La souris truquée

Ce matin je fus bien inspiré par le passage ci-dessous tiré de ce livre. Je l'ai relu avec intérêt à la lumière des esclandres quotidiens provoqués par les scientifiques sur la place publique au sujet du coronavirus et qui se lancent entre eux anathèmes et convocations en justice par manque d'objectivité commune. Lisez, puis je commente. 
  
"L'objectivité est le fondement de l'attitude scientifique. Le scientifique est censé apprécier des faits, tester des hypothèses, en faisant rigoureusement abstraction de ses propres prévisions ou de ses propres désirs vis-à-vis du résultat. Pour la masse des gens, l'objectivité est le signe distinctif du scientifique, dans la mesure où elle lui permet de garder ses conceptions intactes, à l'abri de l'effet déformant des doctrines, et de voir le monde réel tel qu'il est. L'objectivité ne s'apprend pas toute seule: les chercheurs subissent une longue formation pour l'acquérir."

J'écrivais tout récemment encore qu'il est très difficile de discuter de science ou de religion avec qui que ce soit, peu importe les informations avancées tant nous manquons de recul et d'intérêt pour les cultures et les savoirs d'autres nations. Cette attitude était certes bien pratique et satisfaisante encore à la fin du siècle dernier; on se pétait les bretelles en signe de supériorité et d'intelligence, puisque les découvertes et les inventions en étaient l'éclatante démonstration. Sans parler des acquis lamarkiens que nous aurions hérité des Grecs, ces fameux ancêtres qui ont apporté à l'humanité les lumières de l'antiquité par l'invention de la démocratie, la philosophie, la raison et les arts. Mais cela est faux de part en part et seul notre ego surdimensionné nous rend sourds et aveugles à cette révision de l'histoire. En fait, la Grèce est une civilisation qui s'apparente plus à un régime démoniaque cruel et aux moeurs dégradés. Nous avons perdu notre objectivité et, cependant, nous sommes convaincus que nous voyons le monde tel qu'il est et mieux que les autres, voilà pourquoi nous n'avons pas besoin de faire de comparaisons, convaincus que nous sommes d'être les meilleurs depuis plus de deux mille ans. Ce faisant, nous propageons l'histoire des vainqueurs et façonnons l'objectivité sur la mesure de nos attentes.

Je vois plutôt des comiques confisquer la science pour leurs intérêts 

Comme la religion confisquée par des comiques intégristes 

Le bon angle est plutôt l'analyse de la connerie 

Si la science pourrait avoir un avenir menacé la connerie traverse l'histoire allégrement 

il y a 31 minutes, Maroudiji a dit :

J'écrivais tout récemment encore

Quelle modestie.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Nous avons perdu notre objectivité et, cependant, nous sommes convaincus que nous voyons le monde tel qu'il est et mieux que les autres, voilà pourquoi nous n'avons pas besoin de faire de comparaisons, convaincus que nous sommes d'être les meilleurs depuis plus de deux mille ans.

Oui ça résume bien votre position.

Du doute, de l'ouverture. Essayez juste une fois, vous verrez, on en grandit.

Sinon, et vous le savez, ce même ouvrage existe pour chacune des corporations. Les avocats, les flics, les médecins, les curés, ... Pourquoi pas. Mais vous avez réellement appris quelque chose la dedans ? Pour de vrai ?

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Oui ça résume bien votre position.

Du doute, de l'ouverture. Essayez juste une fois, vous verrez, on en grandit.

La philosophie de ce gaillard consiste à marteler que le doute est un signe d'ouverture, mais lui ne doute jamais, il sait que son grand-père est un singe qui est mort il y a quelques centaines de milliers d'années. N'empêche, quand il a entendu qu'on a retrouvé une dent appartenant à l'un d'eux, il s'est dit: ça y est, on l'a cette fois, la preuve indiscutable que nous descendons des arbres.

Il s'y connaît en science, celui-là ! 

à l’instant, Maroudiji a dit :

Il s'y connaît en science, celui-là ! 

Non je reste modeste.

J'avoue par exemple n'avoir jamais compris votre théorie des couscoussières volantes.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Non je reste modeste.

J'avoue par exemple n'avoir jamais compris votre théorie des couscoussières volantes.

