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Le bon sens est la chose du monde le mieux partagée

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Bonjour,

J'ai mis en titre une fameuse citation de Descartes qu'il s'agira de discuter, sachant que cette citation a beaucoup été tournée en dérision, en particulier par des gens qui ne sont pas démocrates ou partisans des Lumières.

Selon Descartes nous avons tous la capacité de distinguer le vrai du faux de façon égale, et si nous arrivons à des conclusions différentes, c'est seulement parce que nous ne considérons pas les mêmes choses dans le même ordre.

Spontanément j'ai ri de cette idée aussi. Mais réflexion faite il est question de l'universalité de la raison et de la logique, ou des sciences également dont on sait bien à quel point elles transcendent les cultures. Le théorème de Pythagore en géométrie euclidienne sera vrai éternellement, en tous temps et en tous lieux. Et il en est ainsi de toutes les autres connaissances scientifiques plus ou moins établies.

Comment concilier la question de l'universalité de la raison avec les limitations intellectuelles ou cognitives des êtres humains, pas toujours au meilleur d'eux-mêmes, ou n'ayant pas toujours la possibilité dans l'instant de comprendre une équation mathématique ? Dans quel sens la raison, le jugement ou le bon sens sont-ils universels ?

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Invité Groenland
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Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Comment concilier la question de l'universalité de la raison avec les limitations intellectuelles ou cognitives des êtres humains, pas toujours au meilleur d'eux-mêmes, ou n'ayant pas toujours la possibilité dans l'instant de comprendre une équation mathématique ? Dans quel sens la raison, le jugement ou le bon sens sont-ils universels ?

Je n'ai pas encore trouvé de réponse à cette belle question. Mais il est évident qu'il y a comme une sorte d'éveille ou de maturation pour l'humain adulte qui vient de connaître et d'assimiler le théorème de Pythagore. Une question de fond et philosophique serait alors celle-ci :

En quoi un homme qui vient de prendre connaissance du théorème de Pythagore est-il différent d'un homme qui ne connait pas ce théorème ? Est-ce sur le plan biologique, morale, social, philosophique ... dans quel sens il aurait plus de "valeur" ? La réponse à cette question pourrait nous rapprocher à l'essence même de ce qu'est "le bon sens".

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a une heure, Groenland a dit :

Je n'ai pas encore trouvé de réponse à cette belle question. Mais il est évident qu'il y a comme une sorte d'éveille ou de maturation pour l'humain adulte qui vient de connaître et d'assimiler le théorème de Pythagore. Une question de fond et philosophique serait alors celle-ci :

En quoi un homme qui vient de prendre connaissance du théorème de Pythagore est-il différent d'un homme qui ne connait pas ce théorème ? Est-ce sur le plan biologique, morale, social, philosophique ... dans quel sens il aurait plus de "valeur" ? La réponse à cette question pourrait nous rapprocher à l'essence même de ce qu'est "le bon sens".

La différence résiderait principalement dans la possibilité de l'individu instruit de certaines connaissances de mieux prédire l'évolution de l'environnement dans lequel il évolue.

Peut-être plus fondamentalement que la question est de savoir si tout le monde peut tout apprendre ?

Aussi bizarre que cela paraisse une partie de moi-même me dit que oui, nous pouvons chacun tout apprendre, avec suffisamment de méthode, de temps et de pédagogie. Une partie de chaque être humain est inaliénable et toute entière en chacun ; c'est un postulat plutôt sain qui est le fondement de la dignité humaine présente dans l'humanisme et dans la DDHC, et que je vois un peu comme l'équivalent galiléen du principe d'inertie (les objets chutent tous à la même vitesse) qui paraît contre intuitif, et à partir duquel on explique les différences de vitesses de chute par d'autres facteurs (p.ex. les frottements).

Car entre l'ignorant et le savant la différence, si différence il y a, est aussi fine qu'entre l'ignorance crasse et la docte ignorance. En quoi la personne qui, parce qu'elle a beaucoup de connaissances, en conclut qu'elle ne sait rien, diffère-t-elle de l'ignorant ou du nouveau-né qui ne sait effectivement rien ?

Peut-être que ce que l'être humain peut faire de mieux c'est de prendre toute la mesure de son ignorance, mais d'être "ignorant en connaissance de cause". La différence entre l'ignorance crasse et la docte ignorance c'est alors que le savant sait qu'il est ignorant et même, il sait en quoi il est ignorant (On retrouve la maxime socratique : "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."). Alors que le nouveau-né ou l'homme peu instruit ne sait pas qu'il est ignorant et a tout le monde à découvrir. Peut-être.

L'analogie est parfaite entre le nouveau-né qui est semblable a l'ignorant, et que la naissance aura propulsé hors de l'utérus maternel avec lequel il était en fusion dans l'unité et dans un état de félicité complète (tous ses besoins étant instantanément comblés par le cordon ombilical), et la mort qui consiste à retourner à cette unité primordiale (Heidegger parlait de l'être-pour-la-mort et je ne sais pas si on pourrait y voir un rapport) comme le savant au terme de sa quête de savoir se trouve presque aussi ignorant qu'un nouveau-né et contraint d'avouer son ignorance. La connaissance comme le mouvement orgueilleux (les Ecritures parleraient de la vanité : tout est vanité) de l'être humain qui lutte pour la survie et s'accroche à ce qu'il croit être une planche de salut pour organiser son quotidien et orienter ses actes, cherchant désespérément et inconsciemment à retrouver l'unité primordiale avant sa naissance.

