L uniformitarisme est une hypothése déraisonnable

Bonjour 

Auriez-vous un exemple d une affirmation vraie de tout temps, et non daté ?

On peut essayer des affirmations du genre :

"il existe quelque chose"

Oui effectivement avec l experience de Descartes je peux me convaincre que j existe, mais pas que les autres existent, ainsi à ma mort je ne sais pas si alors il n'existera rien.

"un crachat est un crachat"

https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/cinq-mots-qui-ont-radicalement-change-de-sens-avec-le-temps-20200204

...

En l absence d exemple de vérité universelle non daté, cela montre que l uniformitarisme est une hypothése déraisonnable. 

Bonne soirée. 

Nous mourons tous un jour.

Citation

Il était quatre amis qu’assortit la fortune ;

Gens de goût et d’esprit divers.

L’un était pour la blonde, et l’autre pour la brune ;

Un autre aimait la prose, et celui-là les vers.

L’un prenait-il l’endroit ? L’autre prenait l’envers.

Comme toujours quelque dispute

Assaisonnait leur entretien,

Un jour on s’échauffa si bien,

Que l’entretien devint presque une lutte.

Les poumons l’emportaient ; raison n’y faisait rien.

Messieurs, dit l’un d’eux, quand on s’aime,

Qu’il serait doux d’avoir même goût, mêmes yeux !

Si nous sentions, si nous pensions de même,

Nous nous aimons beaucoup, nous nous aimerions mieux.

Chacun étourdiment fut d’avis du problême,

Et l’on se proposa d’aller prier les dieux

De faire en eux ce changement extrême.

Ils vont au temple d’Apollon

Présenter leur humble requête ;

Et le dieu sur le champ, dit-on,

Des quatre ne fit qu’une tête :

C’est-à-dire, qu’il leur donna

Sentiments tout pareils et pareilles pensées ;

L’un comme l’autre raisonna.

Bon, dirent-ils, voilà les disputes chassées

Oui, mais aussi voilà tout charme évanoui ;

Plus d’entretien qui les amuse.

Si quelqu’un parle, ils répondent tous, oui.

C’est désormais entr’eux le seul mot dont on use.

L’ennui vint : l’amitié s’en sentit altérer.

Pour être trop d’accord nos gens se désunissent.

Ils cherchent enfin, n’y pouvant plus durer,

Des amis qui les contredissent.

C’est un grand agrément que la diversité.

Nous sommes bien comme nous sommes.

Donnez le même esprit aux hommes ;

Vous ôtez tout le sel de la société.

L’ennui naquit un jour de l’uniformité.

Antoine Houdar de la Motte – Fables nouvelles, 1719 Les amis trop d'accord

http://jeanjosephjulaud.fr/2013/11/antoine-houdar-de-la-motte-lennui-naquit-un-jour/

il y a 47 minutes, Dattier a dit :

Auriez-vous un exemple d une affirmation vraie de tout temps, et non daté ?

L'uniformitarisme ne déclare pas que les choses sont vraies de tout temps, il postule que les processus qui se sont exercés dans un passé lointain s'exercent encore aujourd'hui, c'est une nuance de taille. Il ne nie pas non plus que des catastrophes ponctuelles et des extinctions massives soient arrivées mais qu'elles n'expliquent pas tout, loin de là.

il y a 54 minutes, Dattier a dit :

En l absence d exemple de vérité universelle non daté, cela montre que l uniformitarisme est une hypothése déraisonnable. 

Pas du tout. Présenter une version déformée et simpliste d'un principe scientifique pour le critiquer sur des thèses qu'il ne défend pas est une application de l'argument de l'homme de paille, qui est un sophisme qui n'honore guère ceux qui l'emploient. Je préfère penser que vous pêchez par ignorance, ce qui est notre lot à tous.

Certes mais on ne connaît pas de loi physico-chimique vérifier plus de 2000 ans, la plus longue connue est celle d Aristote qui se vérifiera durant 1800 ans avant d être réfuter par Galilé. 

