Qu'est-ce qu'un état ?

Bonjour,

Je pense qu'un état est la conjonction de deux constituants simples : une secte et une mafia.

Le côté sectaire vient affirmer les valeurs du groupe, le récit collectif, les croyances populaires, les limites à ne pas dépasser, les usages, etc.

Le côté mafia est la police, l'armée, qui sont au service des puissants, qui franchissent allègrement les limites ou les valeurs du groupe sans que nul ne puisse les inquiéter, ou alors très ponctuellement, et de façon mminime.

La secte dérange le pouvoir car elle est un début d'état dans l'état. La mafia de même, sans les aspects ésotériques.

Qu'est-ce donc qu'un état ?

La conjonction d'une secte et d'une mafia. Tout simplement.

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense qu'un état est la conjonction de deux constituants simples : une secte et une mafia.

Comment peut on écrire autant de bêtises en si peu de phrases, cela me sidère ?

Une secte enferme des esprits faibles dans un cercle infernale, c’est l’absence totale de liberté

et une prison psychologique pour ses membres.

Un état démocratique, n’a jamais interdit à ses ressortissants d’aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs que je sache ?

La mafia est une organisation criminelle qui organise un marché pour elle-même et toujours illicite au profit d'un chef de bande.

Vous devriez faire l’expérience de vivre dans un pays ou l’état y est pratiquement absent, vous comprendriez ce que veut dire réellement la mafia.

Bref, ce n’est pas dans philosophie que ce sujet devrait être placé, mais dans ragots de comptoir. 

Entre nous, je savais par avance que je susciterais de telles réactions

Je ne savais seulement pas qui participerait à ce tir aux pigeons le premier

Essayez de penser au lieu d'insulter si promptement.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Entre nous, je savais par avance que je susciterais de telles réactions

Je ne savais seulement pas qui participerait à ce tir aux pigeons le premier

Tout ce qui est excessif est insignifiant…

Si ma réaction vous a fait rire, c’est qu’il vous reste encore un de bon sens et je vous en félicite ! 

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je pense qu'un état est la conjonction de deux constituants simples : une secte et une mafia.

Le côté sectaire vient affirmer les valeurs du groupe, le récit collectif, les croyances populaires, les limites à ne pas dépasser, les usages, etc.

Le côté mafia est la police, l'armée, qui sont au service des puissants, qui franchissent allègrement les limites ou les valeurs du groupe sans que nul ne puisse les inquiéter, ou alors très ponctuellement, et de façon mminime.

La secte dérange le pouvoir car elle est un début d'état dans l'état. La mafia de même, sans les aspects ésotériques.

Qu'est-ce donc qu'un état ?

La conjonction d'une secte et d'une mafia. Tout simplement.

Déjà État prend une majuscule.

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Entre nous, je savais par avance que je susciterais de telles réactions

Je ne savais seulement pas qui participerait à ce tir aux pigeons le premier

Essayez de penser au lieu d'insulter si promptement.

Nous nous mettons au niveau requis.

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Vous devriez faire l’expérience de vivre dans un pays ou l’état y est pratiquement absent, vous comprendriez ce que veut dire réellement la mafia.

Ou ça?  en tout cas dans l'histoire certaines populations sans état était mieux organisée que la vôtre tu veux un exemple? les iroquois, mais il y a aussi d'autres exemples : les gaulois, les anciens germains...

Citation

Une secte enferme des esprits faibles dans un cercle infernale, c’est l’absence totale de liberté

Tout à fait, je vous invite alors à juger ce discours :

En quoi le discours d'un ayatollah, d'un imam ou d'un chef d'une secte est différent de ce discours? et les gens qui applaudissent ces conneries, ne sont-ils pas des faibles d'esprit?

il y a 56 minutes, riad** a dit :

Ou ça?  en tout cas dans l'histoire certaines populations sans état était mieux organisée que la vôtre tu veux un exemple? les iroquois, mais il y a aussi d'autres exemples : les gaulois, les anciens germains...

Tout à fait, je vous invite alors à juger ce discours :

En quoi le discours d'un ayatollah, d'un imam ou d'un chef d'une secte est différent de ce discours? et les gens qui applaudissent ces conneries, ne sont-ils pas des faibles d'esprit?