Laquelle de théorie, grand benêt ? Tu sais pourtant ce qu'est une théorie, enfin... qu'une théorie n'est pas la vérité mais la tentative d'y arriver. 

De quelle théorie des couscoussière parles tu? 

Il reste modeste mais il jure ses grands dieux que ses ancêtres descendaient des arbres. Il n'a aucun doute. 

l'évolution des espéces est bien une réalité !

les preuves ne manquent pas !

squelettes des animaux disparus , des végétaux , des hommes préhistoriques etc !

Du coup je le ressort:

• Rasoir d'Alder : Si quelque chose ne peut être établi par l'expérience ou l'observation, alors cette chose ne mérite pas de débat.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

par manque d'objectivité

 Je dirais que l'objectivité est au scientifique ce que la sagesse est au philosophe: un idéal, une voie à suivre bien plus qu'une destination à atteindre. Si les idées sont pures, ou du moins peuvent-elles être imaginées comme telles, les hommes ne sont qu'imperfections, faiblesses et limitations, aussi il me semble qu'on ne peut exiger d'eux que d'être sincères dans la démarche qu'ils poursuivent.

Du haut du peu de connaissances dont je dispose j'ai l'impression que c'est conscients de nos limites ainsi que de la complexité du monde que, peu à peu, philosophes et chercheurs ont pensés la science comme moyen de corriger nos lacunes, au moins en partie: une méthodologie rigoureuse s'attachant à interroger le monde et les faits qui, étrangers au mensonge, permettent de se rapprocher au mieux de cet horizon asymptotique que constituent l'objectivité et la vérité.

Les scientifiques sont des hommes comme les autres: ils ne forment pas une catégorie à part, porteuse d'un don particulier ou d'une tare singulière. C'est la démarche qui est exceptionnelle, pas eux: pour une fois dans l'histoire de l'humanité, celle-ci à eut l'humilité d'interroger la réalité plutôt que de décider de ce qu'elle était à sa place. Et c'est je crois ce qui distingue la science des autres démarches d'interrogation sur le monde: sa modestie. En détrônant l'homme de la place centrale et comme mesure de toute chose, en lui substituant le réel tout en se reléguant au rang d'épiphénomène, cela lui à permis d'atteindre cette efficacité inégalée jusqu'à ce jour.

Je ne crois pas la science parfaite, loin de là, mais je reste admiratif de ses accomplissements.

Tout ceci n'est que mon interprétation des choses et je suis fort conscient de pouvoir me tromper, sachant mes connaissances très lacunaires.

Je ne suis pas tout à fait sur de comprendre ce que vous reprochez à la science que je vous vois décrier si souvent, il me semble (corrigez moi si je me trompe) que l'argument qui revient souvent est son caractère "totalitaire", sa fermeture d'esprit à l'égard des autres démarches de connaissance et son omniprésence dans nos sociétés que ses succès lui ont conféré.

Si c'est bien de cela dont il s'agit, je vous invite à considérer juste pour un instant que la science ait raison, que sa démarche soit la bonne et que ses découvertes soient ce qui se rapproche le plus parmi nos connaissances de ce qu'on pourrait appeler la vérité. En admettant ce point de vue, ne conviendrez vous pas également que la vérité est nécessairement despotique à l'égard des propositions erronées ? Dans sa façon d'incarner la réalité, le vrai ne peut qu'être la négation du faux; comment pourrait-il coexister avec des propositions erronées sans les anéantir aussitôt ?

Je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et si pour quelques instants vous consentez à abandonner le mépris que vous réservez ordinairement à vos interlocuteurs, je m'engage à entendre loyalement vos arguments.

Il y a 2 heures, boeingue a dit :

squelettes des animaux disparus , des végétaux , des hommes préhistoriques etc !

Juste.

Plus les mesures de distance génétique (qui mesure la divergence génétique entre différentes populations animales en taxonomie )

Le 04/11/2020 à 08:46, Maroudiji a dit :

Ce matin je fus bien inspiré par le passage ci-dessous tiré de ce livre. Je l'ai relu avec intérêt à la lumière des esclandres quotidiens provoqués par les scientifiques sur la place publique au sujet du coronavirus et qui se lancent entre eux anathèmes et convocations en justice par manque d'objectivité commune. Lisez, puis je commente. 
  
