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Étienne Klein, philosophe des sciences et vulgarisateur émérite


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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

J'avais bien commencé une critique de ses théories sur mon sujet intitulé Qu'est-ce que l'obscurantisme? Mais Klein mérite bien un fil à lui tout seul.

Les atomes
L'invention du feu, l'invention de l'écriture, l'invention de la raison, l'invention de la cuisine, l'invention de l'agriculture sont des lubies intellectuelles dignes des obscurantismes du Moyen-âge, car le feu ne s'invente pas, ni la cuisine ni la raison. Pourtant, on apprend aux élèves de tous les niveaux, en commençant par la maternelle jusqu'aux plus grandes écoles, ces incohérences de logique, sans contexte historique global.

Comment se fait-il que notre enseignement soit aussi déconnecté des faits? Comment peut-on écrire dans les manuels scolaires que les premiers hommes on inventé ou découvert le feu? Comment peut-on continuer à enseigner, sans complexe, à l'ére des réseaux sociaux, de la mondialisation, que les Grecs sont les inventeurs de la science et de la philosophie, sans parler de la démocratie? (Comme si on ne savait pas encore ce que l'on entend par démocratie!?)

À écouter parler Étienne Klein par exemple, les Grecs sont les seuls à prendre conscience de l'existence des atomes et à spéculer sérieusement sur leurs propriétés. Si l'Occident s'est distingué en ce domaine, la bombe nucléaire faisant foi de ce succès, nous le devons au miracle grec.

Si ce n'est pas de l'obscurantisme, comment désigner cela?

Car Étienne Klein sait bien (et s'il n'est pas encore au courant, c'est inadmissible) que d'autres civilisations se sont également penchées sur l'étude des premiers éléments matériels, il n'en souffle mot. Il suffit pourtant de se pencher moindrement sur la culture indienne pour se rendre compte que ces notions basiques de science physique étaient populaires. Il suffit d'aller sur Google et de taper atome et purana. On tombe sur ce verset du Bhagavatam en anglais et qui marque le début d'une discussion sur le sujet.

Citation

"Pris seul, l'atome reste le plus petit des corps physiques et l’état ultime de l’univers manifesté. Il est alors connu comme unité illimitée et complète en elle-même. Quand les atomes se cantonnent à leur propre existence, sans former d'autres corps, on les nomme: l’unité illimitée. Il y a certainement différents corps dans les formes physiques, mais les atomes eux-mêmes forment la manifestation complète." 

 

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  • Confus 1

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Et le Klein n'est pas tout seul, toute l'institution académique est encore sous l'obscurantisme formé par une civilisation qui n'en finit pas de se croire supérieure au reste du monde. L'exemple du professeur Dufays n'est qu'un malheureux cas parmi la multitude. 

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azad2B Membre 3580 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

Toi, tu prends de gros risques avec ce sujet, it traîne dans cette rubrique "sciences" un Maharadja, un gourou, un Dieu de la physique qui ne doit tout qu' à son Maître à panser, ce Klein, justement dont je crains qu'il n'ait pour toi que la valeur d' un klein...ex.

Modifié par azad2B

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a une heure, azad2B a dit :

Toi, tu prends de gros risques avec ce sujet, it traîne dans cette rubrique "sciences" un Maharadja, un gourou, un Dieu de la physique qui ne doit tout qu' à son Maître à panser, ce Klein, justement dont je crains qu'il n'ait pour toi que la valeur d' un klein...ex.

Tu parles à ton gamin?

Ou tu as pris le truc de faire peur, tant le succès de cette méthode semble efficace? 

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EarlOoper Membre 209 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
Posté(e)

L'atome est celui qui ne se divise pas qu'avec douleur, qui ne se divise que sans douleur.

Il est aussi celui qui ne se divise pas avec douleur mais qui se divise sans douleur comme les elements subatomiques.

Si le but est de trouver l'unité elle est sans douleur tout en faisant attention a s'éviter la mesure avec douleur.

Comme font les chercheurs ils essaient d'ouvrir la voie à ce qui est sans douleur donc ils doivent trouver des solution sans douleur et non pas des solution avec douleur.

Alors il faut réfléchir sans douleur pour être fidèle à ce qui est sans douleur et lui donner alors la mesure du monde. Et non pas à la douleur.

Modifié par EarlOoper

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, EarlOoper a dit :

L'atome est celui qui ne se divise pas qu'avec douleur, qui ne se divise que sans douleur.