On l'a jamais cru celui là, complétement dépassé par les événements, mon Collomb à fini par déjanter à la fin, triste fin pour un gaucho endurci

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant…

Si ma réaction vous a fait rire, c’est qu’il vous reste encore un de bon sens et je vous en félicite ! 

C'est bien simple : un état implique des règles et des lois.

Comment s'assurer que les individus particuliers vont les respecter ?

Ou bien on les convainc (secte, religion, propagande,etc.) ou bien on les oblige par la mafia (police, armée, prison, etc.).

C'est pourquoi il faut les deux aspects : uniquement le côté sectaire rendrait impossible de maîtriser les récalcitrants, et uniquement le côté mafia serait invivable à la population en générant des révoltes.

Si tu vois autre chose que l'insulte pour répondre n'hésite pas

Je ne dis pas toutefois que tous les états se valent : je pense sincèrement que le système français est universel et le meilleur car c'est aussi le plus paradoxal.

Il est aussi intéressant de voir que les islamistes qui contrôlent certains quartiers et sont un état dans l'état fonctionnent pareil : trafic, économie parallèle, intimidation, propagande, etc.

Toute la sphère de ce qu'on nomme la culture n'est jamais que cela : l'ensemble des mécanismes de justification du système sectaire, et cela peut aller très loin avec des pensées extrêmement structurées. Cela s'appelle aussi l'éducation et la transmission des valeurs.

La France, y compris au sein des pays occidentaux, est le système le plus paradoxal, avec son athéisme très répandu (et nous avons besoin des athées) et sa laïcité de combat, sa reconnaissance de tous les cultes (qui sont des proto-cultures importées) tant que les individus respectent le système de valeurs, la mise de l'accent sur l'individu et la liberté, etc. etc.

L'Etat étant un mal nécessaire il nous faut de tous les maux choisir le moindre, et c'est pourquoi j'aime l'esprit français et la France qui est si paradoxale qu'elle est le seul pays où il est mieux vu de cracher sur le drapeau que de l'adorer. Cela vient uniquement de ce que les français sentent intuitivement que c'est là leur génie et leur supériorité : la politique, comme cela l'a toujours historiquement été à commencer par les droits de l'homme et du citoyen dès 1789.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'est-ce donc qu'un état ?

De toutes les définitions données à l'Etat c'est celle de Max Weber qui a ma faveur. C'est un ensemble de personnes vivant sur un territoire déterminé, soumis à un gouvernement défendant avec succès une revendication sur le monopole de l'utilisation légitime de la violence.

Au delà de cette caractérisation, si je ne vous rejoins pas dans le rapprochement fait avec une secte ou une mafia, j'adhère pleinement au caractère profondément intersubjectif de l'état que vous évoquez. La révolution cognitive qu'homo sapiens a subit sur plusieurs dizaines de milliers d'années lui à conféré la faculté de croire en des choses qui n'existent que dans son imagination (telles que les dieux, les nations, l'argent….), ce qui lui a permit de développer des systèmes de coopération à grande échelle. Des entités imaginaires ont supplantés les réalités objectives de la nature et ces mythes communs nous ont permis d'excéder les limites qui nous cantonnaient à des bandes de quelques dizaines d'individus tout en stabilisant ces nouvelles formes de communauté.

il y a 53 minutes, épixès a dit :

De toutes les définitions données à l'Etat c'est celle de Max Weber qui a ma faveur. C'est un ensemble de personnes vivant sur un territoire déterminé, soumis à un gouvernement défendant avec succès une revendication sur le monopole de l'utilisation légitime de la violence.

Au delà de cette caractérisation, si je ne vous rejoins pas dans le rapprochement fait avec une secte ou une mafia, j'adhère pleinement au caractère profondément intersubjectif de l'état que vous évoquez. La révolution cognitive qu'homo sapiens a subit sur plusieurs dizaines de milliers d'années lui à conféré la faculté de croire en des choses qui n'existent que dans son imagination (telles que les dieux, les nations, l'argent….), ce qui lui a permit de développer des systèmes de coopération à grande échelle. Des entités imaginaires ont supplantés les réalités objectives de la nature et ces mythes communs nous ont permis d'excéder les limites qui nous cantonnaient à des bandes de quelques dizaines d'individus tout en stabilisant ces nouvelles formes de communauté.