La différence entre celui qui connaît le théorème de Pythagore et celui qui ne le connaît pas, et par extension toutes les connaissances scientifiques possibles et imaginables ? C'est la différence entre la naissance et la mort, ou encore la différence entre l'ignorance crasse et la docte ignorance. Mais au final cela revient au même et tout se passe au point de vue de la connaissance comme si chaque jour de notre vie pouvait être le premier jour de notre existence.

La montée en puissance au point de vue des connaissances à travers les années de vie de chacun est-elle, en dernière instance, une simple illusion ? Finalement apprend-on jamais quoi que ce soit et la connaissance n'est-elle pas une illusion que parfois par orgueil/vanité, et par refus de notre système nerveux d'admettre que tout se vaut (parce qu'il faut bien faire des choix et sortir du relativisme pour agir), nous défendons par un point de vue plus épistémologiquement réaliste et non plus relativiste ?

Comme Galilée disait que le mouvement est comme rien, je pourrais dire que la connaissance est comme rien.

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75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 15 502 messages
Talon 1‚ 75ans
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Le principe du bon sens, de l'intelligence, c'est de nourrir le cerveau, surtout avant l'âge de 5 ans. Toute faculté mentale inexploitée avant cet âge, sera perdue irrémédiablement (la faute à Satan ?).

 

"L'esprit qui acquiert le plus de choses, acquiert en même temps de nouveaux instruments qui lui permettent d'avancer dans la compréhension. Il peut se diriger lui-même et se proposer des règles car il comprend mieux ses forces: il comprend mieux l'Ordre de la Nature.

L'entendement ne peut pas penser faux. Le préjugé vient toujours de ce qui n'est pas notre essence même mais qui est extérieur à nous. Si l'on a conscience de soi, on pense le vrai.

Ceux qui doutent des idées vraies ne font pas attention à la différence entre perception vraie et toutes les autres: ils sont comme les hommes qui, tant qu'ils veillaient, ne doutaient pas qu'ils veillaient, mais qui, après avoir vu une fois en rêve qu'ils étaient éveillés, ce sont mis à douter de leur état de veille.

Toute perception est, soit perception de la chose existante, soit perception de l'essence seule."

Spinoza

 

 

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

J'ai mis en titre une fameuse citation de Descartes qu'il s'agira de discuter, sachant que cette citation a beaucoup été tournée en dérision, en particulier par des gens qui ne sont pas démocrates ou partisans des Lumières.

Selon Descartes nous avons tous la capacité de distinguer le vrai du faux de façon égale, et si nous arrivons à des conclusions différentes, c'est seulement parce que nous ne considérons pas les mêmes choses dans le même ordre.

Spontanément j'ai ri de cette idée aussi. Mais réflexion faite il est question de l'universalité de la raison et de la logique, ou des sciences également dont on sait bien à quel point elles transcendent les cultures. Le théorème de Pythagore en géométrie euclidienne sera vrai éternellement, en tous temps et en tous lieux. Et il en est ainsi de toutes les autres connaissances scientifiques plus ou moins établies.

Comment concilier la question de l'universalité de la raison avec les limitations intellectuelles ou cognitives des êtres humains, pas toujours au meilleur d'eux-mêmes, ou n'ayant pas toujours la possibilité dans l'instant de comprendre une équation mathématique ? Dans quel sens la raison, le jugement ou le bon sens sont-ils universels ?

Bonjour,

Le vrai est la qualité essentielle de la logique.

Il se mesure par encadrement : la nécessité et la suffisance de la proposition.

Cet encadrement fonctionne un peu comme l'encadrement, par l'offre et la demande, du contrat.

Tout le monde le sait depuis la naissance, c'est inné, c'est une propriété notionnelle inhérente à la conscience.

Pourtant, peu de gens l'ont formalisé explicitement, à part quelques mathématiciens inaudibles.

 

Le formalisme, le verbe, emprunte les sillons des notions.

Le formalisme objective ce que la notion subjective.

La vérité est la prise mâle de la véracité.

La véracité est un appétit comparable à tout autre, c'est comme une dimension qui aurait "faim" de formalisme, de verbe, et d'objectivation, de chose. 

 

Le formalisme cristallise les acquis, mémorise les principes, les lois, et les règles.

Les concepts sont comme des moyens de production prompt à rééditer les produits de ces règles indéfiniment.

La véracité est inné et géniale, mais la vérité s'acquière et se maîtrise.

Cordialement, Fraction

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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Finalement nous pourrions faire le lien entre la sphère éthique, la sphère épistémologique, et le domaine de l'action politique.

La gauche est dans une lucidité impuissante qui la paralyse et ne la rend pas apte à l'action politique (un peu comme le fût Cioran ou tous ceux qui, parce qu'à leurs yeux ce qui relève du cerveau droit ou du sens est une ineptie, une paréidolie ou une illusion, sont dans le dilemme permanent entre rester dans une illusion agissante ou un réalisme aveugle), dominée par le cerveau analytique (hémisphère gauche pour le coup ça tombe bien), et opte généralement pour une épistémologie relativiste poussée dans ses retranchements par l'islamisme et l'anticléricalisme laïcard (totalement irréconciliables) de certains mouvements de gauche dite républicaine (mais qui se trompe ou n'est plus viable), tandis que la droite est dans l'action, le mythe méritocratique et le réalisme épistémologique ou le refus que tout se vaille et l'affirmation de soi (c'est récurrent chez les hommes de droite que toutes les civilisations ou cultures ne se valent pas) qui les rend plus prompts à l'action politique efficace, au prix de certains angles morts et aveuglements qui sont aussi la condition de possibilité de l'action politique, et même de l'action quotidienne tout court, par l'intermédiaire d'un appel aux mythes fondateurs de la société, du récit national, etc. dimension à la fois fallacieuse aux yeux des premiers (qui veulent réduire le cerveau droit au cerveau gauche) et nécessaire à toute forme d'action.