"L'objectivité est le fondement de l'attitude scientifique. Le scientifique est censé apprécier des faits, tester des hypothèses, en faisant rigoureusement abstraction de ses propres prévisions ou de ses propres désirs vis-à-vis du résultat. Pour la masse des gens, l'objectivité est le signe distinctif du scientifique, dans la mesure où elle lui permet de garder ses conceptions intactes, à l'abri de l'effet déformant des doctrines, et de voir le monde réel tel qu'il est. L'objectivité ne s'apprend pas toute seule: les chercheurs subissent une longue formation pour l'acquérir."

J'écrivais tout récemment encore qu'il est très difficile de discuter de science ou de religion avec qui que ce soit, peu importe les informations avancées tant nous manquons de recul et d'intérêt pour les cultures et les savoirs d'autres nations. Cette attitude était certes bien pratique et satisfaisante encore à la fin du siècle dernier; on se pétait les bretelles en signe de supériorité et d'intelligence, puisque les découvertes et les inventions en étaient l'éclatante démonstration. Sans parler des acquis lamarkiens que nous aurions hérité des Grecs, ces fameux ancêtres qui ont apporté à l'humanité les lumières de l'antiquité par l'invention de la démocratie, la philosophie, la raison et les arts. Mais cela est faux de part en part et seul notre ego surdimensionné nous rend sourds et aveugles à cette révision de l'histoire. En fait, la Grèce est une civilisation qui s'apparente plus à un régime démoniaque cruel et aux moeurs dégradés. Nous avons perdu notre objectivité et, cependant, nous sommes convaincus que nous voyons le monde tel qu'il est et mieux que les autres, voilà pourquoi nous n'avons pas besoin de faire de comparaisons, convaincus que nous sommes d'être les meilleurs depuis plus de deux mille ans. Ce faisant, nous propageons l'histoire des vainqueurs et façonnons l'objectivité sur la mesure de nos attentes.

Il n’y a pas d’objectivité pure en effet y compris en sciences. Nous ne choisissons dans le nombre quasiment infini des événements observables que ceux qui pourraient être mis en relation avec nos désirs, attentes, intentions. Il est nécessaire de bien comprendre que toute recherche scientifique même fondamentale est orientée par l’utilité finale, la technique. Personne ne financera jamais une recherche inutile. Il y a toujours une intention (subjectivité) dans toute recherche. Je parle bien sûr ici des sciences physiques (la mathématique c’est autre chose)

Les scientifiques naïfs pensent que Copernic ou Galilée se sont mis à « rechercher » par pure idéalité. Ils ont oublié ou n’ont jamais su que la recherche scientifique est toujours en rapport avec des besoins ou désirs de type économique, politique ou psychologique.

Du coup il faudrait définir ce que nous entendons, techniquement, par objectivité et subjectivité, je dis bien techniquement, parce que, idéalement, il n’y a pas distinction.

Prenons le son. Jusqu’il y a peu le son était une donnée objective. Aujourd’hui nous distinguons l’onde (la vibration) du son tel qu’il est perçu. La donnée objective est l’onde. Mais le son est devenu en événement mental, subjectif. Nul ne peut « observer » le son. Il faut pour cela remercier les neuroscientifiques (donc la science!) qui nous permettent de distinguer l’événement physique (l’onde) de l’événement subjectif (le son).

A ce propos il est notable que les plus grands scientifiques savent borner leur champ de compétence, ils connaissent les limites du périmètre de la science (théorème d’incomplétude, principe d’incertitude, etc.). Ce sont plutôt les scientifiques occasionnels ou les techniciens (ingénieurs) qui s’illusionnent sur l’infini périmètre de leur activité mentale.

Il y a encore un exemple plus significatif, plus intéressant : le concept de force. Pour les scientifiques naïfs ce concept est objectif. Or il n’ y a pas plus subjectif que ce concept ! La science se développe à la fois dans l’objectivé, l »objet » déterminé dans le temps et l’espace, et la subjectivité (le ressenti). Ce qui est intéressant c’est qu’un concept aussi subjectif que « la force » puisse mettre en relation des formules objectives. La subjectivité ainsi permet de faire lien entre des données objectives. Les forces n’existent pas, au sens objectif. Elles ont été prestement remplacées par la déformation d e l’espace-temps, ce fameux espace-temps qui n’existe pas plus que les forces dans le monde « objectif ». Mais alors que les forces appartenaient au ressenti (subjectivité) l’espace-temps appartient encore à un autre monde, celui des mathématiques.