Pourtant la définition de Max Weber contient la mienne si on cherche le sens des mots et qu'on ne s'attache pas à leur forme. Je me demande d'ailleurs si mon idée est si différente de la sienne, car il n'est pas clair pour moi de savoir ce qui m'en distingue conceptuellement.

Il y a bien l'idée, présente aussi chez moi, que seules la propagande et les valeurs permettent de rendre l'utilisation de la force acceptables par le plus grand nombre. D'où le danger permanent de l'absence de valeurs, du nihilisme complet, qui guette au coin du bois et transformeraient police et armée en autant de mercenaires au service d'une caste dominante, fût elle soutenue par la majorité.

Je pense d'ailleurs que les policiers de terrain le sentent bien, que bien peu de choses les distingue des vrais hors-la-loi et autres racailles, c'est pourquoi ils se projettent, par pure contradiction, et à cause de ce paradoxe que psychologiquement ils ne peuvent assumer, dans des convictions politiques de droite, et souvent même d'extrême droite. Parce qu'ils sentent que c'est la justification théorique la plus dure de l'autorité et la plus favorable à leur corps de métier.

Toutefois ce type d'analyse que nous faisons ici (sociologie) est bien surtout d'origine occidentale et française aussi avec durkheim, ce qui n'est pas un hasard, étant donné qu'il faut assumer ce paradoxe qui tient l'Occident comme civilisation pour tolérer la sociologie.

En islam analyser la société par l'anthropologie ou la sociologie est perçu comme dangereux et tabou, car cela augure une analyse rationnelle des injustices et permettrait de laisser entrevoir un autre système. L'anthropologie ou la sociologie sont des sciences extrêmement subversives pour qui n'est pas occidental.

Le paradoxe c'est ce qui lie tout l'Occident : le fait de s'organiser collectivement et de se mettre collectivement d'accord pour que la collectivité n'aie justement pas trop de pouvoir sur les individus.

Par rapport à la religion la France tient vraiment le haut du pavé, et si je devais avoir un regret c'est d'avoir parfois douté que la laïcité française fût la manière la plus judicieuse de procéder.

Dans les autres pays occidentaux la sécularisation est plus lente ou moins forte. Ce paradoxe est aussi celui du christianisme, c'est pourquoi tout l'Occident en est traversé, jusque dans notre humanisme.

Nous voyons bien que le processus mythologique est si puissant que des générations entières de personnes pourtant cultivées et intelligentes n'ont pas su voir le grand écart avec la civilisation islamique qui ne dispose pas exactement des mêmes concepts et qui renient l'humanisme, car c'est une vision du monde qui rend Dieu obsolète, sinon accessoire.

Mais je pense que même chez les athées les plus farouches, qu'ils le sachent ou non, les valeurs sont fondamentalement chrétiennes ou en tout cas catholiques.

Il y a 14 heures, épixès a dit :

De toutes les définitions données à l'Etat c'est celle de Max Weber qui a ma faveur. C'est un ensemble de personnes vivant sur un territoire déterminé, soumis à un gouvernement défendant avec succès une revendication sur le monopole de l'utilisation légitime de la violence.

Au delà de cette caractérisation, si je ne vous rejoins pas dans le rapprochement fait avec une secte ou une mafia, j'adhère pleinement au caractère profondément intersubjectif de l'état que vous évoquez. La révolution cognitive qu'homo sapiens a subit sur plusieurs dizaines de milliers d'années lui à conféré la faculté de croire en des choses qui n'existent que dans son imagination (telles que les dieux, les nations, l'argent….), ce qui lui a permit de développer des systèmes de coopération à grande échelle. Des entités imaginaires ont supplantés les réalités objectives de la nature et ces mythes communs nous ont permis d'excéder les limites qui nous cantonnaient à des bandes de quelques dizaines d'individus tout en stabilisant ces nouvelles formes de communauté.