Fondamentalement le concept non matérialiste d'âme au sens chrétien est nécessaire à l'humanisme car sinon il n'y a aucun fondement philosophique à la DDHC et le concept central de nature ou de dignité humaine n'a plus aucun fondement philosophique. Car ce qui est commun entre tous les humains et permet de fonder l'égalité de tous les hommes face à la loi sans discrimination, c'est sa dimension spirituelle, ou le fait d'être doté d'une âme.

Quand on a compris cela on a compris les errements de toute une partie de la gauche comme de la droite. Dans le fond les concepts de gauche et de droite sont universels et correspondent à des façons de penser inscrites au plus profond de nos réseaux de neurones. Donc cette opposition ne peut pas se dépasser, sauf à prétendre faire advenir un Homme nouveau, que ce soit par l'eugénisme (nazisme), par le transhumanisme (ultralibéralisme) ou par les goulags qui rééduquent (communisme).

Modifié par Quasi-Modo
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Invité Groenland
Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

La différence résiderait principalement dans la possibilité de l'individu instruit de certaines connaissances de mieux prédire l'évolution de l'environnement dans lequel il évolue.

Peut-être plus fondamentalement que la question est de savoir si tout le monde peut tout apprendre ?

Aussi bizarre que cela paraisse une partie de moi-même me dit que oui, nous pouvons chacun tout apprendre, avec suffisamment de méthode, de temps et de pédagogie. Une partie de chaque être humain est inaliénable et toute entière en chacun ; c'est un postulat plutôt sain qui est le fondement de la dignité humaine présente dans l'humanisme et dans la DDHC, et que je vois un peu comme l'équivalent galiléen du principe d'inertie (les objets chutent tous à la même vitesse) qui paraît contre intuitif, et à partir duquel on explique les différences de vitesses de chute par d'autres facteurs (p.ex. les frottements).

Car entre l'ignorant et le savant la différence, si différence il y a, est aussi fine qu'entre l'ignorance crasse et la docte ignorance. En quoi la personne qui, parce qu'elle a beaucoup de connaissances, en conclut qu'elle ne sait rien, diffère-t-elle de l'ignorant ou du nouveau-né qui ne sait effectivement rien ?

Peut-être que ce que l'être humain peut faire de mieux c'est de prendre toute la mesure de son ignorance, mais d'être "ignorant en connaissance de cause". La différence entre l'ignorance crasse et la docte ignorance c'est alors que le savant sait qu'il est ignorant et même, il sait en quoi il est ignorant (On retrouve la maxime socratique : "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."). Alors que le nouveau-né ou l'homme peu instruit ne sait pas qu'il est ignorant et a tout le monde à découvrir. Peut-être.

L'analogie est parfaite entre le nouveau-né qui est semblable a l'ignorant, et que la naissance aura propulsé hors de l'utérus maternel avec lequel il était en fusion dans l'unité et dans un état de félicité complète (tous ses besoins étant instantanément comblés par le cordon ombilical), et la mort qui consiste à retourner à cette unité primordiale (Heidegger parlait de l'être-pour-la-mort et je ne sais pas si on pourrait y voir un rapport) comme le savant au terme de sa quête de savoir se trouve presque aussi ignorant qu'un nouveau-né et contraint d'avouer son ignorance. La connaissance comme le mouvement orgueilleux (les Ecritures parleraient de la vanité : tout est vanité) de l'être humain qui lutte pour la survie et s'accroche à ce qu'il croit être une planche de salut pour organiser son quotidien et orienter ses actes, cherchant désespérément et inconsciemment à retrouver l'unité primordiale avant sa naissance.

La différence entre celui qui connaît le théorème de Pythagore et celui qui ne le connaît pas, et par extension toutes les connaissances scientifiques possibles et imaginables ? C'est la différence entre la naissance et la mort, ou encore la différence entre l'ignorance crasse et la docte ignorance. Mais au final cela revient au même et tout se passe au point de vue de la connaissance comme si chaque jour de notre vie pouvait être le premier jour de notre existence.

La montée en puissance au point de vue des connaissances à travers les années de vie de chacun est-elle, en dernière instance, une simple illusion ? Finalement apprend-on jamais quoi que ce soit et la connaissance n'est-elle pas une illusion que parfois par orgueil/vanité, et par refus de notre système nerveux d'admettre que tout se vaut (parce qu'il faut bien faire des choix et sortir du relativisme pour agir), nous défendons par un point de vue plus épistémologiquement réaliste et non plus relativiste ?

Comme Galilée disait que le mouvement est comme rien, je pourrais dire que la connaissance est comme rien.

Votre analyse est pertinente. Merci.