Pour la simple et bonne raison que la "phisico-chimie" actuelle n'a rien à voir avec son embryon bi ou tri millenaire, ça paraît quand même évident...

Comparez la nullité de sa réponse avec la qualité de celle d'Epixes, pas photo...

il y a 42 minutes, épixès a dit :

L'uniformitarisme ne déclare pas que les choses sont vraies de tout temps, il postule que les processus qui se sont exercés dans un passé lointain s'exercent encore aujourd'hui, c'est une nuance de taille. Il ne nie pas non plus que des catastrophes ponctuelles et des extinctions massives soient arrivées mais qu'elles n'expliquent pas tout, loin de là.

Pas du tout. Présenter une version déformée et simpliste d'un principe scientifique pour le critiquer sur des thèses qu'il ne défend pas est une application de l'argument de l'homme de paille, qui est un sophisme qui n'honore guère ceux qui l'emploient. Je préfère penser que vous pêchez par ignorance, ce qui est notre lot à tous.

Hélas, dans son cas, c'est au dela de l'ignorance, c'est pire...

Qu'est-ce qu'on lit comme conneries sur ce forum!

Voilà une affirmation qui n'est pas vraie tout le temps, mais souvent, quand même.

il y a 35 minutes, cereal killer a dit :

Pour la simple et bonne raison que la "phisico-chimie" actuelle n'a rien à voir avec son embryon bi ou tri millenaire, ça paraît quand même évident...

Mais on pourrait très bien avoir une révolution des lois physico-chimique dans un siècle, comme on a eut une révolution entre Aristote et Galilé. 

PS : si tu ne trouves pas mes réponses à la hauteur de ton niveau, inutile de t abaisser à me répondre.

Ps2 : ceux qui savent discuter avec des gens avec lesquels ils ne sont pas d accord sans insulte, sont les bienvenus. 

il y a une heure, Dattier a dit :

Certes mais on ne connaît pas de loi physico-chimique vérifier plus de 2000 ans, la plus longue connue est celle d Aristote qui se vérifiera durant 1800 ans avant d être réfuter par Galilé. 

Il m'apparait nécessaire de postuler une certaine stabilité des lois régissant l'univers, sans cela il ne pourrait y avoir de matière organisée. On peut, certes, supposer l'influence miraculeuse d'un démiurge ou de tout autre élément surnaturel mais par essence, la surnature échappe au domaine d'investigation de la science puisque ne pouvant être ni observée, ni testée. La sagesse commande de ne pas multiplier les hypothèses gratuites et invérifiables, nous devons donc nous en tenir au naturalisme.

Si la science se trompe, elle s'en apercevra avec le temps et les preuves puis se corrigera d'elle-même et explorera d'autres pistes. La science est le seul processus épistémique auto correctif que nous avons puisque la philosophie questionne sans répondre et que la religion ne revient sur ses positions que lorsque la science les prouve fausses, et encore dans ces cas là il lui faut bien du temps pour reconnaitre ses torts, quand elle le fait.

il y a 12 minutes, épixès a dit :

Si la science se trompe... 

La science est devenue déraisonnable, en faisant en astrophysique par exemple des hypothéses (uniformitarisme des lois physiques ) infondées. 

Pour ma part je crois en l'expérience accumuler par l humanité, ce qui me permet de dire que si je me jette du haut d une falaise de 100 m de hauteur, au pied de laquelle il n y a que du basalte dure et sans équipement particulier, alors je risque de m éclater par terre et de mourir, mais cela ne me permet pas de dire, que cela a toujours été le cas ou que cela sera toujours le cas.

il y a 2 minutes, Dattier a dit :

La science est devenue déraisonnable, en faisant en astrophysique par exemple des hypothéses (uniformitarisme des lois physiques ) infondées. 

Pour ma part je crois en l'expérience accumuler par l humanité, ce qui me permet de dire que si je me jette du haut d une falaise de 100 m de hauteur, au pied de laquelle il n y a que du basalte dure et sans équipement particulier, alors je risque de m éclater par terre et de mourir, mais cela ne me permet pas de dire, que cela a toujours été le cas ou que cela sera toujours le cas.

