Expérience désastreuse, donc.

Avez-vous lu mon écrit plus haut, concernant votre erreur quant à mon appartenance à une secte ?

il y a 35 minutes, Passiflore a dit :

 

C'est ce que je vis moi-même au sein de la famille dont je suis issue, ayant choisi une autre Eglise que la leur, ce qui a créé des dissensions, notamment avec ma soeur catho jusqu'au bout des ongles.

 

Je préfère plaire à Christ et déplaire aux membres de ma famille que l'inverse.

 

C'est ainsi que je comprends cette parole du Christ.

 

Le Christ n'est qu'un homme probablement illuminé auquel des décennies après sa mort, on lui a construit un costume de "fils de dieu".

Faut vraiment être solidement endoctriné pour croire à ses multiples miracles (qui sont passés inaperçus) et aussi croire tout ce qu'il aurait dit et qui a été répété +/- de 70 ans après sa mort...franchement il faut avoir une sacrée mémoire !

Vous, vous souvenez de tout ce que racontaient vos grands parents ?

Les apôtres avaient quel âge +/_ 70 ans après la mort du Christ, c'est à dire 85 ans, 95 ans, quel vitalité et quelle mémoire, est-ce crédible ?

il y a 3 minutes, Passiflore a dit :

 

Expérience désastreuse, donc.

 

Avez-vous lu mon écrit plus haut, concernant votre erreur quant à mon appartenance à une secte ?

Malheureusement expérience que beaucoup achèvent et qui influent sur 2 milliards et demi d'humain! C'est de celà que je me suis détourné!

Fait comme moi, vis, et surtout réfléchie, ne sois pas un mouton bélant.

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Fait comme moi, vis, et surtout réfléchie, ne sois pas un mouton bélant.

Dommage que ce soit ainsi que vous me voyez mais pas grave si tel est effectivement le cas.

Je suis tête pensante figurez-vous et ne cesse de réfléchir, de me questionner, c'est juste que... nous ne pensons pas de la même façon vous et moi, voyez-vous ?

Traitez-moi encore de mouton bêlant et je ne vous répondrai jamais plus...

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

Dommage que ce soit ainsi que vous me voyez mais pas grave si tel est effectivement le cas.

C'est comme celà que je te lis, tout le monde connait la prose des endoctrinés....

il y a 2 minutes, Passiflore a dit :

Traitez-moi encore de mouton bêlant et je ne vous répondrai jamais plus...

Tu as peur des confrontations d'idées ? Pourquoi tu viens sur un forum si c'est le cas?

il y a 4 minutes, Passiflore a dit :

Je suis tête pensante figurez-vous et ne cesse de réfléchir, de me questionner, c'est juste que... nous ne pensons pas de la même façon vous et moi, voyez-vous ?

Fais comme moi, juge et regarde la réalité, pas les idées reposant sur des croyances! Rien ne vaut la réalité!

à l’instant, dede 2b a dit :

C'est comme celà que je te lis, tout le monde connait la prose des endoctrinés....

Riiire, ok...

à l’instant, dede 2b a dit :

Tu as peur des confrontations d'idées ? Pourquoi tu viens sur un forum si c'est le cas ?

Ah mais pas du tout, c'est bien pour cela que je participe ici aux sujets m'intéressant mais si moi je prône et pratique le respect, j'attends de mes interlocuteurs qu'ils fassent de même avec moi.

Vous semblez ne pas me respecter, ce qui est votre droit mais alors je m'accorde le droit de ne plus converser avec vous.

il y a 39 minutes, Passiflore a dit :

Ah bah vous avez très mal compris car hors de question que je fasse partie de cette secte n'étant pas composée de chrétiens puisqu'ils nient la Divinité du Christ et réfutent le fait que Dieu soit Père, Fils et Esprit-Saint, ce qui est le pilier de la foi chrétienne !