Mais je pense que vous oubliez une chose essentielle ! À savoir que la connaissance s'accumule, se peaufine et s'ameliore de génération en génération. Donc rien n'est en vain, je sais que je ne sais rien mais ce peu de chose que je sais je dois le transmettre à mon prochain et dans 1000 ans ce peu de chose que je savais, nous permettra peut-être de voyager dans l'espace ou du moins et dans les pires des cas j'aurais au moins évité à mes prochains de "réinventer la roue".

Sinon je suis d'accord avec vous sur le principe que la connaissance est accessible à tout le monde, toute personne peut avec de la volonté et du temps accéder à la connaissance. Mais cela rend d'autant plus urgente la question que je posais au début Qu'est-ce que la connaissance ? Qu'est-ce que le bon sens ? (Quelle est leur essence si j'ose dire...).

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Le vrai est la qualité essentielle de la logique.

Il se mesure par encadrement : la nécessité et la suffisance de la proposition.

Cet encadrement fonctionne un peu comme l'encadrement, par l'offre et la demande, du contrat.

Tout le monde le sait depuis la naissance, c'est inné, c'est une propriété notionnelle inhérente à la conscience.

Pourtant, peu de gens l'ont formalisé explicitement, à part quelques mathématiciens inaudibles.

Bonjour,

N'oublions pas que la logique est par nature déductive.

L'induction n'est pas logiquement cohérente, mais elle reste au demeurant à l'origine de toutes les connaissances que nous sommes susceptibles de développer sur le monde qui nous entoure.

Il y a le système de la déduction naturelle de Gentzen qui est pas mal à ce sujet : il a tenté de formaliser les façons les plus naturelles de raisonner de façon exhaustive. J'ignore s'il y est parvenu, mais avec les briques de base de sa logique il serait possible de reconstituer toute la logique du premier ordre.

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Le formalisme, le verbe, emprunte les sillons des notions.

Le formalisme objective ce que la notion subjective.

La vérité est la prise mâle de la véracité.

La véracité est un appétit comparable à tout autre, c'est comme une dimension qui aurait "faim" de formalisme, de verbe, et d'objectivation, de chose.  

Mais si je puis me permettre, le cercle n'existe pas.

Le triangle qui permet d'appliquer Pythagore non plus.

C'est le cerveau humain qui fonctionne mathématiquement en idéalisant certaines formes à priori du temps et de l'espace, vers la modélisation d'une réalité qui toujours échappe, et qu'à tout le moins nos théories unificatrices de la physique ne pourront jamais confirmer. La théorie des cordes ou de la gravitation quantique ne sera jamais vérifiée expérimentalement, car elles font appel à des dimensions supplémentaires de temps ou d'espace que par nature nous ne saurons jamais détecter (ou alors avec beaucoup de chance) mais que nous voyons difficilement comment interpréter dans l'optique ou nous détecterions des anomalies dimensionnelles comme des dimensions repliées sur elles mêmes etc.

Finalement vous m'opposez une forme de réalisme, et donc le concept de vérité, là où les philosophes du soupçon les plus fins, comme Nietzsche, Foucault, Deleuze ou Derrida, ont opté pour les méthodes déconstructives, qui comme on le sait mènent au désastre collectif, à une forme de suicide finalement.

L'extrême-gauche associée au cerveau gauche ou à notre hémisphère gauche, c'est dans les versions les plus extrêmes le suicide de la cellule vivante qui s'ouvre à son environnement sans plus pouvoir fixer ses limites entre le soi et le non-soi, et cela se voit aussi bien dans les inepties économiques des communistes ou la volonté que tout migrant soit systématiquement naturalisé français, et l'extrême-droite dans ses versions les plus extrêmes c'est le meurtre, ou l'hémisphère droite, qui est prêt à tout pour lutter pour sa survie, et protège son intégrité (la paroi cellulaire de la bactérie) afin de conserver le distinguo soi / non-soi, quitte à ce que l'affirmation de soi détruise l'Autre.

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Le formalisme cristallise les acquis, mémorise les principes, les lois, et les règles.

Les concepts sont comme des moyens de production prompt à rééditer les produits de ces règles indéfiniment.

La véracité est inné et géniale, mais la vérité s'acquière et se maîtrise.

Cordialement, Fraction

Finalement vous restez quelqu'un de profondément réaliste d'un point de vue épistémologique, plutôt que relativiste ou bien mes concepts manquent-ils de subtilité ?

Les concepts tentent de capturer la réalité matérielle dans les idéalités (comme le cercle) qui s'affinent petit à petit pour coller toujours plus près de la réalité matérielle qui a une dimension fractale, et vers laquelle on peut tendre sans jamais l'atteindre.

La plus belle preuve de l'existence de l'âme ou de Dieu, c'est l'analogie entre l'univers, décrit par les mathématiques de la machine de Turing, et la cognition de l'être humain, décrit presque par les mêmes mécaniques, car les coïncidences seraient si grandes et la similitude va si loin, qu'on ne peut que constater que l'être humain est le miroir du monde qui lui a donné naissance, tandis que ses intuitions pseudo-mathématiques lui permettent de simuler l'univers physique dont le Big-Bang est un peu l'équivalent de la naissance.

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 52 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

N'oublions pas que la logique est par nature déductive.

L'induction n'est pas logiquement cohérente, mais elle reste au demeurant à l'origine de toutes les connaissances que nous sommes susceptibles de développer sur le monde qui nous entoure.