Il ne s'agit pas d'hypothèses mais de postulats, qui par nature sont indémontrables. C'est un peu comme en science: on ne peut pas, à strictement parler, "prouver" quoique ce soit mais lorsque les prédictions d'un modèle sont systématiquement corroborées par les faits, et ce des milliards de fois (pensez à chaque localisation GPS attestant la validité de la relativité générale), nous sommes fondés à lui accorder un  degré de confiance sans cesse croissant, qui de mon point de vue devrait être bien supérieur à la confiance que l'on octroie à une thèse irréfutable.

A propos d'oiseaux, épixès, je pense que vous volez trop haut pour l'homme à qui vous répondez. Le dernier en date j'entends.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez répondu dans cet échange. 

Jean

il y a une heure, épixès a dit :

 

 

Si la science se trompe, elle s'en apercevra avec le temps et les preuves puis se corrigera d'elle-même et explorera d'autres pistes. La science est le seul processus épistémique auto correctif que nous avons puisque la philosophie questionne sans répondre et que la religion ne revient sur ses positions que lorsque la science les prouve fausses, et encore dans ces cas là il lui faut bien du temps pour reconnaitre ses torts, quand elle le fait.

 

 

 

C’est votre prétention à faire de la science et de ses postulats et méthodes un universel qui est agaçant et qui provoque, parfois, contre vous, une certaine irritation.

Restez en a la science et ne l’opposez ni à la philosophie ni à la religion. En pratiquant une telle opposition vous voici soudain dans la posture du taliban fanatique de son idéologie prétendument scientifique. 

La science s’occupe d’un certain champ de connaissance, limité, bordé. Mais le champ dont s’occupe la science n’est pas pas la totalité du territoire dans lequel se meut l’humanité. Loin de là.

La philosophie et la religion tentent de couvrir la totalité du champ de connaissance dans lequel voyage l’humain. Et cette connaissance vers laquelle l’humain tend n’est pas que scientifique. 

Elles peuvent faire des erreurs et elles en font mais leurs erreurs découlent d’une ambition colossale : rendre compte de la totalité de l’humain, ce qui n’est pas l’ambition de la science, même si certains comme vous y prétendent.

J’ abouterai une autre activité humaine qui tend elle aussi à atteindre par un autre chemin la connaissance  : l’art.

il y a 22 minutes, Jean-EB a dit :

A propos d'oiseaux, épixès, je pense que vous volez trop haut pour l'homme à qui vous répondez. Le dernier en date j'entends.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez répondu dans cet échange. 

Jean

Je suis toujours étonné par ce désir animal de certains de faire meute. Derrière certains hommes se profile l’ombre de la bête.

Vous devriez réfléchir sur vous-même épixes et sur ce que vous dites quand vous voyez que vous suscitez en définitive les soutiens et sympathies de la bête.

L'uniformitarisme affirme surtout qu'en absence de preuve allant dans ce sens, on peut faire l'hypothèse raisonnable que ça fonctionnait de façon identique par le passé, même très lointain. Si des éléments permettent d'en douter, l'uniformitarisme ne s'appliquera pas. P.ex. lorsque la force électrofaible unifiait l'électromagnétisme et l'interaction faible. A cette période là de l'univers, on sait donc que les lois n'étaient pas les mêmes selon nos modèles cosmologiques.

il y a 28 minutes, Annalevine a dit :

C’est votre prétention à faire de la science et de ses postulats et méthodes un universel qui est agaçant et qui provoque, parfois, contre vous, une certaine irritation.

Il y a pire : ceux qui veulent à tout prix faire de la science une démarche dogmatique et partiale. Ceux-là n'ont pas compris qu'il en allait dans la science des processus d'apprentissage humain et qu'elle n'est universelle que dans ce sens là..

Il y a 1 heure, Dattier a dit :

La science est devenue déraisonnable, en faisant en astrophysique par exemple des hypothéses (uniformitarisme des lois physiques ) infondées. 

