L'existence et le temps

Lorsqu’il s’agit de réfléchir sur la question du « temps » nous ne pouvons le penser ou le considérer qu’à partir de l’existence. Ainsi nous nous mettons à penser aux choses à l’instant présent, au passé, mais aussi au futur et ce qui n’est pas encore, c’est de cette façon que nous conceptualisons et définissons le temps. Dans ce temps que nous avons ainsi défini les choses et l’existence elle-même évoluent en permanence : Les jours passent, les saisons changent et les objets et nous-mêmes vieillissons. C’est la vision « naturelle » que l’homme a de la notion du temps.

Il existe pourtant une autre manière de voir le temps qui est en fait en opposition à la manière dont nous le voyons habituellement. Il s’agit de voir que ce n’est pas l’existence qui est « contenue » ou « englobée » par le temps mais qu’au contraire c’est l’existence elle-même qui donne naissance au temps. Nous avons accès à l’existence au temps présent, vous êtes en train de lire ces lignes que j’ai écrit au temps présent, vous n’êtes pas en train de lire ces lignes dans le passé ni dans le futur mais à cet instant là ! Par conséquent, l’humain ne peut avoir accès à l’existence qu’au temps présent, ce qui lui donne une impression qu’il a accès à une existence qui serait temporelle qui dépendrait du temps.

Or rien ne nous empêche de considérer que ce n’est pas l’existence qui suit le fil du temps, mais que le fait même que les choses existent donne potentiellement naissance à ce que nous appelons le temps. En d’autres mots, ce n’est pas cette plante qui est sur mon bureau qui grandit et qui vieillit à cause du temps qui passe, mais que le temps lui-même est créé et animé par l’existence de cette plante à chaque instant. Cela veut dire qu’en fait les choses existent en amont et indépendamment de la notion du temps et que le temps est créé au sein de l’existence et ce n’est donc pas quelque chose qui en toute indépendance influerait sur l’existence. Cette vision « à l’envers » du temps peut aussi s’appliquer à notre propre existence : Nous donnons naissance au temps, ce n’est pas le temps qui nous fait vieillir mais notre existence à chaque instant crée le temps, au final on pourrait d'une manière plus précise dire que « nous créons le temps » ou encore « nous sommes le temps ».

Ça c'est le présentisme, le passé n'existe plus, le futur n'existe pas et nous n'avons accès qu'à l'instant présent, physiquement le temps n'a pas d'existence, ou au moins il n'est pas fondamental, il est émergent.

Mais il existe aussi la théorie de l'univers bloc, qui découle de la relativité restreinte, le temps serait alors une dimension supplémentaire, mais une dimension pas comme les autres puisqu'on peut qu'extruder selon un axe , nous ne pouvons pas faire une hypersphère dans les quatre dimensions de l'espace-temps, selon cette vision le passé, le présent et le futur existent simultanément, ils sont déjà là, bien déterminés.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Ça c'est le présentisme, le passé n'existe plus, le futur n'existe pas et nous n'avons accès qu'à l'instant présent, physiquement le temps n'a pas d'existence, ou au moins il n'est pas fondamental, il est émergent.

Mais il existe aussi la théorie de l'univers bloc, qui découle de la relativité restreinte, le temps serait alors une dimension supplémentaire, mais une dimension pas comme les autres puisqu'on peut qu'extruder selon un axe , nous ne pouvons pas faire une hypersphère dans les quatre dimensions de l'espace-temps, selon cette vision le passé, le présent et le futur existent simultanément, ils sont déjà là, bien déterminés.

Ce que je présente dans le sujet, c'est de dire que le temps en tant qu'une entité indépendante n'existe pas en fait. Ce qui existe c'est l'Être, et le temps est une conséquence ou une impression que l'homme a de l'existence, le temps découle de l'existence qui elle est complètement indépendante et autosuffisante.

Pour le dire mathématiquement, il n'y a pas 3 axes de l'espace et un axe du temps en plus, mais seulement 3 axes de l'espace tridimensionnel et c'est tout, ce qui génère l'impression du temps c'est "le sens" vers lequel ces 3 axes de l'espace sont dirigés, le temps c'est juste "la direction" vers laquelle les 3 axes de l'espace pointent.