Il y a le système de la déduction naturelle de Gentzen qui est pas mal à ce sujet : il a tenté de formaliser les façons les plus naturelles de raisonner de façon exhaustive. J'ignore s'il y est parvenu, mais avec les briques de base de sa logique il serait possible de reconstituer toute la logique du premier ordre.

Mais si je puis me permettre, le cercle n'existe pas.

Le triangle qui permet d'appliquer Pythagore non plus.

C'est le cerveau humain qui fonctionne mathématiquement en idéalisant certaines formes à priori du temps et de l'espace, vers la modélisation d'une réalité qui toujours échappe, et qu'à tout le moins nos théories unificatrices de la physique ne pourront jamais confirmer. La théorie des cordes ou de la gravitation quantique ne sera jamais vérifiée expérimentalement, car elles font appel à des dimensions supplémentaires de temps ou d'espace que par nature nous ne saurons jamais détecter (ou alors avec beaucoup de chance) mais que nous voyons difficilement comment interpréter dans l'optique ou nous détecterions des anomalies dimensionnelles comme des dimensions repliées sur elles mêmes etc.

Finalement vous m'opposez une forme de réalisme, et donc le concept de vérité, là où les philosophes du soupçon les plus fins, comme Nietzsche, Foucault, Deleuze ou Derrida, ont opté pour les méthodes déconstructives, qui comme on le sait mènent au désastre collectif, à une forme de suicide finalement.

L'extrême-gauche associée au cerveau gauche ou à notre hémisphère gauche, c'est dans les versions les plus extrêmes le suicide de la cellule vivante qui s'ouvre à son environnement sans plus pouvoir fixer ses limites entre le soi et le non-soi, et cela se voit aussi bien dans les inepties économiques des communistes ou la volonté que tout migrant soit systématiquement naturalisé français, et l'extrême-droite dans ses versions les plus extrêmes c'est le meurtre, ou l'hémisphère droite, qui est prêt à tout pour lutter pour sa survie, et protège son intégrité (la paroi cellulaire de la bactérie) afin de conserver le distinguo soi / non-soi, quitte à ce que l'affirmation de soi détruise l'Autre.

Finalement vous restez quelqu'un de profondément réaliste d'un point de vue épistémologique, plutôt que relativiste ou bien mes concepts manquent-ils de subtilité ?

Les concepts tentent de capturer la réalité matérielle dans les idéalités (comme le cercle) qui s'affinent petit à petit pour coller toujours plus près de la réalité matérielle qui a une dimension fractale, et vers laquelle on peut tendre sans jamais l'atteindre.

La plus belle preuve de l'existence de l'âme ou de Dieu, c'est l'analogie entre l'univers, décrit par les mathématiques de la machine de Turing, et la cognition de l'être humain, décrit presque par les mêmes mécaniques, car les coïncidences seraient si grandes et la similitude va si loin, qu'on ne peut que constater que l'être humain est le miroir du monde qui lui a donné naissance, tandis que ses intuitions pseudo-mathématiques lui permettent de simuler l'univers physique dont le Big-Bang est un peu l'équivalent de la naissance.

Vous extrapolez la logique et les mathématiques, c'est-à-dire les outils formels de la raison, en clivage politique.

La logique a-t-elle une préférence gauchiste ?

Les mathématiques ont-elles une préférence droitiste ?

Je n'en sais rien, et à vrai dire je m'en moque, tellement cette homothétie fractalaire est lointaine.

 

J'ai longtemps pensé que la droite était virile et que la gauche était féminine.

Et puis la réalité de la femme m'a mis une claque magistrale.

Aujourd'hui, je ne crois plus rien.

Je crois surtout que le clivage gauche-droite n'est qu'une construction culturelle superficielle.

Il n'y a pas de repère intemporel, il n'y a pas de vraie politique, il n'y a qu'une politique pertinente à un moment donné, dans une circonstance donnée.

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, Fraction a dit :

Vous extrapolez la logique et les mathématiques, c'est-à-dire les outils formels de la raison, en clivage politique.

La logique a-t-elle une préférence gauchiste ?

Les mathématiques ont-elles une préférence droitiste ?

Je n'en sais rien, et à vrai dire je m'en moque, tellement cette homothétie fractalaire est lointaine.

Ni l'un ni l'autre, mais l'application rigoureuse des règles des mathématiques et de la logique permettent de comprendre à quel point il serait facile de réduire le cerveau droit au cerveau gauche, et transformer toute émanation de sens en l'interprétant sous la forme d'une paréidolie. Emile Cioran ou Albert Caraco étaient des déconstructeurs faisant l'apologie béate du suicide pour ces raisons : et l'action n'était pas leur fort bien au contraire, parce qu'elle est liée au cerveau droit.

Mais même en faisant cela, on s'aperçoit que l'univers possède un Être (ce que ne renierait pas Heidegger) qui est le miroir de l'être humain, et que l'homothétie serait plutôt à considérer entre l'univers et l'être humain. Pourquoi faire des mathématiques fonctionne ? Pourquoi les grands physiciens ou astrophysiciens ont-ils découverts à l'aide de simples expériences de pensée (Einstein, Hawking, etc.) les secrets les plus profonds de l'univers physique ?