Pour ma part je crois en l'expérience accumuler par l humanité, ce qui me permet de dire que si je me jette du haut d une falaise de 100 m de hauteur, au pied de laquelle il n y a que du basalte dure et sans équipement particulier, alors je risque de m éclater par terre et de mourir, mais cela ne me permet pas de dire, que cela a toujours été le cas ou que cela sera toujours le cas.

Dans le fond l'uniformitarisme des lois physiques n'est qu'une variante du rasoir d'Occam. Si depuis que l'humanité s'en souvient les objets du quotidien lâchés dans le vide tombent vers le bas, il n'y a aucune raison de penser que le contraire ait eu lieu par le passé. Sauf si on trouve de bonnes raisons de penser que ce fût, à un moment donné différent.

il y a 48 minutes, Annalevine a dit :

C’est votre prétention à faire de la science et de ses postulats et méthodes un universel qui est agaçant et qui provoque, parfois, contre vous, une certaine irritation.

Restez en a la science et ne l’opposez ni à la philosophie ni à la religion. En pratiquant une telle opposition vous voici soudain dans la posture du taliban fanatique de son idéologie prétendument scientifique. 

La science s’occupe d’un certain champ de connaissance, limité, bordé. Mais le champ dont s’occupe la science n’est pas pas la totalité du territoire dans lequel se meut l’humanité. Loin de là.

La philosophie et la religion tentent de couvrir la totalité du champ de connaissance dans lequel voyage l’humain. Et cette connaissance vers laquelle l’humain tend n’est pas que scientifique. 

Elles peuvent faire des erreurs et elles en font mais leurs erreurs découlent d’une ambition colossale : rendre compte de la totalité de l’humain, ce qui n’est pas l’ambition de la science, même si certains comme vous y prétendent.

J’ abouterai une autre activité humaine qui tend elle aussi à atteindre par un autre chemin la connaissance  : l’art.

 

Je suis toujours étonné par ce désir animal de certains de faire meute. Derrière certains hommes se profile l’ombre de la bête.

Vous devriez réfléchir sur vous-même épixes et sur ce que vous dites quand vous voyez que vous suscitez en définitive les soutiens et sympathies de la bête.

En fait de meute, l'autre fada des hindous et toi formez un beau duo de prétentieux flatulant beaucoup plus haut que votre fondement ne vous le permet, vous devriez vous pacser et aller déblatérer dans une grotte de l'Himachal Pradesh, ça ferait du bien à tout le monde de ne plus entendre vos salades débiles.

Tout d'abord laissez moi vous remercier: il est rare d'avoir un contradicteur faisant une réponse à la fois intéressante et exempte d'insultes, à défaut de procès d'intention.

il y a une heure, Annalevine a dit :

C’est votre prétention à faire de la science et de ses postulats et méthodes un universel qui est agaçant et qui provoque, parfois, contre vous, une certaine irritation.

Restez en a la science et ne l’opposez ni à la philosophie ni à la religion. En pratiquant une telle opposition vous voici soudain dans la posture du taliban fanatique de son idéologie prétendument scientifique.

Je n'oppose à la science, la philosophie et la religion que lorsque ces dernières prétendent dire le vrai sans apporter de preuves ou se confronter au réel, ce qui malheureusement arrive trop souvent à mon goût.

Qu'un philosophe ou un prêcheur prenne soin d'éprouver ses affirmations ou qu'il les présente comme de simples spéculations et je n'aurais rien à y redire, c'est lorsque l'assertion se fait péremptoire et sans preuve fondée qu'il m'apparait nécessaire d'intervenir.

il y a une heure, Annalevine a dit :

La science s’occupe d’un certain champ de connaissance, limité, bordé. Mais le champ dont s’occupe la science n’est pas pas la totalité du territoire dans lequel se meut l’humanité. Loin de là.

J'en suis parfaitement d'accord.

il y a une heure, Annalevine a dit :

La philosophie et la religion tentent de couvrir la totalité du champ de connaissance dans lequel voyage l’humain. Et cette connaissance vers laquelle l’humain tend n’est pas que scientifique. 