Je te l'ai déjà dit, ton disque est raillé et tu ne vas pas recommencer ici ton manège... 

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Talon 1 Membre 12755 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, Maroudiji a dit :

L'invention du feu, l'invention de l'écriture, l'invention de la raison, l'invention de la cuisine, l'invention de l'agriculture sont des lubies intellectuelles dignes des obscurantismes du Moyen-âge, car le feu ne s'invente pas, ni la cuisine ni la raison.

Qui parle d'invention du feu, à part vous ? La domestication du feu est un fait réel. Et l'homme a mis plus de 100 000 ans à cuire sa nourriture.

La raison sans nourriture de l'esprit est digne d'un nouveau-né.

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  • Merci 1

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azad2B Membre 3580 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Et l'homme a mis plus de 100 000 ans à cuire sa nourriture.

Et @Maroudiji lui, continue à manger cru, et avec ses doigts.

  • Haha 1

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Talon 1 a dit :

Qui parle d'invention du feu, à part vous ?

Ce genre de réactions qu'on a en retours alors qu'il suffirait d'ouvrir quelques livres anciens pour savoir ce qu'il en est! Si encore c'était une vraie question...

Useless!

 

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Et @Maroudiji lui, continue à manger cru, et avec ses doigts.

On a ici un exemple des espaces où il vole celui-là. Il est comme nos grosses têtes de la physique qui vous rétorquent: maroudiji, enfin, tu utilises bien un ordi pour écrire!?!

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

"À mesure que le temps passe nos connaissances augmentent."

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Klein n'est pas bête, il sait les préjugés que charie le peuple si enthousiaste à entrer en communion avec la science. Il reprend quelqu'un qui lit un texte en faisant remarquer: "c'est vrai, mais il y a des découvertes par exemple qui augmentent notre ignorance."

À méditer. Vous savez maintenant, si vous m'avez lu, que Klein est de cette école socratique qui veut que l'homme intelligent est celui qui a réalisé ne rien savoir. L'ignorance est érigée en vertu. Un jour, on nous apprendra que le summon de l'expérience humaine est de mourir ignorant et satisfait. Ce qui n'est pas l'exemple que nous a laissé Socrate.

Ce que le narrateur et Klein n'ont pas pris en considération cependant, c'est l'oubli, l'oubli naturel et l'oubli voulu. Mais j'ai tant de fois abordé le sujet... Ce que malheureusement la population bien éduquée retient, ce sont les images d'Épinal comme celles-ci, qui déforment complètement le passé et empêchent l'individu de penser proprement; il se sent comme une poule tombée sur un couteau.

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Souvent, pour éluder l'existence exotique d'une vision du monde d'un autre genre, d’une perspective qui nous fait défaut, nous chassons d'un revers de la main ces informations anthropologiques pour les ranger dans le registre des mythes. Mais quel historien ou esprit attentif ne prendrait-il pas au sérieux son travail pour vérifier si Krishna a véritablement existé? Pauvres de nous, ce manque de curiosité conduit à un situation où on ne sait même plus comment s'y prendre tant nous avons peur de découvrir que les païens raisonnaient aussi!

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Voici un exemple de ce dont je parle lorsque j'affirme qu’Étienne Klein ne peut comprendre le contenu de la littérature védique sans prendre la peine de se pencher dessus. Cette image reproduit l'émoi d'un chasseur tribal s’apercevant avec effroi que sa cible est un humain. Pis que ça, c'est Krishna lui-même qui se reposait sous un arbre! Sa flèche l’a atteint au talon, ce fameux talon d'Achille... Il réalise immédiatement les conséquences dramatiques de son geste: Krishna est mortellement atteint... Le pauvre hère est submergé sous l'illusion produite par ses émotions qui lui empêchent une analyse sereine de la situation. Dieu n'a pas de talon d’Achile. Bien qu'il paraisse sous une forme humaine, sons corps est complètement spirituelle. Dixit la Bhagavad-gita.

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Ah, je m'aperçois qu'il en manque un bout...