Le temps est une notion purement mentale. On le reconnaît aux changements des choses et parce que nous gardons en mémoire l'état précédent. Sans mémoire, pas de temps.

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Ce que je présente dans le sujet, c'est de dire que le temps en tant qu'une entité indépendante n'existe pas en fait. Ce qui existe c'est l'Être, et le temps est une conséquence ou une impression que l'homme a de l'existence, le temps découle de l'existence qui elle est complètement indépendante et autosuffisante.

Belle question.

Votre message me permet d'ouvrir quelques questions, naïves pour certaines.

1) Si l'être est la cause du temps, alors comment définissez vous l'être sans le temps ? Je développe : l'être n'est il pas "ce qui existe maintenant" ?

2) Une existence autosuffisante : mais alors pourquoi évolution et changement ? L'état naturel d'une "existence autosuffisante" est plutôt un état statique. Ajouter que l'existence est vouée à changer est une loi ad hoc sans autre fondement que de retomber sur ses pieds pour introduire un temps.

3) Si il faut impression de l'homme pour que le temps existe (si je vous ai compris), alors comment cela se passait-il avant l'apparition de l'homme ?

Que de questions pour un joli sujet !

Dernière remarque :

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Pour le dire mathématiquement, il n'y a pas 3 axes de l'espace et un axe du temps en plus, mais seulement 3 axes de l'espace tridimensionnel et c'est tout, ce qui génère l'impression du temps c'est "le sens" vers lequel ces 3 axes de l'espace sont dirigés, le temps c'est juste "la direction" vers laquelle les 3 axes de l'espace pointent.

La science n'accède pas à la vérité, toussa. Mais quand même, nous ne connaissons pas de moyen d'expliquer ce que nous vivons au quotidien avec une telle représentation. Ça bug automatiquement (voir relativité d'Einstein). C'est une démarche engageante que de se passer de l'espace temps qui est le seul moyen que nous avons trouvé de décrire la nature.

il y a 25 minutes, Spontzy a dit :

1) Si l'être est la cause du temps, alors comment définissez vous l'être sans le temps ? Je développe : l'être n'est il pas "ce qui existe maintenant" ?

On ne connaît pas la vérité de l'Être. Donc je ne vais pas prétendre à quelque chose que même les plus savants l'ignorent encore. Cependant je vais vous dire cela : tenez vous bien droit sur votre siège, regardez à gauche et une chaise vous vient en présence, la chaise vous apparaît telle une foudre devant vos yeux en un instant... maintenant regardez sur votre droite, une bibliothèque en bois vous vient en présence, tout comme la chaise, la bibliothèque vous apparaît telle une foudre devant vos yeux et vous en prenez conscience. Vous pouvez vous amuser à observer les objets de la pièce dans laquelle vous vous trouvez et à chaque fois il y a une "venue en présence" et si on réfléchit un peu, en fait cette venue en présence n'a pas besoin du temps pour se montrer à nous, en d'autres termes l'Être ne dépend pas du temps mais bien au contraire le temps est créé par l'Être. 

il y a 39 minutes, Spontzy a dit :

2) Une existence autosuffisante : mais alors pourquoi évolution et changement ? L'état naturel d'une "existence autosuffisante" est plutôt un état statique. Ajouter que l'existence est vouée à changer est une loi ad hoc sans autre fondement que de retomber sur ses pieds pour introduire un temps.

Comme je l'ai dit l'être et la venue en présence ou l'apparition de l'être n'ont aucun besoin du temps pour se réaliser. Il reste la question de l'évolution et le changement : peut-on d'après vous expliquer le changement simplement par l'effet d'entropie ? Une entropie qui ne ferait pas intervenir l'élément "temps".... ?

il y a 44 minutes, Spontzy a dit :

3) Si il faut impression de l'homme pour que le temps existe (si je vous ai compris), alors comment cela se passait-il avant l'apparition de l'homme ?