La dernière fois qu'ils ont sonné à ma porte (il y a quelques années de cela), se présentant comme appartenant à une communauté chrétienne, je leur ai dit qu'ils pourraient au moins avoir l'honnêteté de se présenter en tant que témoins de Jéhovah, non en tant que chrétiens qu'ils ne sont pas (je leur ai expliqué en quoi ils n'étaient pas chrétiens), ils ont tourné les talons et ne sont plus jamais venus sonner à ma porte, riiire !

Le 16/12/2020 à 12:26, Passiflore a dit :

 

La date exacte de la Divine naissance n'est pas importante, puisqu'elle n'est pas précisée dans les Evangiles ; c'est la naissance du Christ, Dieu parmi nous, qui est importante.

 

Dans son Enseignement, Jésus n'a pas demandé à ce que sa naissance soit fêtée chaque année mais je doute qu'Il soit fâché que tous les 25 décembre, les chrétiens commémorent Sa venue parmi nous.

 

D'après la position dans le ciel de l'étoile du berger au moment de la Divine naissance, on situerait l'événement plutôt vers le mois de février, me semble-t-il.  

Oserai-je ? Oserai-je ?

Oui !

Il est à mon avis très vraisemblable que Jésus est mort... athée. Irrémédiablement.

 Le pauvre. Moi, sans rire ça me bouleverse d'imaginer ses dernières minutes... vraiment. La douche froide. Quand il s'est rendu compte qu'il s'était planté. Il y a cru tant qu'il pouvait et à la fin...

"Merde : le "Vieux" ne vient pas me sortir de là ?"

Je trouve ça abominable cette déception. La vraie souffrance du Christ est là. Mais sans doute ceux qui l'entouraient, à gober ses délires de bonne volonté ont contribué à ce qu'il perde pied... Nul n'a songé à le leur reprocher. S'il ne s'était pas senti soutenu par ces ignares, vénaux, il aurait sans doute lâché prise avant l'irréversible ?...

Le 15/12/2020 à 18:56, Flower00 a dit :

Une chose est sûre, Jésus n’est pas né le 25 décembre de l’an I, comme le veut la tradition. Ce n’est qu’au IVe siècle que le pape Libère (352-366) instaura la solennité de la Nativité, afin de christianiser la fête du solstice d’hiver, le Sol Invictus. Selon les évangiles de saint Matthieu et de saint Luc, Jésus serait né au temps du roi Hérode. Or, celui-ci est mort en l’an 4 (ou 2) avant notre ère. C’est par suite d’une erreur de calcul d’un moine du 6e siècle, Denys le Petit, que la date de l’an I a été arrêtée.

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2020-12/naissance-de-jesus-que-dit-l-historien.html

Il n'existe pas Jésus. Il existe la perception comme existe la causalité et non le saint esprit soit la cause et non le père ainsi que la conséquence et non pas le fils.

Bon selon moi il a existé mais le clergé a modifié sa date de naissance et tout pour lui faire prendre la place de divinités païennes le catholicisme a donc été bati sur des mensonges.

il y a une heure, sovenka a dit :

Bon selon moi il a existé mais le clergé a modifié sa date de naissance et tout pour lui faire prendre la place de divinités païennes le catholicisme a donc été bati sur des mensonges.

Avant le catholicisme il y avait des sectes chrétiennes, ce qu'on appellait le christianisme primitif, c'est sur ces bases que c'est construit toute l'histoire, à partir d'une transmission orale puisqu'il est prouvé qu'il n'y à jamais eu d'écrits de cette époques, même les épitres de Paul , bien étudiées, montrent que ce n'est pas lui qui les a écrit!

Quand au reste de l'histoire, bah si les écrivains avaient été des témoins ils ne seraient pas si éloignés les uns des autres en ce qui concerne la transcription des faits! Rappel le plus ancien écrit qui existe est le papyrus P52 qui est daté du 2ème siècle!

Quand à la source Q on suppose seulement qu'elle a existée!

Il y a 2 heures, sovenka a dit :

Bon selon moi il a existé mais le clergé a modifié sa date de naissance et tout pour lui faire prendre la place de divinités païennes le catholicisme a donc été bati sur des mensonges.