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Si Étienne Klein s'était intéressé à l'histoire de l'atome autrement que par la Grèce, il auait compris que Krishna ne peut être tué, qu'il est immortel. Pendant la bataille de Kurukshetra les guerriers ne s’attaquaient pas à lui, il savait son invincibilité. Krishna avait une notoriété nationale et historique. Il doit bien rester quelque chose de tout ça, non? Plaît-il à Klein d’apprendre que Krishna possédait des palais et que la ville s'appelait Dwarka? Il lui suffirait d'aller sur Wikipédia, en supposant que ce site a été mis à jour, pour apprendre qu’effectuellement une ville de ce nom a existé et qu'elle se trouve sous la mer. Peu de temps après la disparition de Krishna, un tremblement de terre secoua sévèrement la région et engloutit le complexe royal. Ce drame historique est raconté dans le Mahabharata. 

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C'est en ce même Mahabharata que Krishna énonce dans le chapitre de la Bhagavad-gita: "Je suis le temps". Il y a belle lurette avant les Grecs, la question de l'atome et du temps était discutée en long et en large chez les Hindous. Leurs mythes regorgent de ces moments, comme l'écrivait Feyerabend.

Modifié par Maroudiji

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Blaquière Membre 11712 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 45 minutes, Maroudiji a dit :

Si Étienne Klein s'était intéressé à l'histoire de l'atome autrement que par la Grèce, il auait compris que Krishna ne peut être tué, qu'il est immortel. Pendant la bataille de Kurukshetra les guerriers ne s’attaquaient pas à lui, il savait son invincibilité. Krishna avait une notoriété nationale et historique. Il doit bien rester quelque chose de tout ça, non? Plaît-il à Klein d’apprendre que Krishna possédait des palais et que la ville s'appelait Dwarka? Il lui suffirait d'aller sur Wikipédia, en supposant que ce site a été mis à jour, pour apprendre qu’effectuellement une ville de ce nom a existé et qu'elle se trouve sous la mer. Peu de temps après la disparition de Krishna, un tremblement de terre secoua sévèrement la région et engloutit le complexe royal. Ce drame historique est raconté dans le Mahabharata. 

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La tu piques ma curiosité ! Je veux tout savoir sur Dwarka ! J'y vais j'y cours j'y vole !

Euh non : j'y nage j'y plonge !

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Après ce long préambule, il est temps d'éclairer le concept de science à l'aide de ce que les ancêtres ont dit eux-mêmes sur le sujet, concept n'ayant rien à voir avec les descriptions que l'on trouve partout de l'homme du néolithique ou de l'âge de pierre. Je me sers pour cela d'une formulation que je traduis sous la plume de Paul Feyerabend:

  • "Il est clair que la théorie raffinée, nous permet de comparer la science et le mythe et d’appliquer les mêmes normes à chacun. Les mythes décrivent des événements astronomiques, biologiques et sociologiques, et leur contenu astronomique peut inclure non seulement des périodes évidentes marquées par le soleil, la lune et le mouvement planétaire mais aussi la connaissance de la précession (mouvement de rotation autour d'un axe fixe), bien que celle-ci ne s'exprime pas dans la forme mathématique qu’elle prend en astronomie."

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

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L’œuf primordial à l'origine de notre univers était sans vie. Sa coquille, constituée de couches matérielles d’éléments grossiers et subtils tels la terre, l'eau, le feu, l'espace (l'éther), etc,. Nuls dieux ou humains, aussi puissants soient-ils, ne peuvent les traverser. Personne ne peut s'aventurer hors de l'univers dans lequel il est né. Même pas Brahma, le dieu des dieux, lui qui a pensé pratiquement l'univers. Son nom est formé de la racine brh, dont une des significations est : puissance d'expansion immense. Et puisque anda désigne l'œuf, le tout devient l'Oeuf de Brahma, en expansion. Nous comprenons donc que le dieu Brahma est la personnification de l'Univers, mais il n'en est pas l'auteur.

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Tous les mythes ne sont pas égaux. Beaucoup n'en sont pas, ce sont plutôt des allégories ou des légendes. La création de Brahma, cependant, dans la littérature puranique, va au-delà du mythe. Cette super histoire offre l'opportunité à de nombreux apprentissages comme la langue, la logique, l'histoire, le yoga, le calcul, la philosophie, la médecine ou la science; chacun selon la catégorie, la classe à laquelle il appartient, ou les intérêts personnels, y trouve ses lumières. D'abord transmissions orales, puis scripturaires, ces narrations philosophiques et spirituelles ont été disséminées dans toute l'Inde, titrées et classées dans un ordre professionnel, il y a des milliers d'années avant J.-C. Comment se fait-il qu'on ne sache pas, en Occident, ces faits historiques? Parce qu'à l'école primaire et durant toute leur formation académique, les étudiants ont appris que l’histoire débute avec l'écriture, tout ce qu'il y a avant compte pour du beurre, ce n'est pas de l'histoire.