 

J'avais un moment donné pensé qu'en fait l'apparition de la conscience humaine sur la planète terre avait comme l'effet d'un mini big bang et j'avais considéré la conscience comme étant la cinquième dimension de l'existence, en plus de l'espace et le temps. C'est quand même pas rien l'apparition d'une chose quelque part dans l'univers inerte qui "se rend compte" de cet univers... aujourd'hui je ne sais pas réellement ce qu'il faut en penser. Bref, d'après cette pensée nous sommes passés d'une existence en 4 dimensions (espace-temps) en une existence en 5 dimensions, la conscience en plus. Mais je vous dis c'est une ancienne réflexion que j'avais et dans laquelle le temps existe indépendamment de l'être. 

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Belle question.

Votre message me permet d'ouvrir quelques questions, naïves pour certaines.

1) Si l'être est la cause du temps, alors comment définissez vous l'être sans le temps ? Je développe : l'être n'est il pas "ce qui existe maintenant" ?

2) Une existence autosuffisante : mais alors pourquoi évolution et changement ? L'état naturel d'une "existence autosuffisante" est plutôt un état statique. Ajouter que l'existence est vouée à changer est une loi ad hoc sans autre fondement que de retomber sur ses pieds pour introduire un temps.

3) Si il faut impression de l'homme pour que le temps existe (si je vous ai compris), alors comment cela se passait-il avant l'apparition de l'homme ?

Que de questions pour un joli sujet !

L'Être...L'existance autosuffisante...je ne sais pas..j'en sais rien ...

Il y a 20 heures, Groenland a dit :

Lorsqu’il s’agit de réfléchir sur la question du « temps » nous ne pouvons le penser ou le considérer qu’à partir de l’existence. Ainsi nous nous mettons à penser aux choses à l’instant présent, au passé, mais aussi au futur et ce qui n’est pas encore, c’est de cette façon que nous conceptualisons et définissons le temps. Dans ce temps que nous avons ainsi défini les choses et l’existence elle-même évoluent en permanence : Les jours passent, les saisons changent et les objets et nous-mêmes vieillissons. C’est la vision « naturelle » que l’homme a de la notion du temps.

Il existe pourtant une autre manière de voir le temps qui est en fait en opposition à la manière dont nous le voyons habituellement. Il s’agit de voir que ce n’est pas l’existence qui est « contenue » ou « englobée » par le temps mais qu’au contraire c’est l’existence elle-même qui donne naissance au temps. Nous avons accès à l’existence au temps présent, vous êtes en train de lire ces lignes que j’ai écrit au temps présent, vous n’êtes pas en train de lire ces lignes dans le passé ni dans le futur mais à cet instant là ! Par conséquent, l’humain ne peut avoir accès à l’existence qu’au temps présent, ce qui lui donne une impression qu’il a accès à une existence qui serait temporelle qui dépendrait du temps.

Or rien ne nous empêche de considérer que ce n’est pas l’existence qui suit le fil du temps, mais que le fait même que les choses existent donne potentiellement naissance à ce que nous appelons le temps. En d’autres mots, ce n’est pas cette plante qui est sur mon bureau qui grandit et qui vieillit à cause du temps qui passe, mais que le temps lui-même est créé et animé par l’existence de cette plante à chaque instant. Cela veut dire qu’en fait les choses existent en amont et indépendamment de la notion du temps et que le temps est créé au sein de l’existence et ce n’est donc pas quelque chose qui en toute indépendance influerait sur l’existence. Cette vision « à l’envers » du temps peut aussi s’appliquer à notre propre existence : Nous donnons naissance au temps, ce n’est pas le temps qui nous fait vieillir mais notre existence à chaque instant crée le temps, au final on pourrait d'une manière plus précise dire que « nous créons le temps » ou encore « nous sommes le temps ».

 dsl mais l ' instant de ma  lecture arrive après l ' instant  de votre  écriture...   

Il y a 22 heures, Groenland a dit :

Lorsqu’il s’agit de réfléchir sur la question du « temps » nous ne pouvons le penser ou le considérer qu’à partir de l’existence. Ainsi nous nous mettons à penser aux choses à l’instant présent, au passé, mais aussi au futur et ce qui n’est pas encore, c’est de cette façon que nous conceptualisons et définissons le temps. Dans ce temps que nous avons ainsi défini les choses et l’existence elle-même évoluent en permanence : Les jours passent, les saisons changent et les objets et nous-mêmes vieillissons. C’est la vision « naturelle » que l’homme a de la notion du temps.