J'aime bien ta distinction entre "les réalités objectives (de la nature)" et "les entités (presque identités !) imaginaires".

On est en plein dedans ! En plein dans leur confusion.

Et tous ces mythes qui courent les rues ont stabilisé un temps seulement... à moyenne échelle. Il est terrible de dire que c'est l'argent qui se rapproche le plus de la réalité objective pour le moment.

C'est les plus grands problèmes qu'il nous faudra résoudre dans les siècles à venir...

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

J'aime bien ta distinction entre "les réalités objectives (de la nature)" et "les entités (presque identités !) imaginaires".

On est en plein dedans ! En plein dans leur confusion.

Et tous ces mythes qui courent les rues ont stabilisé un temps seulement... à moyenne échelle. Il est terrible de dire que c'est l'argent qui se rapproche le plus de la réalité objective pour le moment.

C'est les plus grands problèmes qu'il nous faudra résoudre dans les siècles à venir...

On connaît où mène cette distinction si on la prend trop au sérieux : Stirner et sa guerre des Uniques, ou Sade qui revât que la république autorise le meurtre puisqu'elle a tué le roi, avec une société du sadisme, des maîtres régnant sur les esclaves, ayant tous les droits sur eux et partageant les secrets du monde. De ce point de vue, si on prend les philosophes du soupçon tels que Nietzche, Foucault, Derrida trop au sérieux, Sade est un précurseur de l'époque que le siècle à venir nous prépare.

Il décrit une société sans valeurs, complètement nihiliste.

Dans Sade, les maîtres disaient entre eux des esclaves un phrase qui m'a toujours profondément bouleversé : "Vous êtes morts au monde." au lieu de constater une simple naissance parmi les esclaves.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

On connaît où mène cette distinction si on la prend trop au sérieux : Stirner et sa guerre des Uniques, ou Sade qui revât que la république autorise le meurtre puisqu'elle a tué le roi, avec une société du sadisme, des maîtres régnant sur les esclaves, ayant tous les droits sur eux et partageant les secrets du monde. De ce point de vue, si on prend les philosophes du soupçon tels que Nietzche, Foucault, Derrida trop au sérieux, Sade est un précurseur de l'époque que le siècle à venir nous prépare.

Il décrit une société sans valeurs, complètement nihiliste.

Dans Sade, les maîtres disaient entre eux des esclaves un phrase qui m'a toujours profondément bouleversé : "Vous êtes morts au monde." au lieu de constater une simple naissance parmi les esclaves.

Euh....

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Euh....

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Unique_et_sa_propriété

Stirner, Max de son prénom, est celui qui a pris cette distinction au sérieux (avec Sade), et qui en à tiré toutes les conséquences sociales et politiques. L'apologie du meurtre et l'absence de valeurs en sont la conséquence ultime.

Pour Max Stirner, l'Ego, qui est Unique, ne peut être la propriété de qui, ou de quoi, que ce soit, donc ne peut être la propriété de l'État, y compris de l'État démocratique. Pour lui le libéralisme politique conduit à l'esclavage du « Moi » et le libéralisme social, à la nationalisation des propriétés, c'est-à-dire au vol de ce qui appartient au « Moi ».

Par ce « Moi unique », Stirner entend se hisser au-delà de toute détermination sociale, prolétaire ou bourgeoise. Il ne propose pas de transformer le monde conformément à un idéal, mais d'agir avec lui selon son propre intérêt : à l'idéalisme doit succéder l'égoïsme. Comment devenir ce « Moi égoïste » ? En évacuant tout ce qui ne m'appartient pas en propre, qui m'est extérieur, autant dire le « sacré » : Dieu, État, Église, religion, autorité, morale, liberté, vérité, justice, humanité. Et les « sentiments donnés » tel que la conscience, la famille, le mariage, l'abnégation, le dévouement, la loi, le droit divin, la piété, l'honneur, le patriotisme, etc.^[1]

Source : cf. Lien supra

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Unique_et_sa_propriété

Stirner, Max de son prénom, est celui qui a pris cette distinction au sérieux (avec Sade), et qui en à tiré toutes les conséquences sociales et politiques. L'apologie du meurtre et l'absence de valeurs en sont la conséquence ultime.