Cela semblerait plus miraculeux encore à croire que Dieu, et aucun athée ne peut se l'expliquer sauf à renvoyer à un mystère insondable de l'univers qui inviterait à sa contemplation (Deus sive natura dirait Spinoza ou Einstein lui-même). Comment Einstein ou Bohr (ou d'autres physiciens comme Galilée ou Newton) ont-ils pu deviner qu'ici était une multiplication, là une division, ici un carré et là une constante ? Comment ont-ils pu organiser les variables de leurs équations pour s'assurer que la nature y réponde fidèlement, ou au moins dans un cadre précis ?

La réponse est simple : l'intuition. Parce que le cerveau fonctionne comme l'univers à l'image d'une machine de Turing, et que les expériences de pensée suffisent donc paradoxalement à résoudre certains mystères universaux. Tous les mathématiciens ou la plupart d'entre eux vous le diront : ils découvrent et n'inventent pas. La majorité d'entre eux sont idéalistes et intuitionnistes, et non formalistes. C'est à se demander si en philosophie des mathématiques, le formalisme n'a pas été inventé pour les non mathématiciens.

il y a 40 minutes, Fraction a dit :

J'ai longtemps pensé que la droite était virile et que la gauche était féminine.

Et puis la réalité de la femme m'a mis une claque magistrale.

Aujourd'hui, je ne crois plus rien.

Je crois surtout que le clivage gauche-droite n'est qu'une construction culturelle superficielle.

Il n'y a pas de repère intemporel, il n'y a pas de vraie politique, il n'y a qu'une politique pertinente à un moment donné, dans une circonstance donnée.

S'il y a bien une chose que nous apprend la psychanalyse, c'est que Dieu est une femme :D

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Coquilles
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55ans Posté(e)
brooder Membre 4 196 messages
Doctor feel good‚ 55ans
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Notre bon sens nous permet de nous orienter dans ce monde. Il nous fait comprendre la différence entre le réel qui nous est donné et la vérité qu'il nous reste à inventer.

S'il nous faut deux perceptions et deux outils d'analyses pour cela, c'est que nous ne sommes pas seul au monde et qu'effectivement, nous existons en miroir.

A partir de deux êtres, la nature en fait une conjugaison. Et c'est par cette conjugaison unique qu'il nous faut construire la multitude.

... voilà pour le bon sens ...

 

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ni l'un ni l'autre, mais l'application rigoureuse des règles des mathématiques et de la logique permettent de comprendre à quel point il serait facile de réduire le cerveau droit au cerveau gauche, et transformer toute émanation de sens en l'interprétant sous la forme d'un paréidolie. Emile Cioran ou Albert Caraco étaient des déconstructeurs faisant l'apologie béate du suicide pour ces raisons : et l'action n'était pas leur fort bien au contraire, parce qu'elle est liée au cerveau droit.

Mais même en faisant cela, on s'aperçoit que l'univers possède un Être (ce que ne renierait pas Heidegger) qui est le miroir de l'être humain, et que l'homothétie serait plutôt à considérer entre l'univers et l'être humain. Pourquoi faire des mathématiques fonctionne ? Pourquoi est-ce que les grands physiciens ou astrophysiciens ont-ils découverts à l'aide de simples expériences de pensée (Einstein, Hawking, etc.) les secrets les plus profonds de l'univers physique ?

Cela semblerait plus miraculeux encore à croire que Dieu, et aucun athée ne peut se l'expliquer sauf à renvoyer à un mystère insondable de l'univers qui inviterait à sa contemplation (deus sive natura dirait Spinoza ou Einstein lui-même). Comment Einstein ou Bohr (ou d'autres physiciens comme Galilée ou Newton) ont-ils pu deviner qu'ici était une multiplication, là une division, ici ou carré et là une constante ? Comment ont-ils pu organiser les variables de leurs équations pour s'assurer que la nature y réponde fidèlement, ou au moins dans un cadre précis ?

La réponse est simple : l'intuition. Parce que le cerveau fonctionne comme l'univers à l'image d'une machine de Turing, et que les expériences de pensée suffisent donc paradoxalement à résoudre certains mystères universaux. Tous les mathématiciens ou la plupart d'entre eux vous le diront : ils découvrent et n'inventent pas. La majorité d'entre eux sont idéalistes et intuitionnistes, et non formalistes. C'est à se demander si en philosophie des mathématiques, le formalisme n'a pas été inventé pour les non mathématiciens.

S'il y a bien une chose que nous apprend la psychanalyse, c'est que Dieu est une femme :D

Je suis à 99% d'accord avec ce que vous venez de dire.

L'intuition est notre gouvernail, à nous comme à Newton, Darwin, ou Einstein.

Le formalisme rationnel n'est qu'un moyen de démontrer aux autres notre raison.

Mais c'est l'intuition qui guide l'homme de raison.

Les grands scientifiques sont de grands intuitifs.

L'intuition est une calculatrice de probabilités, d'aprioris, qu'aucune machine ne pourra jamais concurrencer.

 

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 32 minutes, Fraction a dit :

Je suis à 99% d'accord avec ce que vous venez de dire.

L'intuition est notre gouvernail, à nous comme à Newton, Darwin, ou Einstein.

Le formalisme rationnel n'est qu'un moyen de démontrer aux autres notre raison.

Mais c'est l'intuition qui guide l'homme de raison.

Les grands scientifiques sont de grands intuitifs.

L'intuition est une calculatrice de probabilités, d'aprioris, qu'aucune machine ne pourra jamais concurrencer.