Il existe pourtant une autre manière de voir le temps qui est en fait en opposition à la manière dont nous le voyons habituellement. Il s’agit de voir que ce n’est pas l’existence qui est « contenue » ou « englobée » par le temps mais qu’au contraire c’est l’existence elle-même qui donne naissance au temps. Nous avons accès à l’existence au temps présent, vous êtes en train de lire ces lignes que j’ai écrit au temps présent, vous n’êtes pas en train de lire ces lignes dans le passé ni dans le futur mais à cet instant là ! Par conséquent, l’humain ne peut avoir accès à l’existence qu’au temps présent, ce qui lui donne une impression qu’il a accès à une existence qui serait temporelle qui dépendrait du temps.

Or rien ne nous empêche de considérer que ce n’est pas l’existence qui suit le fil du temps, mais que le fait même que les choses existent donne potentiellement naissance à ce que nous appelons le temps. En d’autres mots, ce n’est pas cette plante qui est sur mon bureau qui grandit et qui vieillit à cause du temps qui passe, mais que le temps lui-même est créé et animé par l’existence de cette plante à chaque instant. Cela veut dire qu’en fait les choses existent en amont et indépendamment de la notion du temps et que le temps est créé au sein de l’existence et ce n’est donc pas quelque chose qui en toute indépendance influerait sur l’existence. Cette vision « à l’envers » du temps peut aussi s’appliquer à notre propre existence : Nous donnons naissance au temps, ce n’est pas le temps qui nous fait vieillir mais notre existence à chaque instant crée le temps, au final on pourrait d'une manière plus précise dire que « nous créons le temps » ou encore « nous sommes le temps ».

A te lire, les Amériques ont été crées par les conquistadors !

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

 dsl mais l ' instant de ma  lecture arrive après l ' instant  de votre  écriture...   

Oui c'est exacte. Ce que je voulais dire c'est que nous humains nous vivons notre existence dans le temps présent, il est humainement impossible de modifier ce qui est déjà fait (le passé) de même qu'il nous est impossible d'aller modifier un événement qui n'est pas encore arrivé (le futur). Nous avons accès qu'au temps présent que nous pouvons manipuler. 

il y a 9 minutes, brooder a dit :

A te lire, les Amériques ont été crées par les conquistadors !

 

Pourquoi donc ? Tu peux développer ? 

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Oui c'est exacte. Ce que je voulais dire c'est que nous humains nous vivons notre existence dans le temps présent, il est humainement impossible de modifier ce qui est déjà fait (le passé) de même qu'il nous est impossible d'aller modifier un événement qui n'est pas encore arrivé (le futur). Nous avons accès qu'au temps présent que nous pouvons manipuler. 

Pourquoi donc ? Tu peux développer ? 

Nous ne sommes que des êtres vivants qui subissons les éléments. Dire autre chose n'est que vanité !

il y a 3 minutes, brooder a dit :

Nous ne sommes que des êtres vivants qui subissons les éléments. Dire autre chose n'est que vanité !

 

Ai-je parlé de surhumains ou autres super héros ?

Je présente simplement l'idée selon laquelle le temps n'est justement pas un élément extérieur. Qu'il n'y a rien en dehors de l'être, et que si l'homme a une impression de l'existence de qqc qu'il appelle "temps" c'est simplement parce qu'il se souvient grâce à sa mémoire des "venues en présence" des choses successivement. 

à l’instant, Groenland a dit :

Ai-je parlé de surhumains ou autres super héros ?

Je présente simplement l'idée selon laquelle le temps n'est justement pas un élément extérieur. Qu'il n'y a rien en dehors de l'être, et que si l'homme a une impression de l'existence de qqc qu'il appelle "temps" c'est simplement parce qu'il se souvient grâce à sa mémoire des "venues en présence" des choses successivement. 

L'illusion de l'intemporelle ?! une simple défaillance des réseaux neuronaux !

Bonjour, je ne m'y connais pas en la matière, et je n'ai pas étudier la chose, mais si tout à un début et une fin, alors le passé et le future sont bien les extrémité du temps non ?

Nous empruntons le temps comme un tunnel, l’espèce humaine n'a pas connu l'entrée de se tunnel car celons la science est arrivé après le début.