Modifié par Maroudiji

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Blaquière Membre 11712 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

L’œuf primordial à l'origine de notre univers était sans vie. Sa coquille, constituée de couches matérielles d’éléments grossiers et subtils tels la terre, l'eau, le feu, l'espace (l'éther), etc,. Nuls dieux ou humains, aussi puissants soient-ils, ne peuvent les traverser. Personne ne peut s'aventurer hors de l'univers dans lequel il est né. Même pas Brahma, le dieu des dieux, lui qui a pensé pratiquement l'univers. Son nom est formé de la racine brh, dont une des significations est : puissance d'expansion immense. Et puisque anda désigne l'œuf, le tout devient l'Oeuf de Brahma, en expansion. Nous comprenons donc que le dieu Brahma est la personnification de l'Univers, mais il n'en est pas l'auteur.

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Tous les mythes ne sont pas égaux. Beaucoup n'en sont pas, ce sont plutôt des allégories ou des légendes. La création de Brahma, cependant, dans la littérature puranique, va au-delà du mythe. Cette super histoire offre l'opportunité à de nombreux apprentissages comme la langue, la logique, l'histoire, le yoga, le calcul, la philosophie, la médecine ou la science; chacun selon la catégorie, la classe à laquelle il appartient, ou les intérêts personnels, y trouve ses lumières. D'abord transmissions orales, puis scripturaires, ces narrations philosophiques et spirituelles ont été disséminées dans toute l'Inde, titrées et classées dans un ordre professionnel, il y a des milliers d'années avant J.-C. Comment se fait-il qu'on ne sache pas, en Occident, ces faits historiques? Parce qu'à l'école primaire et durant toute leur formation académique, les étudiants ont appris que l’histoire débute avec l'écriture, tout ce qu'il y a avant compte pour du beurre, ce n'est pas de l'histoire.

Ah ! Bravo, là question couleurs, j'ai rien à dire c'est au niveau ! Un peu le noir qui gène : un violet foncé eût été préférable... (pour résonner avec le fond dans les verts et donner plus d'intelligence et de beauté au regard.)

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En plus nuancé, mais c'est l'idée...

Je crois te l'avoir déjà demandé mais je ne me souviens plus de la réponse :

Le nom d'Abraham a-t-il un rapport avec Brahma ? Les deux sont-il liés ?

Modifié par Blaquière

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Maroudiji Membre 5654 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Bon, je ne sais plus très bien où j'en suis avec ce récit ici... Mais voilà un développement singulier qui apporte de l'eau au moulin.

Question: quel peuple de l'antiquité a élaboré une compréhension scientifique similaire à la création de Brahma, avec sa notion d'expansion? En Inde, il y a dix mille ans, grâce à Vyasa, grâce aux Purana et Ithihasa, connus sur tout le territoire indien, de Bharata, les peuples et ses dirigeants discutaient des prouesses de Brahma, le premier de tous les êtres. Il y avait une florissante civilisation dont les sujets, du plus petit au plus grand, allant de la lavandière au brahmana, du laitier au guerrier, étaient socialement exposés aux enseignements philosophiques et scientifiques qui ruisselaient de ces textes populaires d'une perspicacité morale et technique sans pareille. Cette culture démocratique et variée n'impressionne ni Onfray ni Klein. Les Français ont pourtant constamment le mot laïcité en bouche mais ils n'éprouvent aucun désir à tester les faisabilités en se référant à des civilisations ayant su gérer avec succès l'extrême diversité religieuse.

Ces deux-là, Onfray et Klein, qui sont à peu prêts ce que nos institutions académiques produisent de mieux, participent à la désinformation et à l'obscurantisme par leur silence obtus sur le savoir védique et dont le peuple jouissait au théâtre, au temple, au travail et à travers les chants populaires. Il y a des dizaines de milliers d'années, ce peuple savait que l'Univers avait la forme d'un œuf, en expansion indeed, et qu'au début il n'y avait que de la matière, c'est-à-dire la coquille, celle-ci constituée de couches d'éléments bruts: le feu, la terre, l'eau et l'espace, l'intérieur étant vide, celui n'étant pas le néant puisque la vie y est en dormance subtile.

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