Ce qui fait dire aux mathématiciens « purs » et leurs dires exaspèrent tout le monde qu’il existe trois mondes : le monde objectif, le monde subjectif et le monde des mathématiques, seul monde qui atteint l’idéalité (le danger encouru par le mathématicien « pur » est la folie : c’est à dire la totale subjectivité posée comme totale objectivité).

"L'homme descend du singe"; Même pas

"Le singe descend de l'arbre"; Quoique ...

Ce qui est sur c'est que certains sont perchés, attardés quelque part et perdus dans la canopée.

L'idée que les fondateurs des grands récits religieux auraient pour objectif de nous donner des cours de physique ou de toute autre science est des plus farfelues.

Ceux qui remettent en cause les avancées scientifiques au nom de leurs croyances religieuses feraient bien mieux d'interroger les limites de leur compréhension de la religion à laquelle ils adhèrent. 

Il ne manque pas de grands scientifiques croyants de toutes obédiences religieuses, ce qui suffit à montrer que les prétendues incompatibilités ne sont pas insurmontables.

Il me semble d'autre part que les sciences sont infiniment plus humbles que les pseudo philosophes qui les examinent dans une attitude de surplomb hautain.

Elles ne sont pas une explication du monde et ont pour seul objectif de rendre compte, au plus proche, d'un réel insaisissable

Le 04/11/2020 à 08:46, Maroudiji a dit :

Ce matin je fus bien inspiré par le passage ci-dessous tiré de ce livre. Je l'ai relu avec intérêt à la lumière des esclandres quotidiens provoqués par les scientifiques sur la place publique au sujet du coronavirus et qui se lancent entre eux anathèmes et convocations en justice par manque d'objectivité commune. Lisez, puis je commente. 
  
"L'objectivité est le fondement de l'attitude scientifique. Le scientifique est censé apprécier des faits, tester des hypothèses, en faisant rigoureusement abstraction de ses propres prévisions ou de ses propres désirs vis-à-vis du résultat. Pour la masse des gens, l'objectivité est le signe distinctif du scientifique, dans la mesure où elle lui permet de garder ses conceptions intactes, à l'abri de l'effet déformant des doctrines, et de voir le monde réel tel qu'il est. L'objectivité ne s'apprend pas toute seule: les chercheurs subissent une longue formation pour l'acquérir."

J'écrivais tout récemment encore qu'il est très difficile de discuter de science ou de religion avec qui que ce soit, peu importe les informations avancées tant nous manquons de recul et d'intérêt pour les cultures et les savoirs d'autres nations. Cette attitude était certes bien pratique et satisfaisante encore à la fin du siècle dernier; on se pétait les bretelles en signe de supériorité et d'intelligence, puisque les découvertes et les inventions en étaient l'éclatante démonstration. Sans parler des acquis lamarkiens que nous aurions hérité des Grecs, ces fameux ancêtres qui ont apporté à l'humanité les lumières de l'antiquité par l'invention de la démocratie, la philosophie, la raison et les arts. Mais cela est faux de part en part et seul notre ego surdimensionné nous rend sourds et aveugles à cette révision de l'histoire. En fait, la Grèce est une civilisation qui s'apparente plus à un régime démoniaque cruel et aux moeurs dégradés. Nous avons perdu notre objectivité et, cependant, nous sommes convaincus que nous voyons le monde tel qu'il est et mieux que les autres, voilà pourquoi nous n'avons pas besoin de faire de comparaisons, convaincus que nous sommes d'être les meilleurs depuis plus de deux mille ans. Ce faisant, nous propageons l'histoire des vainqueurs et façonnons l'objectivité sur la mesure de nos attentes.

Ce livre ne dit rien de tout ça . Il pointe simplement une divergence entre ce qui devrait être ( le cadre ) et ce qui est , le facteur humain étant la cause de l’écart .

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce livre ne dit rien de tout ça . Il pointe simplement une divergence entre ce qui devrait être ( le cadre ) et ce qui est , le facteur humain étant la cause de l’écart .

Toujours pareil, tu marches encore sur la tête. Je préfère dire que tu n'as pas lu le livre au lieu de rire de ta perspicacité. Bis repetitas!