Il ne faut pas dire ça !

Puisque la vérité c'est Dieu, tous les mensonges qui aide à installer cette vérité sont LA vérité : c'est pourtant simple !

Ce qui importe c'est pas le cheminement, c'est le point d'arrivée, c'est le résultat.

EFFICACITÉ ! (Nom de Dieu !)

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Avant le catholicisme il y avait des sectes chrétiennes, ce qu'on appellait le christianisme primitif, c'est sur ces bases que c'est construit toute l'histoire, à partir d'une transmission orale puisqu'il est prouvé qu'il n'y à jamais eu d'écrits de cette époques, même les épitres de Paul , bien étudiées, montrent que ce n'est pas lui qui les a écrit!

Quand au reste de l'histoire, bah si les écrivains avaient été des témoins ils ne seraient pas si éloignés les uns des autres en ce qui concerne la transcription des faits! Rappel le plus ancien écrit qui existe est le papyrus P52 qui est daté du 2ème siècle!

Quand à la source Q on suppose seulement qu'elle a existée!

C'est pas Paul qui a écrit les épitres de Paul ? Mais à qui se fier, alors ?!

La source Q ? Bon il s'agit de religion ! restons sérieux !

(je blague : je connais tout ça !)

La naissance de Jésus: que dit l’historien ?

L'historien n'en dit rien !

Et j'en suis le premier désolé... J'ai longtemps pensé que dans les récits des évangiles sur son enfance, il pouvait y avoir quelque chose de plus ou moins vrai. En particulier quand à 12 ans (je crois) il va au Temple et enseigne les "prêtres"... Ses parents rentraient chez eux, et soudain ils réalisent qu'il n'est pas du voyage ! Il est retourné au Temple!... Pourquoi ? Il explique qu'il doit s'occuper des affaires de son père... Son père? Au temple ? Mais c'est Dieu ! A moins... à moins que ça soit  le prêtre ! Son "vrai" père (biologique)! Puisqu'il est dit que Marie, sa mère avant d'être donnée à garder à Joseph (en tout bien tout honneur, bien sûr !) était genre vestale vierge du Temple...

Tout se recollait admirablement !

Jusqu'à ce que je comprenne qu'avant son baptême, sa révélation, son hallucination avec un ciel  qui s'ouvre et tout ce cinéma, dont une voix qu'il est d'ailleurs seul à entendre... Jésus était absolument inconnu au bataillon. C'était un simple quidam. Sans doute un peu porté sur la religion ? Mais pas plus que ses voisins sans doute. C'était la mode du pays. Et ça l'est encore ! Probable la faute au soleil, au sable ? Jusque là il n'était que le fils de Joseph et de Marie. Et c'est tout ! Point final !

Ou plutôt... Majuscule du début. Tout commence alors pour lui. Son drame. Expliquer son hallucination ? Facile ! Le soleil ardent de Palestine, puis l'eau glacée du Jourdain... (Je voudrais vous y voir !) Sans oublier ce gourou de St Jean Baptiste. Un fou de Dieu, un personnage AVEC UN PAGNE EN POIL DE CHAMEAU ! Je l'ai rencontré un jour ! Vers là-bas. C'était en Crête en vérité. Mais même pays, mêmes hurluberlus. Faudra que je retrouve la photo... J'ai rencontré Saint Jean Baptiste ! Parfaitement !

J'ai dû donc me résoudre à jeter aux orties toutes mes élucubrations grivoises sur la mise en cloque de Marie. Non ! C'était une fille tout ce qu'il y a de sérieux ! Avec une ribambelle de mioches... des mioches DE SON MARI . (Du mari de Marie ! Euh ! Euh! Euh !)

A partir de là, de son hallucination, ce pauvre garçon s'est cru dur comme fer choisi par Dieu. Pour sauver son pays, sa religion... Il faut le comprendre : Dieu s'était adressé à lui ! IL L'A ENTENDU ! Il ne pouvait qu'y croire. Jusqu'à la fin sur la croix quand il a réalisé que c'était foutu. Qu'il avait dû avoir un problème pour son baptême. Si vous lisez bien il en était resté évanoui : quand même...