Elles peuvent faire des erreurs et elles en font mais leurs erreurs découlent d’une ambition colossale : rendre compte de la totalité de l’humain, ce qui n’est pas l’ambition de la science, même si certains comme vous y prétendent.

Une connaissance prétendant porter sur le réel qui ne prend pas soin d'être vraie, qui ne tenterait pas au maximum de correspondre à la réalité, n'est pour moi pas une connaissance.

Je ne crois pas avoir jamais affirmé prétend rendre compte de la totalité de l'humain, bien que je pense en effet qu'avec le temps, elle serait probablement capable d'élucider tout ce qui n'est pas intrinsèquement inconnaissable (ou limité par les ressources requises)

il y a une heure, Annalevine a dit :

J’ abouterai une autre activité humaine qui tend elle aussi à atteindre par un autre chemin la connaissance  : l’art.

Je lui reconnait les qualités d'activité, de forme d'expression, de divertissement, de volupté mais son statut de connaissance m'apparait comme plus discutable, plus ambigu. Sans le lui dénier absolument, sa position épistémique me semble délicate à trancher. Mais voilà un sujet qui mériterait son propre topic.

Il y a 3 heures, épixès a dit :

Si la science se trompe, elle s'en apercevra avec le temps et les preuves puis se corrigera d'elle-même et explorera d'autres pistes. La science est le seul processus épistémique auto correctif que nous avons puisque la philosophie questionne sans répondre et que la religion ne revient sur ses positions que lorsque la science les prouve fausses, et encore dans ces cas là il lui faut bien du temps pour reconnaitre ses torts, quand elle le fait.

 la science n'induit pas forcément le fondamentalisme , ni même l'athéisme ,et la religion l'intégrisme ... il y a une zone grise qu'on nomme le doute  , celui qui fait avancer au dépend des certitudes , comme celle par exemple  qu'il faut chercher dans la science et non dans la religion , la philosophie ,la solution à toutes les questions qu'on peut se poser ...  

comme en politique l’extrémisme ne permet plus d'entendre les arguments ...  

Il y a 9 heures, épixès a dit :

 

Je n'oppose à la science, la philosophie et la religion que lorsque ces dernières prétendent dire le vrai sans apporter de preuves ou se confronter au réel, ce qui malheureusement arrive trop souvent à mon goût.

 

La véritable question de ces topics est précisément sur ce point.

Les sciences ont une verificabilité experimentales uniques, un statut d'efficacité entre théorie et expérience que ne peut avoir aucune autre discipline, aucune.

Et si ce point n'est pas compris ou digéré...s'ensuit qu'une "philosophie serieuse" vaut bien une autre "philosophie serieuse" puisque jamais le concept pensé n'a une altérité objective, une verification du concept au réel experimental.

Du coup...si on ne donne pas davantage crédit aux sciences...aucune philosophie ne peut être réfutée, aucune représentation religieuse ou philosophique ne peut être contredite par la connaissance scientifique...

Sachant bien sûr que d'autres représentations sont tout simplement hors science et n'ont ni a être accréditées ni infirmees

Cette vidéo explique la différence de paradigme entre celui...qui intègre les conséquences des faits experimentaux et des théories qui les modelisent...de la pure philosophie theorique en état de suspension éternelle dans sa valeur de vérité puisque rien ne peut la contredire 

Tout est là

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Si depuis que l'humanité s'en souvient les objets du quotidien lâchés dans le vide tombent vers le bas, il n'y a aucune raison de penser que le contraire ait eu lieu par le passé. Sauf si on trouve de bonnes raisons de penser que ce fût, à un moment donné différent.

Pour la chute des corps on n en sait rien, peut être que Neanderthal connaissait un coin du globe où la chute des corps n a pas eut lieu, ce qui expliquerait pourquoi certaines peintures semblent n avoir ni haut ni bas, un lieu qui aujourd hui n existe plus. 

L hypothèse d uniformitarisme est infondé car on ne connaît pas d exemple d affirmation universelle non daté, vérifier plus de 10 000 ans ( cf les réponses précédentes).