 

Les grands esprits se rencontrent :D

C'est un peu le secret de Gödel et de ses théorèmes d'incomplétude : aucun système formel ne peut énumérer la totalité des théorèmes possibles en mathématiques, et il y en aura toujours des indécidables dans tout système formel. Le halting problem de Turing en est la preuve formelle et n'est qu'une adaptation à l'informatique du théorème d'incomplétude de Gödel.

Comme le dit @brooder en parlant de bon sens, et comme je le rappelais moi-même, la logique est déductive, et l'être humain fonctionne de manière inductive mais arrive toutefois à extraire des idéalités et des intuitions fécondes de son expérience du monde. Les ordinateurs n'ont pas de bon sens ou de sens commun, mais ils peuvent en théorie inférer n'importe quelle fonction calculable sur un réseau de neurones ou avec un algorithme évolutionnaire.

Cela est inexplicable si l'univers n'est pas, à l'image de notre cerveau, une machine de Turing (qui comme chacun sait est capable de simuler une autre machine de Turing). Pour le moins j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse aller plus loin en terme d'appréhension intellectuelle de la chose. Il faudrait le modèle mathématique que le cerveau humain utilise pour appréhender la réalité pour l'encoder, mais je suis sûr que c'est une machine de Turing ou que ce modèle permet d'approcher au mieux le fonctionnement cérébral.

C'est je crois Robert Nozick qui expliquait que inconsciemment, nous avons créé les ordinateurs à notre image, car nous sommes le seul système de traitement de l'information que nous connaissons. Je le rejoins. Je ne parlerai pas de singularité ou autre, mais l'hypothèse reste crédible si on suppose que certains écueils soient éliminés à l'aide d'avancées théoriques majeures.

C'est comme si nous étions dans un jeu vidéo dont le programmeur était Dieu, ou que, créés à l'image de Dieu à l'aide des mathématiques, nous en représentions une ouverture capable de comprendre la réalité du monde. Ramanudjan, génie mathématique hindou faisait des mathématiques et les formules encore actuellement discutées lui apparaissaient en rêve parce que son cerveau travaillait malgré lui et qu'il était obsédé par les mathématiques et la façon dont elles coïncidaient avec l'univers physique naturel. Il avait l'impression que c'était une déesse qui lui soufflait les réponses.

Je crois que je le comprends. Comme je comprends la façon dont Gödel a pu apparaître bizarre, avec des croyances extravagantes, et probablement pathologiques aux yeux du premier psy venu et non averti.

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Votre analyse est pertinente. Merci.

Mais je pense que vous oubliez une chose essentielle ! À savoir que la connaissance s'accumule, se peaufine et s'ameliore de génération en génération. Donc rien n'est en vain, je sais que je ne sais rien mais ce peu de chose que je sais je dois le transmettre à mon prochain et dans 1000 ans ce peu de chose que je savais, nous permettra peut-être de voyager dans l'espace ou du moins et dans les pires des cas j'aurais au moins évité à mes prochains de "réinventer la roue".

Sinon je suis d'accord avec vous sur le principe que la connaissance est accessible à tout le monde, toute personne peut avec de la volonté et du temps accéder à la connaissance. Mais cela rend d'autant plus urgente la question que je posais au début Qu'est-ce que la connaissance ? Qu'est-ce que le bon sens ? (Quelle est leur essence si j'ose dire...).

Les idéalités sont elles par nature distinctes de la réalité ? Par quel miracle les idéalités humaines mathématiques permettent elles de prédire le comportement de l'univers ? Sommes-nous une machine de Turing ? La seule chose qu'il manque à la machine pour être aussi performante qu'un être humain selon moi c'est la vitesse de calcul (et la consommation d'énergie qui est trop intense en comparaison). C'est impressionnant de voir comment la nature a permis que nous soyons mathématiciens dans le volume crânien qui est le nôtre, avec une consommation d'énergie de loin inférieure à tous nos ordinateurs. Est-ce lié à des effets quantiques ? Sommes nous des ordinateurs quantiques ?

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55ans Posté(e)
brooder Membre 4 196 messages
Doctor feel good‚ 55ans
Posté(e)

En science, la théorie est corroborée par l'expérimentation comme en politique où l'idéologie est seconder par le pragmatique.

Néanmoins et on peut le constater avec l'informatique, ce qui devait nous faciliter la vie devient des obstacles à la vie en société.

Toutes ces incertitudes nous font douter de nos bons droits et en particulier du "bon sens". Ce qui devait être des aidants devient l'outil même de notre déchéance.

 

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les grands esprits se rencontrent :D

C'est un peu le secret de Gödel et de ses théorèmes d'incomplétude : aucun système formel ne peut énumérer la totalité des théorèmes possibles en mathématiques, et il y en aura toujours des indécidables dans tout système formel. Le halting problem de Turing en est la preuve formelle et n'est qu'une adaptation à l'informatique du théorème d'incomplétude de Gödel.

Comme le dit @brooder en parlant de bon sens, et comme je le rappelais moi-même, la logique est déductive, et l'être humain fonctionne de manière inductive mais arrive toutefois à extraire des idéalités et des intuitions fécondes de son expérience du monde. Les ordinateurs n'ont pas de bon sens ou de sens commun, mais ils peuvent en théorie inférer n'importe quelle fonction calculable sur un réseau de neurones ou avec un algorithme évolutionnaire.