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que Marie vierge, l'annonciation, Bethléem, La grange ou la grotte, le bœuf et l'âne, les Rois Mages, l'enfance du petit Jésus affreux jojo qui s'amusait à tuer les petits oiseaux pour les ressusciter... Tout ça, EXIT ! Pipeau ! Mensonges !

Que c'est dommage ! Ça faisait une si belle histoire ! Qui finira mal d'accord, mais là on n'y pense pas encore !

Tiens, allez : demain je fais la crèche ! C'est trop beau ! Je vais aller chercher la  mousse... Et cette année, j'ai un nouveau santon !... (Covid oblige !)

Le 16/12/2020 à 12:26, Passiflore a dit :

D'après la position dans le ciel de l'étoile du berger au moment de la Divine naissance, on situerait l'événement plutôt vers le mois de février, me semble-t-il.  

Ce que l'on appelle couramment "étoile du berger" c'est la planète Vénus. Sa trajectoire est intérieure à celle de la Terre et donc, vue de la Terre, elle fait en moyenne un angle de 30° de part et d'autre du soleil. Elle disparaît complètement pendant la nuit. Bien malin celui qui peut dire où se situait la planète Vénus à cette époque !

Par ailleurs on dit que les rois mages suivaient une étoile visible en plein jour. Là ce ne peut être qu'une étoile mourant en supernova.

Enfin il faut savoir qu'au moyen-orient les nuits sont souvent froides et claires. Donc la nuit on se guide facilement aux étoiles. Avec un peu d'habitude on repère facilement une luminosité nouvelle dans le ciel.

Au final, la fête de Noêl est une construction religieuses sans fondement historique et sa date n'est pas vérifiable scientifiquement. Elle relève donc d'un acte de foi.

mais c'est devenu le plus gros "baise-fric" de l'année !

Il y a 16 heures, Répy a dit :

Ce que l'on appelle couramment "étoile du berger" c'est la planète Vénus. Sa trajectoire est intérieure à celle de la Terre et donc, vue de la Terre, elle fait en moyenne un angle de 30° de part et d'autre du soleil. Elle disparaît complètement pendant la nuit. Bien malin celui qui peut dire où se situait la planète Vénus à cette époque !

Par ailleurs on dit que les rois mages suivaient une étoile visible en plein jour. Là ce ne peut être qu'une étoile mourant en supernova.

Enfin il faut savoir qu'au moyen-orient les nuits sont souvent froides et claires. Donc la nuit on se guide facilement aux étoiles. Avec un peu d'habitude on repère facilement une luminosité nouvelle dans le ciel.

Au final, la fête de Noêl est une construction religieuses sans fondement historique et sa date n'est pas vérifiable scientifiquement. Elle relève donc d'un acte de foi.

mais c'est devenu le plus gros "baise-fric" de l'année !

On doit pouvoir savoir quand est né le mythe de cette étoile. Combien de temps après l'évènement supposé de la naissance. Là, les historiens pourrait avoir leur mot à dire....

J"improvise ! Je vois les choses comme ça : Probablement dix ou vingt ans et même plus avant ou après la date approximative de la naissance vraisemblable du Christ, il a pu y avoir un évènement remarquable dans le ciel. Une super nova comme tu dis. Ou la conjonction de deux planètes comme en ce moment Jupiter et Saturne. Les années passant, cent ans ou plus après, on a dit "vous vous souvenez, de cette étoile dont on a parlé ? Eh bien c'était ça ! Un signe divin, magique, extraordinaire de la naissance du Christ !

Circulez y'a rien à voir ! (autour de l'an zéro)

Entre -50 et +50, il a pu se passer quelque chose de remarquable dans le ciel...

Un exemple. Mon grand père racontait qu'une vieille disait à un gamin : "ti rapelès pas tu pichoun dé la Tarrou !"

