposant à des entités fédérées, selon une organisation "à double étage". C’est la Constitution fédérale qui assure la répartition des compétences entre les niveaux fédéral et fédéré. Les compétences qui intéressent la souveraineté internationale restent généralement le monopole de l’État fédéral (diplomatie, défense, monnaie).

 

Les États fédérés sont des entités politiques qui disposent chacune d’un pouvoir exécutif, législatif et juridictionnel, s’articulant avec ceux des institutions fédérales. Les États fédérés participent aux décisions fédérales : le pouvoir législatif fédéral est composé de deux chambres, l’une représentant la population de l’État fédéral, l’autre celle des États fédérés (Bundesrat allemand, Sénat américain...)."

https://www.vie-publique.fr/fiches/20166-quelles-sont-les-formes-de-letat-unitaire-federal

 

Vous, vous continuez à prendre pour modèle la Fédération de Russie de Poutine, j'entends par cette précision une fédération dont Poutine a modifié la Constitution pour y détenir un pouvoir dictatorial à vie.

Soyez rassuré, ce n'est pas le modèle de fédération que je défends.

Oui et sans les citoyens En violant la souveraineté des peuples. En donnant un pouvoir gigantesque à un petit groupe dirigeant un empire. Bref une belle grosse dictature. Et on comprend pourquoi tu soutiens et tu votes Macron.

Le 06/04/2024 à 12:08, jimmy45 a dit :

Oui et sans les citoyens En violant la souveraineté des peuples. En donnant un pouvoir gigantesque à un petit groupe dirigeant un empire. Bref une belle grosse dictature.

Ça c'est la fédération selon Poutine !

Maintenant, s'il vous plait, pouvez-vous démontrer, quoi, dans ce que j'ai écrit, vous permet d'affirmer que la fédération que j'appelle de mes vœux viole la souveraineté des peuples, donne un pourvoir gigantesque à un petit groupe dirigeant un empire, bref "une belle grosse dictature" ?

Autrement dit : "citez vos sources" !

Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Ça c'est la fédération selon Poutine !

Maintenant, s'il vous plait, pouvez-vous démontrer, quoi, dans ce que j'ai écrit, vous permet d'affirmer que la fédération que j'appelle de mes vœux viole la souveraineté des peuples, donne un pourvoir gigantesque à un petit groupe dirigeant un empire, bref "une belle grosse dictature" ?

Autrement dit : "citez vos sources" !

La souveraineté est une et indivisible, elle ne se partage pas sinon ce n'en est plus une, idem si elle est limitée par la fédération. Le "double étage" contredit la définition du concept de souveraineté.

Il y a 2 heures, Lionel59 a dit :

La souveraineté

"La définition retenue aujourd'hui en droit est celle énoncée par Louis Le Fur à la fin du XIX ^e siècle : « La souveraineté est la qualité de l'État de n'être obligé ou déterminé que par sa propre volonté, dans les limites du principe supérieur du droit, et conformément au but collectif qu'il est appelé à réaliser »."

Deux états, ou plus, peuvent donc, par leur propre volonté, décider de se fédérer. Ils peuvent aussi décider, par leur propre volonté, de ne pas le faire, et de tomber sous le joug d'états plus puissants, et de perdre ainsi ...toute souveraineté. C'est ce qu'a fait le Royaume-uni.

il y a 50 minutes, pluc89 a dit :

"La définition retenue aujourd'hui en droit est celle énoncée par Louis Le Fur à la fin du XIX ^e siècle : « La souveraineté est la qualité de l'État de n'être obligé ou déterminé que par sa propre volonté, dans les limites du principe supérieur du droit, et conformément au but collectif qu'il est appelé à réaliser »."

Deux états, ou plus, peuvent donc, par leur propre volonté, décider de se fédérer. Ils peuvent aussi décider, par leur propre volonté, de ne pas le faire, et de tomber sous le joug d'états plus puissants, et de perdre ainsi ...toute souveraineté. C'est ce qu'a fait le Royaume-uni.

Vous passez de l'Etat singulier aux états pluriels et le pluriel supprime le caractère propre de la volonté de l'un, au moins, des états fédérés, la fédération impliquant toujours des obligations donc une perte de souveraineté.

Il y a 10 heures, Lionel59 a dit :

la fédération impliquant toujours des obligations donc une perte de souveraineté.