Mais le début du temps c'est quoi, le BIG BANGUE ?

Quel est le début du temps, oui si le temps à toujours était, alors peut être que oui le temps n'est que présent, mais que notre temps de vie lui, ayant un début et une fin, a un passé et un future ?

Mais pour moi je passé et le future existe belle est bien car, je me souviens de ce qui c'est passer, et j'essai d'envisager ce qui se passera

Et si ce qui passe donnerait vie au temps, autant que le temps donnerait vie a ce qui passe ? Un échange mutuel ?

Ce qui à était, ce qui est et ce qui sera !
Tout chose matériel, enfin au moins sur terre, à un début est une fin, tout existence, tout chose existante, n'existe qu'un bout de temps. Les planètes elles même ont un début et un fin. Mais la matière elle, en temps que matière recyclable, modulable, n'a pas de fin, je ne sais pas si elle à eu un début, mais comme l'a dit un scientifique, " rien se perd, rien ne se créer, tout se transforme ", la matière ce qui était (objet inerte ou vie animale humaine ou végétale), mais qui n'est plus, est encore elle.

Mais ces matières se transforment, par étapes, donc il y aurait un temps pour chaque étapes, ce qui me laisse à penser que le temps, n'étant qu'un mot inventé par l'homme, est une façons de nommer la distance entre le commencement d'une chose et son achèvement et pour plus de précision, certains on donc inventé seconde minute heures jours semaine moi et année pour le mesurer celons sa perception

Mais bon je n'y connais rien en vrai .

Il y a 10 heures, brooder a dit :

Nous ne sommes que des êtres vivants qui subissons les éléments. Dire autre chose n'est que vanité !

 

"Nous subissons les éléments" ... Comme toutes vies sur terre, mais nous sommes les seul vie capable de faire subir notre présence aux éléments !

Il y a 10 heures, brooder a dit :

A te lire, les Amériques ont été crées par les conquistadors !

 

J'en renvient à cette phrase " rien ne se perd rien en se créer tout se transforme " ... Les conquistadors on transformer le nom de terre " Amaru K " en " Amérique" ! Ils y ont modifié le modes de vies, te natures, ect ....

Il y a 19 heures, Groenland a dit :

Oui c'est exacte. Ce que je voulais dire c'est que nous humains nous vivons notre existence dans le temps présent, il est humainement impossible de modifier ce qui est déjà fait (le passé) de même qu'il nous est impossible d'aller modifier un événement qui n'est pas encore arrivé (le futur). Nous avons accès qu'au temps présent que nous pouvons manipuler. 

Citation

 Le temps n’est pas un concept empirique qui dérive d’une expérience quelconque. En effet, la simultanéité ou succession ne tomberait pas elle-même sous la perception, si la représentation du temps ne lui servait a priori de fondement. Ce n’est que sous cette supposition que l’on peut se représenter qu’une chose existe en même temps qu’une autre (simultanément) ou dans des temps différents (successivement). »  KANT.

   ... le passé  et le futur sont des représentations et non des perceptions exactement comme le présent ...   

Tant qu'on parle d'existence, je me sens chez moi, au chaud, ça fait prolo, je suis bien. Mais quand on passe à l'Être, là je sens qu'il y a de l'arnaque dans l'air... C'est qu'on cherche à me faire avaler des lanternes pour des couleuvres...

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Tant qu'on parle d'existence, je me sens chez moi, au chaud, ça fait prolo, je suis bien. Mais quand on passe à l'Être, là je sens qu'il y a de l'arnaque dans l'air... C'est qu'on cherche à me faire avaler des lanternes pour des couleuvres...

Oui c'est parce que l'existence c'est "être-avec", on n'existe que par rapport à l'autre et au monde. Alors que l'Être est totalement singulier, chaque chose a son propre être qui est un "degré" de l'Être, l'être d'une chose c'est par rapport à la chose même et uniquement cela. Tu te sens chez toi avec l'existence justement parce que tu te sens entouré par ton monde, ceci dit si tu voulais savoir plus sur toi mais aussi sur ton monde, tu devrais t'intéresser à l'Être ou bien continuer à dormir sur tes deux oreilles bien au chaud !