Cela est inexplicable si l'univers n'est pas, à l'image de notre cerveau, une machine de Turing (qui comme chacun sait est capable de simuler une autre machine de Turing). Pour le moins j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse aller plus loin en terme d'appréhension intellectuelle de la chose. Il faudrait le modèle mathématique que le cerveau humain utilise pour appréhender la réalité pour l'encoder, mais je suis sûr que c'est une machine de Turing ou que ce modèle permet d'approcher au mieux le fonctionnement cérébral.

C'est je crois Robert Nozick qui expliquait que inconsciemment, nous avons créé les ordinateurs à notre image, car nous sommes le seul système de traitement de l'information que nous connaissons. Je le rejoins. Je ne parlerai pas de singularité ou autre, mais l'hypothèse reste crédible si on suppose que certains écueils soient éliminés à l'aide d'avancées théoriques majeures.

C'est comme si nous étions dans un jeu vidéo dont le programmeur était Dieu, ou que, créés à l'image de Dieu à l'aide des mathématiques, nous en représentions une ouverture capable de comprendre la réalité du monde. Ramanudjan, génie mathématique hindou faisait des mathématiques et les formules encore actuellement discutées lui apparaissaient en rêve parce que son cerveau travaillait malgré lui et qu'il était obsédé par les mathématiques et la façon dont elles coïncidaient avec l'univers physique naturel. Il avait l'impression que c'était une déesse qui lui soufflait les réponses.

Je crois que je le comprends. Comme je comprends la façon dont Gödel a pu apparaître bizarre, avec des croyances extravagantes, et probablement pathologiques aux yeux du premier psy venu et non averti.

J'aimerais partager avec vous un délire de type Matrix.

Mais je n'en ai plus la force.

 

Oui, notre réalité n'existe que par sa surface.

Mais non, elle n'est pas le résultat d'un calcul d'ordinateur, c'est juste impossible.

Grand bien nous fasse.

Votre réalité est seulement le résultat d'un rapport de plasticité entre votre sujet et vos objets.

 

N'attendez pas un quelconque salut qui proviendrait de quelqu'un d'autre que vous.

Vous avez le choix, vos anges sont à votre service, il ne tient qu'à vous de les solliciter, moyennant un certain coût moral.

A moins que vous n'aspiriez à devenir libre, d'un désert dont personne n'est jamais revenu. 

C'est là que j'en suis.

 

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Invité Groenland
Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est impressionnant de voir comment la nature a permis que nous soyons mathématiciens dans le volume crânien qui est le nôtre, avec une consommation d'énergie de loin inférieure à tous nos ordinateurs. Est-ce lié à des effets quantiques ? Sommes nous des ordinateurs quantiques ?

Voilà donc une preuve de la supériorité du biologique sur la mécanique ! :smile2:

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30ans Posté(e)
Voyageur Membre 37 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
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@Quasi-Modo J'ai énormément de mal avec ce que tu écris. Pour moi, au mieux, ça ne va pas de soi du tout.

Quand tu écris "ou n'ayant pas toujours la possibilité dans l'instant de comprendre une équation mathématique", qu'est-ce que tu veux dire? Que n'importe quel être humain serait capable de résoudre une équation de Schrödinger si on lui en donnait les moyens? Peut-être, mais so what?

Qu'est-ce que ça veut dire que la science transcende la culture? qu'est-ce que ça veut dire distinguer le vrai du faux de façon égale? Pourquoi il y aurait nécessairement opposition entre "capacité de raisonner" et "limites cognitives et intellectuelles"? 

"Dans quel sens le jugement, la raison ou le bon sens sont-ils universels?"

Mais on ne sait même pas de quoi tu parles.

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Blaquière Membre 13 239 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 14/02/2021 à 10:35, Groenland a dit :

Je n'ai pas encore trouvé de réponse à cette belle question. Mais il est évident qu'il y a comme une sorte d'éveille ou de maturation pour l'humain adulte qui vient de connaître et d'assimiler le théorème de Pythagore. Une question de fond et philosophique serait alors celle-ci :

En quoi un homme qui vient de prendre connaissance du théorème de Pythagore est-il différent d'un homme qui ne connait pas ce théorème ? Est-ce sur le plan biologique, morale, social, philosophique ... dans quel sens il aurait plus de "valeur" ? La réponse à cette question pourrait nous rapprocher à l'essence même de ce qu'est "le bon sens".

A propos de ce théorème, il existe en version rustique !

 Un jour je vois mon voisin qui construisait une extension à sa maison.... Je savait qu'il n'était pas intellectuel du tout et donc n'avait jamais entendu parler du théorème en question. Pourtant, il traçait au sol des perpendiculaires (assez) exactes !  Moi, pour ma maison, j'avais extrait les racines carrées des sommes des côtés, bien sûr.  Étonné je lui demande comment il fait.

 Il me dit : " C'est simple ! Je trace un côté dans le prolongement en visant le mur déjà en place, je mesure 3 mètres et pour que mon angle soit bien d'équerre, je mesure 5 mètres en diagonale et quatre dans l'autre sens, c'est la règle des 3,4,5 !"

Un cas particulier facile à appliquer ! (3x3)+(4x4) = 25. Racine de 25=5 !

Je ne sais pas si j'ai été différent après avoir su ça... Mais j'ai pensé qu'on avait souvent tort de prendre les gens moins instruits pour des couillons.

Modifié par Blaquière
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