Oui, au sein d'une fédération, les états, provinces cantons, ou ... sujets (!) qui la composent transfèrent à l'état fédéral des pouvoirs qu'ils mettent ainsi en commun pour mieux défendre leurs intérêts communs, leurs valeurs communes, leur avenir commun, leur souveraineté commune face aux prédateurs qui les menacent. Une fédération c'est fait pour cela. Il est bien évident que ce transfert de certains pouvoirs des états membres vers l'état fédéral est un transfert partiel de souveraineté. mais ça n'en fait pas une dictature comme vous le souteniez dans vos précédentes interventions.

L'union fait la force !

il y a une heure, pluc89 a dit :

Oui, au sein d'une fédération, les états, provinces cantons, ou ... sujets (!) qui la composent transfèrent à l'état fédéral des pouvoirs qu'ils mettent ainsi en commun pour mieux défendre leurs intérêts communs, leurs valeurs communes, leur avenir commun, leur souveraineté commune face aux prédateurs qui les menacent. Une fédération c'est fait pour cela. Il est bien évident que ce transfert de certains pouvoirs des états membres vers l'état fédéral est un transfert partiel de souveraineté. mais ça n'en fait pas une dictature comme vous le souteniez dans vos précédentes interventions.

L'union fait la force !

Ce que vous ne comprenez apparemment pas c’est qu’une souveraineté ne peut être commune, c’est en contradiction avec le principe même de souveraineté.

Face aux prédateurs des alliances suffisent.

Je n’ai pas dit que que la fédération est une dictature,  j’ai dit que les états peu peuplés subissaient l’hégémonie des plus gros, 

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Je n’ai pas dit que que la fédération est une dictature,

Au temps pour moi, c'est en effet Jimmy45 qui fait d'une fédération une dictature.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Face aux prédateurs des alliances suffisent.

Hélas, l'Union Européenne qui n'est pas une fédération, mais en quelque sorte une alliance forte, montre la preuve du contraire.

Car, il n'y a pas de pouvoir central, un Président, un Gouvernement, pour prendre, dans le cadre des pouvoirs qui lui sont octroyés, les décisions uniques pour l'ensemble des pays qui la composent. Les uns penchent pour un prédateur, comme la Hongrie vers la Fédération de Russie de poutine, les autres pour un autre prédateur, comme l'Allemagne vers la fédération des États-Unis d'Amérique.

L'un et l'autre de ces prédateurs pratiquent la politique du "diviser pour régner", ce qui démontre bien la nécessité d'être unis, très fortement unis, d'être fédérés, là où une "Union", plus forte que des alliances, ne suffit manifestement pas.

Les meilleurs avocats pour la création d'une Fédération Européenne sont la Chine, la Fédéaration de Russie de Poutine et de celle des USA. Merci Xi, merci Poutine, merci Trump et Biden.

Il y a 3 heures, pluc89 a dit :

Hélas, l'Union Européenne qui n'est pas une fédération, mais en quelque sorte une alliance forte, montre la preuve du contraire.

Car, il n'y a pas de pouvoir central, un Président, un Gouvernement, pour prendre, dans le cadre des pouvoirs qui lui sont octroyés, les décisions uniques pour l'ensemble des pays qui la composent. Les uns penchent pour un prédateur, comme la Hongrie vers la Fédération de Russie de poutine, les autres pour un autre prédateur, comme l'Allemagne vers la fédération des États-Unis d'Amérique.

L'un et l'autre de ces prédateurs pratiquent la politique du "diviser pour régner", ce qui démontre bien la nécessité d'être unis, très fortement unis, d'être fédérés, là où une "Union", plus forte que des alliances, ne suffit manifestement pas.

Les meilleurs avocats pour la création d'une Fédération Européenne sont la Chine, la Fédéaration de Russie de Poutine et de celle des USA. Merci Xi, merci Poutine, merci Trump et Biden.

Les «décisions uniques pour l’ensemble des pays» font que les peuples des dits pays ne sont plus souverains et si les prédateurs divisent pour régner encore faut-il qu’il y ait quelque chose à diviser c’est à dire une fédération.

Dans quoi réside la force d’un fédération? La Suisse est une fédération, est-elle plus forte que ses voisins?