Il y a 8 heures, Groenland a dit :

Oui c'est parce que l'existence c'est "être-avec", on n'existe que par rapport à l'autre et au monde. Alors que l'Être est totalement singulier, chaque chose a son propre être qui est un "degré" de l'Être, l'être d'une chose c'est par rapport à la chose même et uniquement cela. Tu te sens chez toi avec l'existence justement parce que tu te sens entouré par ton monde, ceci dit si tu voulais savoir plus sur toi mais aussi sur ton monde, tu devrais t'intéresser à l'Être ou bien continuer à dormir sur tes deux oreilles bien au chaud !

Ce n'est pas ce que je pense : l'être n'est qu'une illusion. C'est pour ça que je parle d'arnaque : l'être "pur" n'existe pas. Je dis "pur" au sens de "non mâtiné d'existence". C'est là qu'est l'escroquerie. Au départ l'être signifie l'existence et lui est synonyme. Jusqu'à Descartes tout de même ! Puis les notions religieuses battant de l'aile, elles se sont réfugiées dans l'être et on lui a voulu un sens mystique...

L'être devient l'indicible, l'au-delà, le vague.  Le "t'es trop bête pour comprendre"'!

En fait, c'est ce que l'on désirerait qui soit. Donc à la carte ! Puisque c'est rien, on peut y coller l'étiquette qu'on veut !

L'être de toute chose est la valeur symbolique qu'on lui attribue. L'être est une fonction intellectuelle. N'est QUE ça. Le réel c'est l'existence, profonde obscure, a priori qui n'a aucun sens qui ne peut se déduire. L'être lui, c'est du cinéma pour masquer cette incompréhension. pour masquer que l'existence est aléatoire, imprévisible, arbitraire, relative, qu’elle n’a pas de sens !.  L’être, c'est le sens qu'on veut bien accorder, surajouter à l'existence. Lui inventer.

C'est pour ça qu'on en parle tant : il masque notre ignorance : Ainsi on dit : L'être profond des choses !... et l'on tombe sur leur valeur, sur des notions symbolique (toujours !) ; en un mot leur surface ! Leur épluchure ! Leur illusion d'optique ! Ce qui justement n'est pas elles !

"L"être des êtres" !!! Tout est dit là. : c'est ce que je veux. Ce que je veux bien y voir.

L'être de choses, de toute chose est une invention intellectuelle. pour masquer l'opacité de leur existence. Une invention qui n'a que peu à voir (pour ne pas dire rien) avec la réalité de ces choses.

Une invention dont la première fonction est de donner à ceux qui en parlent le frisson mystique, le frisson ésotérique. Et qui leur fait accroire qu'il a de l'esprit là où il n'y en a pas. (Pas encore !)

L'être est le résultat de notre volonté et l'on voudrait y voir celui d'une volonté qui nous dépasse. Pourquoi pas d'une volonté divine ?!

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Tant qu'on parle d'existence, je me sens chez moi, au chaud, ça fait prolo, je suis bien. Mais quand on passe à l'Être, là je sens qu'il y a de l'arnaque dans l'air... C'est qu'on cherche à me faire avaler des lanternes pour des couleuvres...

Bonjour Blaquière,

Il est vrai qu’entre l’existence et l’essence, notamment celui du contenu de mon réservoir de voiture, il peut y avoir quelques confusions mentales chez certains ! 

Supposons que je sois un voyageur dans un train et que j’observe le paysage défiler sous mes yeux, je peux tout à fait concevoir que ce paysage est absolument immobile et que seul mon angle de vision change, puisque c’est moi qui se déplace dans cet espace.

Par extension, on pourrait considérer que le temps comme le paysage est immobile et que nous serions seulement de passage devant lui.

De là à prétendre que le temps ou le paysage n’existe pas, cela me semble un peu tordu comme raisonnement. Puisque les paysages traversés subissent également les effets du temps, l’érosion du vent, des eaux de pluies, les mouvements telluriques…subissent eux aussi l'outrage du temps qui passe.

Certes entre le temps de notre passage sur terre que l’on peut considérer comme relativement court, comparativement aux modifications du paysage qui s’inscrit dans le temps long, je ne comprends pas au nom de quelle théorie fumeuse nous devrions considérer que le temps n’existe pas ?