Pour Max Stirner, l'Ego, qui est Unique, ne peut être la propriété de qui, ou de quoi, que ce soit, donc ne peut être la propriété de l'État, y compris de l'État démocratique. Pour lui le libéralisme politique conduit à l'esclavage du « Moi » et le libéralisme social, à la nationalisation des propriétés, c'est-à-dire au vol de ce qui appartient au « Moi ».

Par ce « Moi unique », Stirner entend se hisser au-delà de toute détermination sociale, prolétaire ou bourgeoise. Il ne propose pas de transformer le monde conformément à un idéal, mais d'agir avec lui selon son propre intérêt : à l'idéalisme doit succéder l'égoïsme. Comment devenir ce « Moi égoïste » ? En évacuant tout ce qui ne m'appartient pas en propre, qui m'est extérieur, autant dire le « sacré » : Dieu, État, Église, religion, autorité, morale, liberté, vérité, justice, humanité. Et les « sentiments donnés » tel que la conscience, la famille, le mariage, l'abnégation, le dévouement, la loi, le droit divin, la piété, l'honneur, le patriotisme, etc.^[1]

 

Source : cf. Lien supra

C'est presque enfantin cette vision du monde. Elle vient du tout petit bébé qui se pense faussement tout puissant. La conscience qui semble être jetée au orties d'entrée, reste pourtant nécessaire à la conscience de soi. Conscience de soi donc conscience du monde en miroir. De la réalité du monde qui sans trop chercher va tomber sur cette conclusion/vérité/réalité que cette conscience de soi, sans aucune symbolisation ni mythologie ésotérique vient du vivant.

Qui devrait à mon avis être pris comme fondement objectif (ou naturel) de toute "morale". Bon, disons "étique" : ça fait plus chic !

Tout en restant parfaitement égoïste, cette conscience peut s'étendre à une "morale" absolument naturelle du respect du vivant. Qui passe en premier par la prise de conscience de sa fragilité.

Quand il ne s'agirait que de la minuscule fourchette des températures ! Entre zéro et 50 degrés ! Quand le monde qui nous entoure affiche des températures qui vont de -273 à plusieurs millions de degrés.

Sans oublier que les fondements de nos désirs et de vos volontés "égoïstes" ne sont pas seulement issu de l'individu mais aussi de l'espèce.

Une morale totalement "naturelle" (sans les moindres des délires ni des fausses justifications sociales, religieuses ou divines) peut donc prendre en compte la préservation de l'individu, de l'espèce, de leurs environnements et (donc) du vivant en général...

On ne peut pas faire comme si la conscience et le savoir n'existaient pas puisqu'ils sont là. Et en "protégeant" tout ça on n'en reste pas moins totalement égoïste !

Vive donc "l'égoïsme éclairé" !

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

C'est presque enfantin cette vision du monde. Elle vient du tout petit bébé qui se pense faussement tout puissant. La conscience qui semble être jetée au orties d'entrée, reste pourtant nécessaire à la conscience de soi. Conscience de soi donc conscience du monde en miroir. De la réalité du monde qui sans trop chercher va tomber sur cette conclusion/vérité/réalité que cette conscience de soi, sans aucune symbolisation ni mythologie ésotérique vient du vivant.

Qui devrait à mon avis être pris comme fondement objectif (ou naturel) de toute "morale". Bon, disons "étique" : ça fait plus chic !

Tout en restant parfaitement égoïste, cette conscience peut s'étendre à une "morale" absolument naturelle du respect du vivant. Qui passe en premier par la prise de conscience de sa fragilité.

Quand il ne s'agirait que de la minuscule fourchette des températures ! Entre zéro et 50 degrés ! Quand le monde qui nous entoure affiche des températures qui vont de -273 à plusieurs millions de degrés.

Sans oublier que les fondements de nos désirs et de vos volontés "égoïstes" ne sont pas seulement issu de l'individu mais aussi de l'espèce.

Une morale totalement "naturelle" (sans les moindres des délires ni des fausses justifications sociales, religieuses ou divines) peut donc prendre en compte la préservation de l'individu, de l'espèce, de leurs environnements et (donc) du vivant en général...