(Tu ne te souviens pas toi petit de la Terreur!) D'une voix toute tremblotante il disait ça, pour imiter "l'original" !

Etant donné que nous avons appris l'histoire, nous savons les vraies dates de la terreur. Mais si ça n'était pas le cas, je pourrais penser que c'est à mon grand père petit que cette vieille s'adressait. J'en conclurais que la terreur c'était donc vers les années 1840-50 !

Comme je sais quand a eu lieu la terreur, je me dis que c'est sans doute son père qui lui racontait ça à mon grand père. Et lui imitait son père qui imitait la vieille ! Là les dates conviennent mieux. Et quand mon arrière grand père était petit vers les années 1870-80, la vieille qui lui disait ça devait être très vieille !

"Ti rapélès pas tu pichoun dé la révoulucien dé 68 ?!!!" Tiens, le vais leur dire ça à mes petits fils !

En 2200 y'aura un couillon qui comme moi dira : "tu te rends compte ? Mon grand père disait qu'un vieux lui disait ça !" Alors qu'en vérité mon petit fils aura été son arrière grand père ! C'est tout les jeunes ça : ILS NE SAVENT PLUS COMPTER !

La nature et l'origine de l'étoile de Bethléem sont un sujet de spéculation depuis des siècles. Il y a quatre catégories de propositions : un miracle divin, un événement astronomique réel, une interprétation astrologique ou une fable pieuse.

Les textes non religieux sur Jésus "ne dépassent guère l'allusion" et les emplacements des lieux mentionnés dans le Nouveau Testament relève "purement et simplement de l'imagination". De ce fait, historiens et archéologues s'intéressent aux conditions du développement de la nouvelle religion. Les différents articles proposés par "Les Cahiers de Science & Vie", avec de nombreuses cartes et photographies confirment que la nature du message chrétien est "celle d'être un texte voué à susciter la Foi plus qu'à exposer une vérité historique". Dédéfucius pour athéisme.free

Comment donc chercher un historien sur des questions de détail ?

Une étude de Wiki sur la question de l'étoile:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_de_Bethléem

Finalement je crois que cette idée d'un étoile dans le ciel qui aurait guidé les (rois) mages est tout simplement stupide. Elle relève du merveilleux réinventé après coup.

On le voit bien : sur le sapin ou dans la crèche l'étoile qu'on place est fixe.

Alors que dans le ciel, les étoiles à part l'étoile polaire se déplacent. Elles indiquent toutes des tas de directions différentes de leur lever à leur coucher.

On ne peut pas aller en direction d'une étoile ou disons que si on le fait on va parcourir un arc de cercle pendant son déplacement dans le ciel !... Et le lendemain, on recommencera dans l'autre direction.... Celle de la veille. Les mages ne devaient pas savoir le truc de la ligne droite, plus court chemin ?!... Il ont dû tourner en zigzag dans le désert pendant plusieurs jours et finalement sont rentrés chez eux !

Mais d'abord qu'est-ce qui leur a donné l'idée qu'il fallait aller dans une vague direction changeante ? Pour trouver quoi ?

On comprend bien là qu'il s'agit d'une justification a postériori. Tant que le Christ n'a pas eu sa révélation, à plus de 30 ans,  il n'était pas question de son existence ni de ce que la légende chrétienne allait inventer pour lui.

Je me souviens d'une histoire dans Mickey !!! C'était Donald. avec ses trois neveux, Riri, Fifi et Loulou !!! L'idée c'était que où tombait (sur le sol) un arc-en-ciel, il y avait un trésor ! Bien sur ies trois petits malins y allaient et paf ! ils trouvaient le trésor ! Le problème, c'est que dans la vraie vie, l'arc-en-ciel se déplace à mesure qu'on avance ! Et on ne se trouve jamais là où il touche le sol !

L'histoire de l'étoile de la nativité, c'est du niveau d'une aventure de Donald avec ses trois neveux ! Après quand l'Eglise sera mieux constituée, apparaîtra  bien sûr le personage de... Onc' Picsou !