On ne peut pas faire comme si la conscience et le savoir n'existaient pas puisqu'ils sont là. Et en "protégeant" tout ça on n'en reste pas moins totalement égoïste !

Vive donc "l'égoïsme éclairé" !

D'après ce que j'en comprends, Stirner se place dans une perspective existentialiste ou pré-existentialiste qui considère que la conscience de soi émerge de l'interaction avec les autres, et donc comme il n'y a pas de conscience de soi indépendante des Autres, la conscience reste une façon d'aliéner l'Ego / l'Unique dont les déterminations ne peuvent, si il est libre, que venir de lui seul.

Il en va de même des valeurs : elles naissent dans la conscience collective, et de ce que l'on passe du fait au droit, du descriptif au prescriptif par le truchement de la conscience de soi, et aussi de la conscience de groupe des opprimés qui s'oppose au groupe des oppresseurs désignés. Dans cette perspective, les valeurs viennent exclusivement du rapport de force et de l'oppression (et on retrouve l'opposition Nietzschéenne morale des esclaves / morale des maîtres).

Donc l'interdiction du meurtre, dans tous les développements situés au coeur de la loi, en appelle à des valeurs supposées supérieures à l'Ego / l'Unique et reste donc non reconnue par Stirner, pour le moins en littérature.

La morale naturelle dont tu parles est intéressante, et si je me demande ce que Stirner t'aurait répondu, personnellement je sens bien que dans les droits de l'homme et du citoyen il y a quelque chose d'universellement valide qui a été atteint, c'est pourquoi je reste persuadé que de ce point de vue le réalisme moral (anti relativiste) est une position de choix, qui devrait avoir davantage droit de citer en politique.

La DDHC est une découverte plus qu'une invention, même si il y a eu entre temps beaucoup de lois subsidiaires dont la charge est d'en préciser le sens. Mais l'essentiel est là.

Selon ma lecture de Stirner, comme l'Ego / l'Unique est maître et possesseur de soi, la seule façon dont la société et les gens peuvent s'agréger est en étant solidaires dans leurs intérêts et en y trouvent une utilité réciproque, tandis que les mythes ou représentations imaginaires telles que l'état, la nation, Dieu, l'humanisme, etc. sont des façons de détourner l'Ego de son pouvoir naturel sur soi pour qu'il s'amende au système ou à l'Abstrait.

C'est surtout un refus de l'abstraction et du pouvoir de celle-ci sur soi. Et nous pourrions même y voir une forme de solipsisme.

il y a 58 minutes, Quasi-Modo a dit :

Selon ma lecture de Stirner, comme l'Ego / l'Unique est maître et possesseur de soi, la seule façon dont la société et les gens peuvent s'agréger est en étant solidaires dans leurs intérêts et en y trouvent une utilité réciproque, tandis que les mythes ou représentations imaginaires telles que l'état, la nation, Dieu, l'humanisme, etc. sont des façons de détourner l'Ego de son pouvoir naturel sur soi pour qu'il s'amende au système ou à l'Abstrait.

C'est surtout un refus de l'abstraction et du pouvoir de celle-ci sur soi. Et nous pourrions même y voir une forme de solipsisme.

Je comprends tout-à-fait ces raisonnements, mais quand je lis que la conscience aliène l'Ego, je me demande si sans conscience - même une conscience très primaire comme chez les animaux les plus primitifs - l'Ego existe ?

Poser la question c'est y répondre : Non ! Et dès lors plus d'Ego, plus d'égoïsme !

Mais puisque l'Ego et la conscience sont là et inséparables, autant développer cette conscience le plus possible.

Et toute cette théorie du "magnifique égoïsme cynique" n'a plus de raison d'être !  Ça ressemble à un truc de gourou ! Le genre de truc qu'on ne peut pas contrer justement parce que c'est absurde.

L'égOïsme

sans Ego

c'est du surréAlisme !

Comme unE pierre

Sous lE lierre 

au fond du jArdin !

C'est un mÉgot

De citAdin

Qui HUme

et FUme

Le crOttin !